5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

日本の国語教育19

1 :ヤマさん:2008/04/01(火) 18:02:40 ID:W0QZweCU
文理系を問わず生産的な読解力と表現力、議論能力を培いうる
日本の母語の教育について語りましょう。

前スレ:
日本の国語教育17
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1202604412/

2 :実習生さん:2008/04/01(火) 19:54:43 ID:JGFwD0JQ
ここは教育学板じゃないぞ

3 :実習生さん:2008/04/02(水) 00:48:16 ID:UvfpDOtc
この次に書き込んだ奴は呪われる。

4 :ヤマさん:2008/04/02(水) 12:18:53 ID:qZDdyVzf
>>1
訂正

文理系を問わず生産的な読解力と表現力、議論能力を培いうる
日本の母語の教育について語りましょう。

前スレ:
日本の国語教育18
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1202604412/

5 :ヤマさん:2008/04/03(木) 21:14:47 ID:2x7HcRm0
前スレ:
日本の国語教育18
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1202604412/
日本の国語教育17
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1200121755/
日本の国語教育16
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1187408731/
日本の国語教育15
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1184103933/l50
日本の国語教育14
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1180907536/
日本の国語教育13
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1178202631/l50
日本の国語教育12
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1175615438/l50
日本の国語教育11
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1174100485/l50


6 :ヤマさん:2008/04/03(木) 21:15:41 ID:2x7HcRm0
日本の国語教育10
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1172141385/l50
日本の国語教育9
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1159967026/l50
日本の国語教育8
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1154200287/l50
日本の国語教育7
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1151425151/l50
日本の国語教育6
hthttp://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1147062237/l50
日本の国語教育5
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1131541742/l50
日本の国語教育4
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1126353198/l50
日本の国語教育3
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1124978770/l50
日本の国語教育2
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1123168191/l50
日本の国語教育
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1017432781/l50

7 :実習生さん:2008/04/04(金) 02:37:24 ID:3L7TDMF2

教育板学に戻れ

-----------------終了-----------------

8 :ヤマさん:2008/04/07(月) 22:04:39 ID:KN2eWMqh
2 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2007/05/04(金) 06:35:28 ID:jDGg6uSK
このスレの原点はこれ。

1 実習生 02/03/30 05:13 ID:VbyEnKo9
前から思ってたのだが学校の国語授業の授業は、
意味がないです。あんな授業受けっても入試で
通用するようにはならない。学校の国語の授業を
10年受けてもレベルは進歩しない

2 実習生 02/03/30 05:18 ID:VbyEnKo9
学校の国語の授業ってなんの意味があるんですか?


9 :実習生さん:2008/04/07(月) 23:16:20 ID:y2NT0pgz
前から思ってたのだが日本の国語教育のスレは、
意味がないです。あんな議論続けても現実が
変わるようにはならない。2chで国語の議論を
100年読んでもレベルは進歩しない

だから  -----------------終了-----------------


10 :ヤマさん:2008/04/08(火) 22:08:24 ID:Ws2RC/mv
前から思ってたのだが日本の国語教育のスレは、
意味の宝庫です。このような議論を続けなければ現実が
変わるようにはならない。2chで国語の議論を
永久に続けなければレベルは進歩しない

だから  -----------------終了-----------------

するのは、もったいない。

11 :ヤマさん:2008/04/08(火) 22:16:20 ID:Ws2RC/mv
文理系を問わず生産的な読解力と表現力、議論能力を培いうる
日本の母語の教育について語りましょう。

前スレ:
日本の国語教育18
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1202604412/

12 :実習生さん:2008/04/15(火) 18:51:01 ID:eO+CP7N9
age

13 :馬鹿な話し:2008/04/20(日) 09:10:14 ID:EiuhkiUU
703 :あ:2008/04/07(月) 19:15:48 ID:UM5/YGOJ
情報リテラテシーからいえば
それは文字メディアか音声メディアということであって、何語だとかは意味はもたないのです。

そのメディアにはどのような機能があり、どのような不可避な欠損(情報的な不備の発生)が
あるかということで検討すればよいだけです。

 国家を支えるイデオロギーたる国語とか、多くの言語の一つとしての日本語などという言い方
自体が一種の情報コントロールの下にあるという点では同じに扱うだけです。

 実に簡単な話でしょ。

14 :馬鹿な話:2008/04/20(日) 09:10:48 ID:EiuhkiUU
705 :あ:2008/04/07(月) 23:15:27 ID:UM5/YGOJ
>>704

 こんな話をするとええっと思われるかもしれませんが、実は、標準語が設定され、言文一致を目指して
口語体が一種の文語体となったときから、日本語には…読み書きのルールっていうのがあいまいなまま
なんです。

 漢文が基礎付けとしてあった頃は文語文には、きっちり型があったし、はっきりとした係りを中心とする
文法が存在していました。ですから、リテラシーはきちんとその型を学び、使いこなすという方法的なもの
だったのです。

 今はですね。その型があいまいなので、日本語文法がすごいいい加減です。だから、読み書きにいたっ
てもリテラシーが…成立してません。だからこそ、外国語の習得が日本人はできなくなっているのです。

 標準語における標準文法の完成が一番望まれるのですが、これまたえらい大事業で、言語学の範疇で
は無理ですし、応用言語学であれば、コンピューターをつかった解析を交えた型づくりにならざるおえない
でしょう。

 それぐらい日本語っていうのはぐにゃぐにゃしてるんです。動詞の活用形にしてもそれを統一的にみる
基盤さえうまく用意できないでいますしね。

 未来形も現在形も現在完了形も する。では…どうしろと。つまり、そのやり方は使えないのですね。

 だから、国語は感覚なんていう無意識だのみのネイティブスピーカー絶対主義が登場しちゃうんです。


 犬がこの犬のことなのか、その犬のことなのか、犬という概念なのか、犬という比喩なのか、この単語だ
けからはわかりません。(これも日本語の特徴の一つです。勿論、そういう言語は沢山ありますが。)

 つまり、係り方こそが文法によって示されることであり、係り方によって単語の機能を決めていく以外方法
はないということになります。(しかも、日本語では、語順が非常に自由ですから、係り方も複雑になるわけ
ですね。)

15 :馬鹿な話:2008/04/20(日) 09:11:28 ID:EiuhkiUU
707 :あ:2008/04/08(火) 06:33:53 ID:3iSYUG/2
ええ 係り(単語同士の連結)がとても重要です。その係り方の分析ができないと結局単語の意味が確定できませんから。


708 :あ:2008/04/08(火) 06:58:09 ID:3iSYUG/2
情報リテラテシーって考え方でいうと

「谷が代表なのは試合で負けたのにおかしい」という意見が出てきたのは
メッセージの誤読のためである。

ということが理解できるかってことなんです。

あれは選考会であって決定戦ではないのに、なぜ、大勢の頭の中で決定戦に摩り替わって
しまったのか?

それを報道メディアの情報提示の仕方を通して、明らかにするということが情報リテラテシー
です。

 でやっぱり「国語は感性」みたいな無意識主義が結局、この勘違いに潜んでいることが明らか
になるだけなんですが、「信じたいから信じるのだ」というのは無意識のことなんですね。

16 ::2008/04/20(日) 18:03:41 ID:KkqrV2/6
いやあ 馬鹿な話し

と書くほどのバカじゃないですぞ。

正解は「馬鹿な話」

でもね。話し声は「し」がいるんだよねえ。
ね。文法がぐちゃぐちゃなんですよ。

17 :実習生さん:2008/04/20(日) 18:12:59 ID:v0S+QrVm
教育板学に戻れ

-----------------終了-----------------


18 :半さん:2008/04/20(日) 20:29:41 ID:x6btdzK1
>>16
別の単語に係るときには
「し」が付くってことですかね?
反例ありそうですが・・・



19 :馬鹿あ:2008/04/20(日) 20:54:40 ID:EiuhkiUU
394 :あ:2008/04/13(日) 21:30:10 ID:ZOD5Cq+y0
ここで議論しても(そもそもがキャッチボールが成り立たないのだから、それは不可能だろうけど)
情報リテラテシーの一部がメディアリテラテシーである。情報リテラテシーをメディアリテラテシーに還元することは不可能だが、
メディアリテラテシーは情報リテラテシーに還元することは可能である。

 それと、話したいことへ一気に飛ぶのではなく、話していることの1センチ先を次につなげていく方がよい。

今回もいろいろ、連結に難がある。論理の飛躍ってやつが随所にある。

 言語の多義性(あいまいさ)を認めるとしても、相手にそうとしか受け取れないように述べることはできる。
(結局は敗北宣言なのですか。←勿論、煽り。これに乗っかってはいけません。そもそも、これに乗っかるってことは、具体的でかつ
キミが述べたい抽象性も兼ね備えた論述をキミができなければならないということになるわけだ。それは形式的には数学的な記述に
なるしかない。デカルトやスピノザがそうであったように。だからスルーすること。)

20 :馬鹿あ:2008/04/20(日) 20:55:28 ID:EiuhkiUU
398 :あ:2008/04/14(月) 06:54:55 ID:FkecLMPa0
フランス語の動詞には活用に未来形があるのです。英語にはありません。助動詞は日本語でいえば、
するつもり、したい、だといい、だろう、などの限定をするために使われるので、英語には未来形はない
という話になるのです。
仮定法現在とか不思議ないいかたもあります。〜ならば、っていうやつですね。

ただそれだけの話です。


399 :あ:2008/04/14(月) 06:57:25 ID:FkecLMPa0
しかも、間違えて説明したな。わし。

 メディアリテラテシーは情報リテラテシーの一部である。
 メディアリテラテシーは情報リテラテシーに還元できる。
 情報リテラテシーはメディアリテラテシーには還元できない。

21 :半さん:2008/04/20(日) 21:06:27 ID:x6btdzK1
え・・・
やっぱり猫さん???
当面前スレか四季スレでやりませんか?
レスアンカーだけで参照出来るのですから・・・


22 ::2008/04/21(月) 06:05:35 ID:7CTo/NvI
話し上手も 「し」がつきます。

でも、話すの活用で連体は、古文、現代文、ともに話すです。

係られるときは「話」
係るときは「話し」

なんでそんなことになったのか…それを説明できるのが文法のはずなんですがねえ。

23 :実習生さん:2008/04/21(月) 06:45:56 ID:+ZMQnOdh
教育板学に戻れ

-----------------終了-----------------

24 ::2008/04/22(火) 05:29:29 ID:pkH3+6F7
半さんへ

なぜこんな変なことになったのかといえば、日本語においては揺れが非常に大きく採取による法則化原則化が非常に難しいためです。

その上で日本語は標準語という半人工言語を基準としてもっているということも大きな原因です。

実は送り仮名はある法律で規制されているのです。


内閣告示第二号(昭和四十八年六月十八日)

送り仮名の付け方
http://park.geocities.jp/quest556/kumesen/ece_OKUR.html

これもまた原則化、法則化を無視した形で作られているのでこんなことになっているわけです。
ですから、確定される日本語文法とは、あたらしいことばのための文法に他ならず、しかも、われわれが現用で使っている日本語さえ
も、その文法で原則化されるはずという非常にレベルの高いものにならざるおえないのです。

この法律を批判するにしてもそれは文法の原則からこそされなければならないからです。用い方(用法論)からの批判ではいけません。


25 :実習生さん:2008/04/22(火) 06:48:26 ID:SrFZxwmJ
教育板学に戻れ

-----------------終了-----------------


26 :半さん:2008/04/22(火) 20:35:32 ID:4fS3QWjB
>>24
送り仮名まで法律で規制(規定?)されてるとは・・・
どこの国も公用語に関してそういう法律を設けてるんですかねぇ?

ところでこの話題も含めて前スレを先に埋めちゃいませんか?
あと教育学板に改めて次スレを立てることも考えてるんですが
あさんはどう思います?
25氏の主張に対してはヤマさんに任せるのが妥当でしょうし・・・


27 :実習生さん:2008/04/23(水) 01:58:58 ID:iVsSs0vg
>25 あの、さ、次回から「教育学板に戻れ」に直してくれないか。

28 :実習生さん:2008/04/23(水) 02:34:21 ID:L3V91hwM
>>26
自分でここに書いちゃOUTでしょ

>>27
賛成!

29 :実習生さん:2008/04/23(水) 02:38:26 ID:30mf0ST2
国語がうんと得意で、かつ理系に行ったものなんだけど。

日本の国語教育は、論理的な記述とか、テクニカルな記述とか
論旨の展開とか、議論のやり方とか、実はほとんど考えていないよな。

30 :半さん:2008/04/23(水) 05:00:08 ID:ilFpNoSU
>>28
ではこのヤマさんの希望どおり
このスレを次スレとしちゃいますかw



31 :実習生さん:2008/04/23(水) 12:13:36 ID:V0vCM/ax
ここは猫みたいな、学問の専門訓練も受けず、院卒ですらない市販書籍消費者大衆に過ぎない無知蒙昧が受け売りしったかでオナニしてるからなwww

32 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/04/27(日) 23:36:56 ID:h8wF3+xp
高校中退ですが、何か。
国立院卒が周りにはたくさんいて仲良くしてもらってます。

33 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/04/27(日) 23:40:26 ID:h8wF3+xp
>>29
もう少しご意見をうかがいたいと思います。


34 ::2008/04/28(月) 07:05:23 ID:aDVrA350
また 猫くんがくだらんレトリックを展開しているので批判を。

俺の友だちは野球がうまい。
さて、この表現は俺が野球をうまいことを表しているだろうか?

これは、読み手が行間を読むことを利用したレトリックである。

つまり、文章通りに読んでも、文章を超えて読んでも、その真意
を決定するのは、後から提示される表現者の意図しだいという
仕組みになっているのである。

猫くんの周りには院卒が多いかもしれない。

わしのところは全員が大卒である。だから…どうしたのだろう。


こういうところが単なるバカといわれるところであることを本人は自覚しているだろうか?

この場合正しくは。

「高校中退で、貧乏です。仕事は派遣です。とても困っています。助けてーえらい人!
とでも書けば満足していただけるでしょうか?」ぐらい軽く流せばいいのである。


高校中退ですが、何か。
国立院卒が周りにはたくさんいて仲良くしてもらってます。


芸人としては失格であろう。

35 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/04/29(火) 00:12:45 ID:oKJu9Dbf
出た、コンプ。院卒コンプw

院卒=優秀という前提を当然視するのは、よほど院卒を知らないということだろう。
院卒なんてただの人。両隣に座るのは院卒だが、そんなの関係ない、そんなの関係ない。

院に行ってる暇があるんだったら、勉強すればいいのにと思うけど。

まあ、仲良しだからそんなことは言わない。

36 ::2008/04/29(火) 13:15:53 ID:Cxemii91
わしには猫くんの精神構造の方が疑問である。

 落ちてない。

37 :半さん:2008/04/30(水) 01:52:56 ID:+ozZsz2R
>>35
知らぬが故に院卒は凄いと思っちゃいますけどね
一方で三森氏のように○○過程中退ってのは
( ゚д゚)ポカーンが正直な感想です
履歴書ならともかく著書の裏表紙に
そんなコト載せて平気なのかと疑っちゃいます

電車の広告でアメリカでは院卒の教師の比率が高いとあったのを
見かけたことがあるんですが日本もそれに追従する流れになるんですかねぇ?


38 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/01(木) 00:37:50 ID:xEtFRbbQ
>>37
ある人(上司であり仕事ができる人、同時に人間的にも興味がある人で・・・)が、
なんで今さら院に行くのかなあって行ってました。
就職してから、院に行きなおす人もいます。仕事を続けながら院に行く人もいます。
そういう人に対して、なんか意味あるのかなあって。

要は勉強したければすればいいわけです。

>院卒の教師の比率

そのあたりはよく分かりませんが、ご利益があるようなので考え直そうかと
思うこともあります。
院に行かずに勉強するとそれはそれでやっかみもあったり、なかなかスカッとしません。

グジュグジュしたい人とは距離を置いてやるしかないとも。

ま、分かる人は分かります。認めたくない人は何も認めません。
敬意を抱く人からは「アンタみたいな馬鹿は見たことない」と言われるから
自分はちょっと人種が違うのかなあって。

三森さんの学歴は失念しました。というか、その後の経緯の方が面白かった。
教師に限らず、仕事に就いてからどう勉強するか、それがすべてだと思いますよ。

39 :半さん:2008/05/01(木) 06:00:18 ID:Rbmega/i
>>38
どの学問分野でも定説直前の仮説に触れる機会が得られそうですからね
スポーツと同様、金・時間・やる気がある方は通うべきだと思いますよ

勉強の大部分は書物を中心とした独学だと思ってます
自然科学や社会科学ではそれに実験やフィールドワークが加わるのかな?
でもそれだけだとどうしても一味足りないんですよね
自分がストーキングしてる疑問にあと一歩手が届かないって想いや
専門用語等による枝葉末節に囚われるのを回避することが出来そうですね

専攻分野に限らず教授や学生が何気なくこぼしたアイドル・トークから
思わぬヒントを得られる可能性もありますしね

通ってる方の動機はそれぞれでしょうが
「閃きを得る」というプラバビリティに対価を払うというのであれば
そう悪い買い物ではないのかもしれません

私としては公開講座や講習会が精一杯ですけどね^^;

>仕事に就いてからどう勉強するか

確かに大事なんですが世間様は
仕事に就く(昇進前も含めて)前に「どこで」勉強「した」かが最大の関心事なのでは?


40 :実習生さん:2008/05/02(金) 02:08:31 ID:h+UqHORS
>>32
学歴コンプレックスがあからさま杉で痛々しい

41 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/04(日) 00:27:39 ID:lHIizrmE
>>39
>世間様

直接には関係がない人たちはそうでしょうね。
要は作った料理を食べて料理人を判断する。

同様に、阿呆は阿呆だと生徒に判断されるだけのことです。
子どもでも東大京大出てるだけではひれ伏したりはしないですよ。

42 :半さん:2008/05/04(日) 06:44:46 ID:FON4AAa7
>>41
外食の予算と腹に入れる量は限られてますからね
何を最初に口にするかは前評判でしょう
飲食店ではまだ「食べ歩き」が可能でしょうが
塾でそれをやるのは厳しそう・・・

あと「世間様」には使用者も含まれており
何を採用基準にするかは相場と肩書きの影響は
無視できないと思いますよ


43 ::2008/05/04(日) 08:49:01 ID:lI3p9xOH
どんなアホなのかってことでしょう?
一番、ダメなのは人間関係が形成できないアホ。

学校にしても、塾にしても、土台は人間関係。
特に教えるということでは、無根拠な信頼(ラポート)が
必要となる。

(こんなことは教育心理学の初歩の初歩)

それがわからないアホは教える立場にはなれない。

勉強を少しぐらい教えるのが下手でも、
何かをすぐ間違えても、
片付けがへたでも、

そんなアホは教えるってことでは小さいこと。
監督、指導でなんとかなること。

信頼形成だけは本人の力が大きい。
(その点で猫くんについては大きな疑問符が浮かぶ。
なにしろ、生徒より自分が救われようとしているみたい
な自分探しを感じるから。

院に行かなくてもというその人のことばはそういう自分
探しに対する不安だってことがわかってないだろうなあ。)

44 ::2008/05/04(日) 08:59:44 ID:lI3p9xOH
教育業界で今二分している学力についても

文部科学省は「生きる力」の一部が学力であるとし、政策を進めている。

塾などは数字で図れるテスト学力こそが学力(そりゃそうだ。リターンは
そこでしか表せられないのだから。)

文部科学省は学校という宣伝機関で一般に共通認識を求めたが、当の
学校も教育委員会も「生きる力」って何なのか本当には理解せずに、
ことばだけ走り出したために頓挫。

で学力テストで成果を見るということになったのだが、数字で図れる
「生きる力」ということでPISA型で行ったと。

結果、塾へ行いっている。行ってない。の比較が誤差の範囲内。

日本の教育課題は「ひきこもり」から検討するのが一番簡単。
親の問題に還元しようにもそれを教育したのもこの国の機関であ
るし、社会である。

 個人には<個人であるというだけで>価値がある。って信仰は
そろそろやめないか?

 個人より社会が先立つって一生懸命学生時代に説明したけど、
キョトンとされた。聞く側の意識が歴史的でなかったのだ。歴史
を知ってれば、個人が参加することによって社会が形成される
のだなんていう台詞は出てこないから。

しかも、こんなこと誰も教えてないのに…なぜ、こんな概念が
コモンセンスになったのかがわからないっていうのも怖い。

45 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/04(日) 23:43:08 ID:lHIizrmE
>>42
試験すれば分かりますよ。
実際、教員は学士は修士や博士と同じ土俵で勝負するわけです。
最終選考で博士と勝負して勝ったと若いのが言うとりました。
東大卒が使えるとは限らないし、実際使えないwのがいます。

未来「形」とか嘘ばっか言って、”掛け逃げ”ばかりするようなカスは遅かれ早かれ
見抜かれるでしょう。

46 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/04(日) 23:45:53 ID:lHIizrmE
次の無知は

>コモンセンス


ほんと、こいつ英語はクルクルパー

47 :半さん:2008/05/05(月) 00:46:53 ID:2jCtYceJ
>>45
現場の教員採用試験ならヘタに知恵をつけた博士より
学士を採用することはありえますしね
私も最新のOSだけどアプリケーションに乏しいPCか
一世代前のOSだけどアプリケーション豊富なPCとどちらを買うかといえば
前者を買いますw
公務員であれば院卒でもノンキャリアってのは珍しくないのかな?

未来「形」に関しては私も笑えないっす
あさんも英語を教えてるわけではないですから
「ご愛嬌」としか言い様がないですよ


48 :半さん:2008/05/05(月) 00:54:14 ID:2jCtYceJ
>>46
18世紀にペインがアメリカで著わした「コモンセンス」は
イギリス王政への反発の思想らしいですしね
(読んだことないけどw)

あさんは体制(集合)への服従をコモンセンス(常識)としてるようですが
各個人の良心の集合(良識)の意味のほうが強いのかな?
一つの単語に相反する意味が含まれてそうです



49 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/05(月) 01:46:50 ID:OetEshte
>>48
デカルト「方法序説」英語版とその翻訳でむにゃむにゃしていたのにも関わらず、
阿呆は困ったものです。

sense を辞書でお確かめください。まっとうな辞書は common sense で詳しい解説があります。
common sense を「常識」とするのは誤訳です。それを載せている辞書がいまだにあるのは
こまりものですが。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=common+sense&dtype=1&dname=1na&stype=1&pagenum=1&index=01523300
ジーニアスではもっと詳しく説明してあります。

common sense とはデカルトの good sense ですよ。
http://www.bauddha.net/discourse_method/h_v5/index.html

カントも参照のこと。

50 ::2008/05/05(月) 04:22:28 ID:rIeKlXl0
そうか君はあれを常識と訳したか。

わしはあくまでもコモンセンスとして書いたのだが?

51 ::2008/05/05(月) 04:27:17 ID:rIeKlXl0
常識としては、社会に先立つ個人はないの方が常識だよ。その常識をくつがえす形でなぜにそんなものが正しいとされているのか
ってことなんだけどね。恐ろしいのは。

ことば、かへい、ぶんぎょう、どれもこれも個人の枠を超えている。というかこれらの共有こそが個人を生み出している。

ベクトルといいなんというか数学ができないって感じだよ。合成の誤謬が満載。

人々はコモンセンスに準拠するのであって常識に準拠するわけではない。

52 :半さん:2008/05/05(月) 04:34:09 ID:2jCtYceJ
>>50
良識でも常識でもどっちでも良くなってきたんですが・・・

>個人には<個人であるというだけで>価値がある。って信仰は
>そろそろやめないか?

そんな信仰ってあるんですかねぇ・・・
具体的な例としては尾崎豊に傾倒する類いのことですか?




53 :半さん:2008/05/05(月) 04:48:14 ID:2jCtYceJ
>>49
日本語でいう「常識」は英語で”common knowledge”みたいですが
英語の"common sense”は人生経験から身に付いた
日常の実用的な「思慮分別」のようですね

うわ・・・定義不能orz
思慮分別なんて時代や所属集団と階級でいっくらでも変わりますからw


54 :実習生さん:2008/05/05(月) 09:23:57 ID:rIeKlXl0
>>53

だからこそ、それがコモンセンスになっちゃうなんていう怖さ。

人権なんて言い始めて、結局は自分の領土拡張を目指すみたいなことも
同じことが背景ですよね。

俺はこれだけなのに、あいつはあんなに…それはおかしい!

はあ?って感じじゃなくて、そうだ。そうだよな。って
ええ!

これがニーチェがいってた
「奴隷の道徳」だったはずなんですけどね。

55 :実習生さん:2008/05/05(月) 10:48:10 ID:GkFJzm7C
日本の国語教育は人の感情にとらわれ過ぎている。
客観的な文章を書く訓練をもっと取り入れた方がいい。

56 :実習生さん:2008/05/05(月) 11:06:16 ID:GkFJzm7C
>>14
>今はですね。その型があいまいなので、日本語文法がすごいいい加減です。
すごくいい加減です。

>犬がこの犬のことなのか、その犬のことなのか、犬という概念なのか、犬という比喩なのか、この単語だ
>けからはわかりません。
この、その、だけじゃたりないの?

>>29
同意

>>37
アメリカの修士はレベルが低いと言われてるけどね。
まあ、日本も最近は落ちてきたらしいけど。

57 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/05(月) 11:59:27 ID:OetEshte
>>53
半さん、common sense ていうのは

>>
個人には<個人であるというだけで>価値がある。って信仰は
そろそろやめないか?
>>

というような位相以前ということがcommon senseのポイントですよね。
デカルトの方法序説を読んでも分かることです。

>具体的な例としては尾崎豊に傾倒する類いのことですか?

いやー、その信仰者なんてヤマギシみたいな感じでキモイw
今でも集まって呪文を唱えているようだから。偶像崇拝なんて、もう自分を完全に
捨てちゃっわないとできない。

誰もが同じ価値を有するなんて誰か言いましたかね。
嘘デタラメばっか言うカスに価値なんてないとはっきりと言ってるのに。

さて、
>うわ・・・定義不能orz

このあたりが味噌ですね。
日本語ではcommon sense とcommon knowledgeを区別しないということが認識の
範疇化を規定します。

常識をコモンセンスだとルーズに言ったと正直に認めたらまだ可愛いw
日本語にcommon sense はないんだから。ないけど、そのcommon senseとしてわざわざ
提出したかったとは到底思えない。カタカナで コ モ ン セ ン ス なんて、
それこそセンスを疑う。白痴のシッタカではよく見かけるけど。

58 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/05(月) 11:59:49 ID:OetEshte
続き

>思慮分別なんて時代や所属集団と階級でいっくらでも変わりますからw

半さんの言うとおりなんですが、だからデカルトは祖国を離れた。その理由も
そういう拘束から逃れるためだったとはっきり言ってますよね。彼の sense は
「時代や所属集団と階級」などから救い出したものとして出されているわけです。
もちろん、それは不可能だという主張なら分かります。敷衍をよろしく。

また、カントはsense周辺を整理しました。彼の整理も「時代や所属集団と階級」を
免れたものとして提出されています。そのあたりはどうですか。

なお、日本語ではそこまで遡行「しない」というのを持ち味にしてるんだから、開き直って

>でもどっちでも良くなってきたんですが・・・

というのも十分にアリです。
とすると、常識でもなくcommon senseでもなく コ モ ン セ ン ス
とわざわざ言うのはええかっこしいが馬鹿をさらけ出しただけにすぎないと
結論したことにもなります。

ま、半さんのいいところはそういう エエカッコ しないところですね。
エエカッコしないけど辛らつなことは言う。皮肉もたっぷりある。自分の実感に
こだわるからすぐにハイハイしてしまうこともない。

ふと思ったのですが、ひょっとしてヤマさんは尾崎ファン?

59 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/05(月) 12:20:54 ID:OetEshte
>>51

>>53

矛盾の典型


>常識としては、社会に先立つ個人はないの方が常識だよ。

このような決め付けを「奴隷道徳」と呼ぶ。
というかニーチェを知らんようだ。読んでもいない。

60 ::2008/05/05(月) 13:06:00 ID:rIeKlXl0
というか二つもスレ前なのに、今ごろきちんと方法序説を読んだらしいことがわかって
ちょっとがっかり。

 わしはすべて踏まえたうえであえてコモンセンスということばを使ったのであって、
常識ということばを使いたかったわけではない。

 あそこはコモンセンスじゃないと意味が成立しないから、それを使ったのだ。

 親は子を養育する義務がある。と親は子を養育する義務を負う。では意味が違う。
日本語で考えるなら、その違いをきちんと言い分けることはとても大事だと思う。

>>51
はわしだが

>>53
は 半さんだと思う。

矛盾とは同じ人間が最強の矛と盾を売るから成り立つのであって、他人同士が
最強の矛と盾を売ってるなら矛盾ではない。どちらかが間違っているだけである。

なあ、読めないのになぜ語ろうとするんだろうね。腐ってるよ。いろんなものがさ。

61 ::2008/05/05(月) 13:14:50 ID:rIeKlXl0
まさか、猫くんまでもが、社会より個人が先立つなんて思ってるとは…まあ、腐ってるから、そんなことが
あっても仕方ないか。

 社会っていうものは何か。

まんどくさいのでWiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A

 翻って個人

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8B%E4%BA%BA

 説明もまんどくさいので略。


こうジャブジャブ洗濯して汚れとか腐ってるところをきれいにできたらなあ。と思わないか。
オマイモ。(わしは、ときどき身体的にそう思う。)

62 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/05(月) 15:13:29 ID:OetEshte
>>51>>54の矛盾の説明はない。

それで、お前はデカルトを理解してないだろ?
詳しい解説がいるか?哲学板でやろうか?w

63 :半さん:2008/05/05(月) 17:45:01 ID:2jCtYceJ
>>54
突き放してみればただのエートス(雰囲気、空気)
が当事者にとってはそのコモンセンス(良識、思慮分別)ってのは
あるんでしょうね


64 :半さん:2008/05/05(月) 17:46:42 ID:2jCtYceJ
>>56
院の数も日本と比べたらケタ違いでしょうから
玉石混交はあるんでしょうね



65 :半さん:2008/05/05(月) 18:03:45 ID:2jCtYceJ
>>58
>彼の sense は 「時代や所属集団と階級」などから
>救い出したものとして出されているわけです。
>もちろん、それは不可能だという主張なら分かります。敷衍をよろしく。

イエス・キリストがユダヤ人にしたことと同じように
新たなsenseを普及させる活動しないと救い出せませんからね
デカルトはそこまでやってないと思いますが・・・
ヘタにそんなことしたら自分の身が危ないですw
不可能ではないが「やりたくない」ですな

コモンセンスはどうとでも解釈できる便利な言葉ってことでFA

ヤマさんはフォークソング派でしょ?
音楽にあわせて発するメッセージを
本人が無批判に受け入れる心理は理解しますが
それをソースを貼って人に聞かせたからといって
同等のsenseを得るとは限りませんねw



66 :実習生さん:2008/05/05(月) 19:23:03 ID:f9KgSi4A
>>62
君が指摘してもいないことを説明できるわけがないじゃないか!
自分の書いたものも読み直さないのか?

いい加減にしなさい。

出た真理病。デカルトの<正しい>理解。そして、その正しい理解は
<俺だけ>が知っている。

でその口からとよく、構築主義だとかでてきたもんだ。

<俺>を理解してくれる人間だけ、加護してくれる人間だけが、味方だけ
が必要なのか?

 敵と味方に分けてしか物事を考えられないのだろうか?

なぜ、<方法>なのかを理解すればデカルトはそれでよし。
演繹的に考えてみるということだよ。


67 :半さん:2008/05/05(月) 21:15:37 ID:2jCtYceJ
>>61
社会が先か個人が先かはニワトリと卵の話みたいですね
まぁ私は社会が先で大きくなり
個人を先にして社会を創造した覚えが無いんで
どうしてもあさん寄りの振る舞いで一生を終えそうですw

小魚のなかには遺伝情報のせいかなんだかわかりませんが
生まれながらに群れをなして行動する種もありますよね
人間にもそういったプログラムが生物学的に
インストール済みなんですかねぇ・・・

マーク・トウェインなんかは
「若いうちはすべての規則に従ったほうがいい
そうすれば年をとってから規則を破る力が手に入る」
と忠告してくれましたがあさんも
44で触れた「個人より社会が先立つ」って命題を
相手(左翼思想の学生さんかな?)に納得させたかったら
一生懸命説明なんかせずに(それこそ真理病だとおもいますが)
相手の反骨精神を考慮に入れた説明をすべきだったと思いますけどね

真理は多分一生得られないでしょうから
指導・説得技術のほうをもっと考えるべきだと思いますよ

68 :実習生さん:2008/05/05(月) 21:22:56 ID:eXK6T/VZ
板違い

巣に帰れ!

日本の国語教育18
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1202604412/

-----------------終了-----------------

69 :半さん:2008/05/05(月) 21:36:18 ID:2jCtYceJ
う〜ん・・・私も19スレ立て当初は
板学さんのおっしゃるように抵抗感があったんですが
28氏に論破されちゃいましたからね

応対はスレを立てたヤマさんに任せるしかないです


70 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/05(月) 22:21:19 ID:OetEshte
>>66
お前、コテを忘れてるぞw  未来形くんw

>>51
>常識としては、社会に先立つ個人はないの方が常識だよ。

デカルトの独我論を理解してない。デカルトに反対なら出すな。
理解してないのにこけおどしで出すな、下郎。阿呆のエエカッコしいは醜い。

で、そんな常識はない。常識の定義から始めたらどうだ?得意のw
(かつての常識であって、それが変わったのならやはり常識ではないよなw)

>>54
>これがニーチェがいってた「奴隷の道徳」だったはずなんですけどね。

奴隷道徳とは

>常識としては、社会に先立つ個人はないの方が常識だよ。

を言う。まるで分かってない。

『道徳とはすなわち、「生」という現象がその下で発生する支配関係についての
教説として理解される』(善悪の彼岸)

ここから主人道徳と奴隷道徳が述べられる。
支配ー被支配という関係においてのみ捉えられる。
「主人ー奴隷」とは権力の支配構造を象徴的に述べたものだ。ちなみに、「奴隷の道徳」
ではない。「奴隷道徳」。阿呆はこれだから困る。

71 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/05(月) 22:25:04 ID:OetEshte
続き

どうも原文を理解できないようだから噛み砕いてやろう。

「おい、お前ら支配されているという現実から目をそらして美徳で酔わされ騙されるな。
目を覚ましてご主人様に歯向かえ。我慢が立派なわけねーだろ。
やってみろ。立ち上がれって。負けるかどうかわからんだろ。
「社会っていうのはだなあ、むにゃむにゃ・・・」そういう主人の言葉を信じるのか?
それだからいつまでたっても奴隷なんだよ、おめーは。主人が神を使って、おめーらを
奴隷状態に縛りつける。そこを間違うな。神ではない。主人だよ、主人。
神は死んだんだよ。社会はおめーらのものだ。今度はおめーが主人になる番だ。
あのブクブク肥ったご主人様を今度はひざまずかせようぜ。」

とニーチェは言った。

それとも、もっと引用がいるか?

お前は何も分かっていないだろ。少しは自分の無知、それからくる強弁や言い訳の
醜さに直面したらどうだ?

72 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/05(月) 22:35:39 ID:OetEshte
>>66
>なぜ、<方法>なのかを理解すればデカルトはそれでよし。
>演繹的に考えてみるということだよ。

ま、こういうこと(演繹)だけにしときたい理由は分かる。他を出せば自分の首を絞める
ことになりそうだから。それと分かっていないことも原因だろうか。

デカルトは

>常識としては、社会に先立つ個人はないの方が常識だよ。

を完全に粉砕した。独我論ということばを知らんらしい。
演繹とはコギトが理性をたどるということだ。common senseね。
合理論は経験論と比較すれば分かりやすいかな。そうだ、社会は捨象されてる。
デカルトの思考に社会はない。彼は認識や思考を疎外するものとして 社 会 が
存在することを言明している。だから、彼は国を捨てたんだ。国を捨てるとはその慣習や
言語を捨てるということだ。認識や思考において捨てるということが生きるうえで必要がないとか
捨てることを意味しない。デカルトは祖国のために従軍し、外国から駆けつけている。

デカルトの演繹とは 社 会 の 排 除 に他ならない。

個人に先立つ社会と演繹のトンデモ関係を未来形君から聞きたいものだ。

73 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/05(月) 22:39:58 ID:OetEshte
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1202604412/
697 :あ:2008/04/06(日) 15:27:14 ID:1dHLWhqe
ええ 現実っていうのはそれを信じるからこそ、存在するのであって、

まさに、デカルトがいったように、

「我思うゆえに、我あり」なんですね。

74 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/05(月) 22:46:40 ID:OetEshte
こういう嘘を吐き続ける。
デカルトは思う内容の是非は分からん。夢か幻かもしれない。現実はないものとしよう。
しかし、そんなことをウダウダ考える自分が存在していることだけは確かっていうところに
もっていく。中身は見えない、分からん。でも器は確かにある。そう言ったんだね。

その器に何が入っているかも捨象している。
その器には何が入りうるか、そういう中身を理論的に入れなおそうということだ。

さてさて、何重にもご都合主義で捻じ曲げられているか、分かったかな。

ごめんなさい それが言えず強弁するような社会は困るよなあw

75 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/05(月) 22:59:46 ID:OetEshte
>>67
>44で触れた「個人より社会が先立つ」って命題を
>相手(左翼思想の学生さんかな?)に納得させたかったら

マルクス主義は「個人より社会が先立つ」に基づいていますよ。

>指導・説得技術のほうをもっと考えるべきだと思いますよ

嘘デタラメで相手を言い負かすことばかり考えているからダメなんですよ。
エエカッコするけど自己矛盾ばかり。それではあきません。

現実の左翼(的?)からマルクス主義を断罪する。
ソ連や中国から共産主義をダメだとする。

ま、それはいいんですが 演 繹 をまるで知らん。
デカルトを演繹だけにする時点で嘘なんですが、そう言いながら自分は全く
何も学んでいない。デカルトを出さなくても 演 繹 を強調すればいい。
そして、そのような認識や思考をやればいい。でも、しない。できない。
いつもご都合主義。

都合が悪くなると真理病とかw
歪んだ理解こそが真理病。死に至る病。

76 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/05(月) 23:08:06 ID:OetEshte
>>67
>「若いうちはすべての規則に従ったほうがいい
>そうすれば年をとってから規則を破る力が手に入る」

そういうことは非常に多くの人が言っています。
ニーチェが「ツァラ」で言った『駱駝→獅子→小児』の駱駝のススメなら分かります。
しかし、未来形君はそういうことではない。全く違いますよ。

未来形君こそがまずは駱駝にならないといけない。
黙った重荷を背負うこと「だけ」をしないとならない。
お喋りしてはいけない。くだらんお喋りしている人間が、黙って駱駝を勧めるからトンデモになる。
嘘をお喋りばかりしていて「黙って従え」って、そんなの最低以下でしょ。


では、「規則を破る力」を考えましょうか。
駱駝レベルは未来形君に任せといて。とこういう展開になります。

77 :実習生さん:2008/05/05(月) 23:19:40 ID:eXK6T/VZ
板違い

巣に帰れ!

日本の国語教育18
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1202604412/

-----------------終了-----------------

78 :半さん:2008/05/05(月) 23:21:08 ID:2jCtYceJ
>>75
日本の右翼が個人を優先させるってのをあまり聞かないですからね
国粋・全体主義を連想させる演説しか記憶にないです
むしろ左翼のほうが言い出しそうって思い込みです
まぁそうやって「同士」を集めて新たな対立社会を築き
「社会を先立たせる」ってのがお約束なのでは?


79 :半さん:2008/05/05(月) 23:29:39 ID:2jCtYceJ
>>76
まぁ古今東西多くの人が言ってるでしょうね
ニーチェの件は初耳ですが
トウェインも案外ニーチェからの引用かもしれません
もう「未来形」の話はいいでしょw
いくらなんでも本人だって仮定法現在も含めて口にしないでしょうから・・・

規則を破る力ってのは法解釈のテクニックぐらいの狭義にしか
とらえてません



80 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/05(月) 23:56:45 ID:OetEshte
>>78
マルクスの有名なテーゼがあります。
「人間の意識が彼らの存在を規定するのではなく、逆に彼らの社会的存在が
彼らの意識を規定するのである。」(『経済学批判』)

http://www.asyura.com/07/dispute27/msg/634.html は面白い)

個人の存在は社会的に規定される。それは意識だけでなく物理的存在としても
社会に依拠せざるをえません。
しかし、一方で社会を構成するのは我々一人一人です。我々とは無関係に存在する
わけでもありません。
大事なのは位相が異なるということですね。それを無視して二項対立的に考えるのは
阿呆のやることです。(未来形君は二項対立的思考しかしませんねw)

社会と個人は位相を異なることで見える様態であり、相互依存的であってなおかつ相補的である。
従って、その社会はどうあるべきかをどう従うかと同時に考えるべきではないでしょうか。


粗雑な 二 項 対 立 の術中にはまってはいけません。

* 阿呆な論者は二項対立なんだから、読みは二項対立なんですよ。
もう何回も例証したからお分かりでしょうが。

81 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 00:05:08 ID:ZTR1GpHK
>ニーチェの件は初耳です

幸運にも該当箇所がネトにありました。http://www.ne.jp/asahi/village/good/nietzsche.htm
>>
『ツァラトゥストラ』(手塚富雄訳)より
精神の三段の変化
わたしは君たちに精神の三様の変化について語ろう。すなわち、どのようにして精神が駱駝となり、
駱駝が獅子となり、獅子が小児となるかについて述べよう。
畏敬を宿している、強力で、重荷に堪える精神は、数多くの重いものに遭遇する。そしてこの強靭な
精神は、重いもの、最も重いものを要求する。何が重くて、担うのに骨が折れるか、それを
この重荷に堪える精神はたずねる。そして駱駝のようにひざまずいて、十分に重荷を積まれることを
望む。最も重いものは何か、英雄たちよ、と、この重荷に堪える精神はたずねる。わたしはそれを
自分の身に担って、わたしの強さを喜びたいのだ。最も重いのは、こういうことではないか。
おのれの驕慢に痛みを与えるために、自分を低くすることではないか? 自分の智慧をあざけるために、
自分の愚かさを外にあらわすことではないか?
(中略)

82 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 00:05:41 ID:ZTR1GpHK
すべてこれらの最も重いことを、重荷に堪える精神は、重荷を負って砂漠へ急ぐ駱駝のように、
おのれの身に担う。そうしてかれはかれの砂漠へ急ぐ。
しかし、孤独の極みの砂漠のなかで、第二の変化が起こる。このとき精神は獅子となる。
精神は自由をわがものにしようとし、自分自身が選んだ砂漠の主になろうとする。
その砂漠でかれはかれを最後に支配した者を呼び出す。かれはその最後の支配者、かれの神の敵に
なろうとする。勝利を得ようと、かれはこの巨大な竜と角逐する。
精神がもはや主と認めず神と呼ぼうとしない巨大な竜とは何であろうか。
「汝なすべし」それがその巨大な竜の名である。しかし獅子の精神は言う、「われは欲す」と。
「汝なすべし」が、その精神の行く手をさえぎっている。金色にきらめく有鱗動物であって、
その一枚一枚の鱗に、「汝なすべし」が金色に輝いている。(中略)
わたしの兄弟たちよ、何のために精神の獅子が必要になるのか。なぜ重荷を担う、
諦念と畏敬の念に満ちた駱駝では不十分なのか。
新しい諸価値を創造すること――それはまだ獅子にもできない。しかし新しい創造を
目指して自由をわがものにすること――これは獅子の力でなければできないのだ。
自由をわがものとし、義務に対してさえ聖なる「否」をいうこと、わたしの兄弟たちよ、
そのためには、獅子が必要なのだ。(中略)
しかし思え、わたしの兄弟たちよ。獅子さえ行うことができなかったのに、
小児の身で行うことができるものがある。それは何であろう。なぜ強奪する獅子が、
さらに小児にならなければならないのだろうか。
小児は無垢である、忘却である。新しい開始、遊戯、おのれの力で回る車輪、
始原の運動、「然り」という聖なる発語である。
そうだ、わたしの兄弟たちよ、創造という遊戯のためには、「然り」という
聖なる発語が必要である。そのとき精神はおのれの意欲を意欲する。
世界を離れて、おのれの世界を獲得する。
精神の三様の変化をわたしは君たちに述べた。どのようにして精神が駱駝になり、
駱駝が獅子になり、獅子が小児になったかを述べた。――

ツァラトゥストラはこう語った。そのときかれは「まだら牛」と呼ばれる都市に滞在していた。
>>

83 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 00:16:12 ID:ZTR1GpHK
>もう「未来形」の話はいいでしょw
>いくらなんでも本人だって仮定法現在も含めて口にしないでしょうから・・・

いえいえ、それに類することは今までもずっとありました。今もあります。
これからもあるでしょう。

誰でも間違うことはあるでしょう。勘違い、いい間違い。
しかし、未来形君は核心で常に間違う。未来形などが日本語にはないからダメっていう
文脈だったでしょ。
今例証したデカルトでも核心においてデタラメです。演繹なら社会はないものになります。
実際、彼は社会を捨てることから思考を始めましたよね。無常無常ムニャムニャと
どう整合するか、半さんには分かるんですか。
独我論から演繹、これと社会はどう整合するんですか。

そんなのばっかです。

>規則を破る力ってのは法解釈のテクニックぐらいの狭義にしか
>とらえてません

立法は?
世論はガソリンの件では立法に文句を言ったけれど無視されました。
支持率はまたまた下げたから、自民党は任期満了まで総選挙はやらんと言ってるらしい。

解釈の問題にして粛々と従う市民なんてどこにもいませんよ。

84 :半さん:2008/05/06(火) 00:38:37 ID:SCUHlekt
>>80
相互作用ってやつですか・・・
ゲシュタルト心理学ってやつもそれの産物でしたっけ?

>その社会はどうあるべきかをどう従うかと同時に考えるべきではないでしょうか。
自分の小市民的日常に関わる社会で「どう従う」(ふるまう)かってのは無意識にやってるんですが
「どうあるべき」ってのは・・・
自分のご都合による直感的な判断しか出せそうに無いですね

粗雑な二項対立のほうが実現しやすそうですね



85 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 00:45:15 ID:ZTR1GpHK
ゲシュタルトとはこれはおつな話題で。ひとまず放置しておいて。

>「どうあるべき」ってのは・・・
>自分のご都合による直感的な判断しか出せそうに無いですね

こういう発言をベースにするから半さんは自然体でいけるんですね。

>粗雑な二項対立のほうが実現しやすそうですね

実現の可能性は別にして、そういう粗雑さで一杯ですから、
それを読むのはやはり二項対立となります。

未来形君とは二項対立の粗悪品と読めばよく分かります。
粗悪品だから、都合が悪くなると反対に足を置くこともあります。
このあたりを頭に入れて読むと分かります。しかし、言いたいことはクネクネで
大したことを言ったことはないですよね。要は保守ということだけかと。


86 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 00:53:18 ID:ZTR1GpHK
半さんの自然体とは半さん流ということでしょうが、
未来形君はエエカッコしいだから困ります。

社会学やデカルト、ニーチェなどを対抗心から急ごしらえでかじって
シッタカとパッチワークするから困るんです。

英語も急ごしらえ程度はして欲しいものです。
かなり学力に問題があるようなので。

半さんのようなオレ流自然体に立ったうえで何でも見てやろう(小田誠)、知ってやろう
というような感じならいいんですけどね。

教えてやろうという態度で嘘とシッタカはいけません。

ストレートを打たれたから意地になってまたストレートを投げる。
また打たれる。従って、未来形君はまたストレートを投げるでしょう。
性分は低脳で分かりやすいです。

87 :半さん:2008/05/06(火) 00:58:26 ID:SCUHlekt
>>83
もうあさんの文脈が日本語にないからダメってことだったかどうかも
覚えてないんで・・・
あさんの言ってることは整合にしても演繹にしてもなにがやりたいのか
今ひとつ飲み込めないですからね
要するに不整合でも帰納でも
猫さんをやりこめれば何でもいいんじゃないんすか?
次点として長文によるスレ進行でうやむやにすればいいわけですから・・・

ガソリンは市民としては忍耐の範囲内でしょ
粛々かどうかはそれぞれですが従うしかないですからね
車を持ってない私はまだ対岸の火事感覚です
これを機に天ぷら油で動く車が普及すればそれはそれで
良いことだと思うくらいですよ
法解釈の一つかどうかはわかりませんが
その法との関わりを断って法整備の整ってないフィールドを求め
今後の日常生活を模索するってのも「破る力」ってほどではないけど
れっきとした「力」とみてるんですよね

88 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 01:09:21 ID:ZTR1GpHK
>>87
>やりこめれば

そう思っているなら、もうちょっとマシなことを言って欲しい。
厚顔無恥でやりこめるって思うのは、やはり小学生相手スペックとしか言いようがないです。

というか、真剣に「やりこめ」ることをして欲しい。
そのために来てるんだから。こちらは結構真剣に「やりこめ」られるかなっと
思っているといつも詐欺的なレスが長文で返ってくる。この繰り返し。

>うやむや

これが腹立つのよね。おいおい、そんな程度のことだったのかと。

>粛々かどうかはそれぞれですが従うしかないですからね

代金は払うけど、次の総選挙でどうするかということは従うとはならないと思いますよ。
気に入らないとテロルということだけが反抗ではないですから。

>その法との関わりを断って法整備の整ってないフィールドを求め
>今後の日常生活を模索する

ここがよく分かりません。
ヤクザのしのぎみたいなものですか。

ネト関係もその類かもしれないという意味はあります。




89 :半さん:2008/05/06(火) 01:13:40 ID:SCUHlekt
>>85
ゲシュタルトは永久に放置しといてください
読んだことないんでw
単に個人と社会の二項対立で連想しただけです

まぁ私も保守なんですがね
革新はそれなりに金なり時間なり労力なり初期投資せねばならぬのですが
保守はその支出を軽減(ほぼ免責)してくれるメリットがデカいですw


90 :半さん:2008/05/06(火) 01:17:49 ID:SCUHlekt
>>86
教えてやろうという態度は年齢に依るトコもあるでしょ
マウンドを降りないところがイイトコでもあるんですけどねw



91 :実習生さん:2008/05/06(火) 01:29:19 ID:7OjuvL//
言葉にするための表現方法を上達させるための言葉の勉強の他にも、
生きてる中で話す言葉の内容があるわけで、
生活の場面での話し方や世の中の物事について語る言葉が既存にあるわけで、
それを教えないと、言葉自体について教えて、いろんなことを話せるようにする、
といっても話せるようにはなりませんよ。

92 :半さん:2008/05/06(火) 01:37:01 ID:SCUHlekt
>>88
やりこめるといえば2ちゃんでは
罵言やラベリング、2ちゃん用語、AAコピペのが多数派でしょうから・・・
詐欺や手品もそうですが案外そんなシンプルなもののほうが
効果はデカそうなのでなかなか止められるものではないでしょw

ガソリン税については不満が続けば減税しそうですけどね
ま、一方で争点となってないトコから搾り取ろうと考えてるんでしょうが・・・

法整備云々については天ぷら油車の例です
まだまだインフラが整ってないんで万人向けではないのですが
ガソリン税(法整備済み)は適用されないでしょ?(違うのかな?)
アル・カポネも税金には敵わなかったようですし
無理に破ったり闘ったりせず規則から逃げ続け
追いつかれそうになったらまた逃げ場所探しってほうが
自分の1票に淡い期待をよせるより楽しそうです
ま、一種の弱者利権につながりそうですね



93 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 01:52:01 ID:ZTR1GpHK
>>89
共産主義国なら保守は共産主義であるという点を一つ確認しときますね。
それから、保守とは何を保守するかという点が次の問題になります。
基本的に資本主義は何を保守し、何を革新するかという問題を考えないといけません。

資本主義は 無 常 なんて保守しません。
新しいモノにこだわってもらわないと売れませんから。
そのあたりを煮詰めて考えれば面白いものが出てくるんですが、未来形君は
誤魔化すだけでムニャムニャします。

で、資本主義は基本として 金 を 使 え ですから、支出軽減にはならないでしょう。
むしろ収入を増やそうという方向でしょうね。

94 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 01:55:02 ID:ZTR1GpHK
>>90
>教えてやろうという態度は年齢に依るトコもあるでしょ

いや、職種の問題でしょう。
年齢を重ねると大人げ「ある」態度になるのではないですか。

>マウンドを降りないところがイイトコでもあるんですけどねw

降りなくてもいいから、球種を変えるとかいろいろあると思うんです。
半さんのような投球とかね。

95 :半さん:2008/05/06(火) 02:01:28 ID:SCUHlekt
>>93
私は資本主義社会のなかに身を置いてても
資本家ではないんでw
プロレタリアートには投資は縁のない話ですね



96 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 02:02:22 ID:ZTR1GpHK
>>92

>>
無理に破ったり闘ったりせず規則から逃げ続け
追いつかれそうになったらまた逃げ場所探しってほうが
自分の1票に淡い期待をよせるより楽しそうです
>>

半さんまで、粗雑な二項対立w
逃げながら転倒を狙うこともありです。というか、それが本道でしょう。
みんながカポネになると社会はどうなりますか。
みんなが逃げるという前提ではなく、自分(だけor少数)が逃げるということでは
保守とはなりません。十分に守って「いない」w

>ま、一種の弱者利権につながりそうですね

これは少々ありなんでしょうが、大義名分でこれはアカンということです。
街道あたりはその典型でんな。その陰でどれだけ苦汁を飲んでいる人がいるかと。

97 :半さん:2008/05/06(火) 02:04:43 ID:SCUHlekt
>>94
ピッチャーに球種を求める野球なんて聞いたことないですw
来る珠がわかってるのならピッチャーに不平を言わず
何度でもピッチャー返しに専念して
自分自身のバットコントロールを磨けばいいだけなのでは?


98 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 02:12:42 ID:ZTR1GpHK
もう飽きた。つまらん

99 :半さん:2008/05/06(火) 02:15:02 ID:SCUHlekt
>>96
私も「保守」に操をたててるわけではないですからね
粗雑というか私個人の意思決定なんてご都合と拙速だと思いますよ
天ぷら車のメリットは自分以外の他者が高いガソリン税を払い続けてくれるという
見込みによるものです(電チャリ止まりですけどねw)





100 :半さん:2008/05/06(火) 02:18:14 ID:SCUHlekt
>>98
私よりは博識な方ですし
英語ネタは不用意に出してこないと思いますんで
新たな変化はあると思いますよ


101 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 02:19:11 ID:ZTR1GpHK
天ぷら車の一歩手前のバイオ燃料の余波で日本は物価高になっています。
また、アマゾンの熱帯雨林はそのために壊滅的になりつつあります。

何事も光と影があるようです。

102 :半さん:2008/05/06(火) 02:32:10 ID:SCUHlekt
>>101
自分の利益は他人の損失という
粗雑な二項対立から抜け出せないようですw
罪ですな




103 ::2008/05/06(火) 06:13:51 ID:zPwuDhhj
 バカらしい。

 あれだけ個体と個人は違うということをしっかり示しておいたのに。
 規則に逆らえるのも規則があるからだ。じゃあ、規則は他の<個人>が作ったのか?
 そこに<個人>をもってきたのがニーチェ。でも、これは誤謬だ。もちろん、そんなこと
ニーチェは知ってたろう。人間は人間に対して狼である。という自然状態。自然人こそが
人間だ。とニーチェは人間主義に対してアンチテーゼがしたかったのだよ。

 類という概念でいえば、類はそこに入る要素がなくても存在しうるか。
答えは存在しうる。遺伝的可能性や、過去に存在したという痕跡があれば類は成立する。
恐竜は現存しない、しかし、類をなしている。

個人と社会は二項対立しない。それをするようにする仕組みが隠蔽されている。
誰でも気がつくことだが、
「君が社会について考えるほど、社会は君について考えてはいない。」のである。
多くの人がいってたのは
「ACTION!]ということ。バカの尻拭いで世の中は回るのであるから気にしなくてよいという
ことだ。
 言語という次元においては、それは「詩」という実践だろう。
 思考という次元においては、それは「調査」という実践だろう。なぜなら、思考するという
型から逃れようとするためには、思考のまさに出発点に立たなければならないから、それ
は現実の抽象化の場所だろう。
デカルトが最後まで疑わなかった(わざと)ことがある。
それは言語である。ロゴス。
コギトとはそういうロゴスそのものの発見だった。社会的隠遁によっても社会から切り離された
わけじゃない。立場的な発想。とその時代のエピステーメーから距離をとっただけのこと。
方法序説それ自体の考え方からいえば、神は不要なのに、神の存在証明をしてしまうデカルト
が社会を無視したなぞは思えないし、むしろ、神を通して社会を見ていた節もある。
自然/社会を見出したのはデカルトなのかもしれない。

104 :実習生さん:2008/05/06(火) 09:15:27 ID:zgJlr5BV
どこが国語教育の話なの?

105 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 09:24:57 ID:ZTR1GpHK
>>87
>>
あさんの言ってることは整合にしても演繹にしてもなにがやりたいのか
今ひとつ飲み込めないですからね
要するに不整合でも帰納でも
猫さんをやりこめれば何でもいいんじゃないんすか?
次点として長文によるスレ進行でうやむやにすればいいわけですから・・・
>>

ピッタシ、カンカン♪

106 ::2008/05/06(火) 09:28:45 ID:zPwuDhhj
それはね。
国語<科>教育の話だと黙るしかない人がここの住民だからですよ。

国語の話と国語科教育の話も一緒くただし、日本語と国語をよびかえた
ところで何かが変わるというわけでもない。

国語科を日本語科にした場合。扱うのは現国だけになるのではないか?
グラマーとリーディングに分けるのか?グラマーといっても…残念ながら
日本語文法は完成も定型ももっていない。

表現と読解に分けたとしても、表現の基準化は難しいのではないだろうか。

日本語は場所、相手、内容によって文を変えるという文法外のところで文法の
運用が決まるというところが大きい。

…まあ、小難しい話ばかりになってしまいますな。


日本人に日本語を教えるってことの滑稽さをどのくらいまで周知できるか?
日本人に文章の書き方やものの言い方の技能を高めるってことなら
いいのだろうか?

どちらにしても猫くんの表現力と発想力だと何も出てこないだろうと思います。
失礼だけどね。すぐ○○が…って言っちゃうしね。お前は○○か!

107 :実習生さん:2008/05/06(火) 09:32:31 ID:zPwuDhhj
>>105
そう思ってるのに御自身のことばつかいを論理的で整合性のあるものに変える気のないのはなぜですか?

 第一、コモンセンスと書いたのはわしで、それを常識と勝手に読みかえたのはあなたですが?

まんま、御自身のことではないのですか?
(たぶん、半さんもそういう揶揄を含んでるじゃないかと、ちょっと苦笑い。)

口がすべりすぎ、勝手にことばに語らせすぎです。
考えをまとめてから<論理的>に書かれたらよろしい。

108 :実習生さん:2008/05/06(火) 09:35:07 ID:zPwuDhhj
あと御自身のまかれた種を自分ではどうしようもなくなると
すぐ、誰かに泣きつくのはみっともないし、その誰かの都合を
まったく省みない甘ったれた態度なので反省なさるとよろしい。

 そういうところが、社会的スキルが低いのじゃないかと思われるゆえん
 なんですよ。

109 :実習生さん:2008/05/06(火) 09:37:39 ID:41YUUTep
板違い

巣に帰れ!

日本の国語教育18
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1202604412/

-----------------終了-----------------

110 :実習生さん:2008/05/06(火) 09:38:10 ID:41YUUTep
板違い

巣に帰れ!

日本の国語教育18
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1202604412/

-----------------終了-----------------

111 :実習生さん:2008/05/06(火) 09:38:46 ID:41YUUTep
板違い

巣に帰れ!

日本の国語教育18
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1202604412/

-----------------終了-----------------

112 :実習生さん:2008/05/06(火) 09:39:12 ID:41YUUTep
板違い

巣に帰れ!

日本の国語教育18
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1202604412/

-----------------終了-----------------

113 ::2008/05/06(火) 09:39:25 ID:zPwuDhhj
ハンドル保存を忘れてました。申し訳ない。


 俺だけじゃなく、俺の友だちもそういってる。

ってことが正しさの根拠になりはしない。当たり前のこと。

地球は平らだとみんなが言ってた時代がある。
それはその時代のエピステーメー。擬制としての正しさ。

擬制を叩いておきながら、自分の正しさは擬制で証明する
なんてことを堂々とやってみせるのは羞恥レスだから?


そういう真理病が嫌い(つまり批判ってこと。批判病だよ。)

114 :実習生さん:2008/05/06(火) 09:39:40 ID:41YUUTep
板違い

巣に帰れ!

日本の国語教育18
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1202604412/

-----------------終了-----------------

115 :実習生さん:2008/05/06(火) 09:40:09 ID:41YUUTep
板違い

巣に帰れ!

日本の国語教育18
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1202604412/

-----------------終了-----------------

116 :実習生さん:2008/05/06(火) 09:40:40 ID:41YUUTep
板違い

巣に帰れ!

日本の国語教育18
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1202604412/

-----------------終了-----------------

117 :実習生さん:2008/05/06(火) 09:52:28 ID:7OjuvL//
ようは物事の内容を伝えるために言葉を、
どういう練習がいいかは知らんが練習して
物事について話せるようにするのが言葉の教育だろう。
けど俺が思うに学校教育は言葉の文法的な内容勉強するだけだから
実際の日本人はちいともしゃべれるようになってない。

118 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 09:55:55 ID:ZTR1GpHK
嘘だらけ

>>44
>>
しかも、こんなこと誰も教えてないのに…なぜ、こんな概念が
コモンセンスになったのかがわからないっていうのも怖い。
>>

教える?
コモンセンスになる??

お前は馬鹿かw

sense とはそういうもんじゃーないんだよ。

119 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 10:07:38 ID:ZTR1GpHK
嘘だらけ 2
>>
そこに<個人>をもってきたのがニーチェ。でも、これは誤謬だ。もちろん、そんなこと
ニーチェは知ってたろう。
>>

どこでそんなことを言った?捏造、乙

嘘 3
>>
自然人こそが
人間だ。とニーチェは人間主義に対してアンチテーゼがしたかったのだよ。
>>

自然人とか人間主義とか、ニーチェとは何の関係もないんだが。
しかし、まあ、粗雑な二項対立が好きやのおw
humanism, humanitarianism の区別は以前説明しておいたんだが、また忘れたようだな。

嘘 4
>>
個人と社会は二項対立しない。
>>

お前が粗雑な二項対立を垂れ流し続けている。また誤魔化しかw

120 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 10:08:37 ID:ZTR1GpHK
嘘 5
>>
デカルトが最後まで疑わなかった(わざと)ことがある。
それは言語である。ロゴス。
>>

ttp://www.amazon.co.jp/%E8%8B%B1%E4%BB%8F%E6%99%AE%E9%81%8D%E8%A8%80%E8%
AA%9E%E8%A8%88%E7%94%BB%E2%80%95%E3%83%87%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%88%E3%
80%81%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%97%E3%83%8B%E3%83%83%E3%83%84%E3%81%AB%E3%
81%AF%E3%81%98%E3%81%BE%E3%82%8B-%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%83%A0%E3
%82%BA-%E3%83%8E%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%82%BD%E3%83%B3/dp/487502214X
>>
統合と秩序への機運が切実な盛り上がりを見せるなか、デカルトやライプニッツを
はじめとした当時の知識人たちは,曖昧性のない厳密な知識の獲得と交換を可能にし、
さらには人知の改善と増進を実現するような言語の改革運動を繰り広げる。
彼らの夢見た普遍言語とは、まさに全宇宙を合理的に総括する百科学体系だった…。
>>

おそらく、普遍言語発見をロゴス発見とかなんとか言い訳するだろう。
言語パーやのにw

121 :実習生さん:2008/05/06(火) 10:14:42 ID:7OjuvL//
コモンセンスって、字面にした良いこと悪いことを判断する基準じゃなくて、
日本人の精神性で物事をはかったときどうなるかっていう
心の働きじゃないの?

たとえば身内の恥になってはいけないから身内の恥になる人間を殺す、というのも、
今の時代殺人なんかほぼどんな理由でも正当化されないから、
今の人間の判断基準と違うからそれはコモンセンスじゃない、というのじゃなくて、
身内の恥はどうにかして食い止めなきゃいけないっていう考え方がコモンセンスなんじゃないの?

122 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 10:17:55 ID:ZTR1GpHK
嘘 6

>>
社会的隠遁によっても社会から切り離された
わけじゃない。立場的な発想。とその時代のエピステーメーから距離をとっただけのこと。
>>

おいおい、トーンを落として誤魔化しかw
>>44
>>
個人より社会が先立つって一生懸命学生時代に説明したけど、
キョトンとされた。聞く側の意識が歴史的でなかったのだ。歴史
を知ってれば、個人が参加することによって社会が形成される
のだなんていう台詞は出てこないから。
>>

>>51
>>
常識としては、社会に先立つ個人はないの方が常識だよ。その常識をくつがえす形でなぜにそんなものが
正しいとされているのかってことなんだけどね。恐ろしいのは。

ことば、かへい、ぶんぎょう、どれもこれも個人の枠を超えている。というかこれらの共有こそが個人を
生み出している。
>>

まだ、
>>
個人より社会が先立つ
>>
と言い張るかw
それとデカルトの整合性を聞いているんだが、誤魔化しばかりだなw


123 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 10:20:34 ID:ZTR1GpHK
嘘 7
>>
自然/社会を見出したのはデカルトなのかもしれない。
>>

論拠は?どこで言ったんだ?


124 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 10:26:23 ID:ZTR1GpHK
>>121
common sense とは、例えばデカルトが普遍言語を渇望したように

>日本人の精神性
>身内の恥

みたいなものから抜け出るためだった。まるで分かってない。
あなたの主張のような意味で使うのなら別の用語にした方がいいですよ。
なぜ、コモンセンスというカタカナにこだわるのですか。
シッタカで横文字を使うのは

>日本人の精神性
>身内の恥

などとは相容れず、身内を分断することに他なりません。
日本人の精神性をシッタカの横文字で表そうとするのはかなり歪んでいませんか。

125 :実習生さん:2008/05/06(火) 10:34:18 ID:7OjuvL//
コモンセンスってそこまで抽出して抽象化されるものを言うのか?
センスって言葉使ってるのに?
なんかキリスト教の神はすべてを超越した判断基準なのだっていう
向こうさんのいう話しにしか感じないなあ

126 ::2008/05/06(火) 11:05:54 ID:zPwuDhhj
>>124
それはさすがに違うでしょ。

君はセンスに意味を持たせすぎ。


127 ::2008/05/06(火) 11:09:47 ID:zPwuDhhj
君の言語感覚がやっぱりおかしいことはよくわかる。

コモンセンスというものは社会という感覚と切り離しては語れない。
一番、わかりやすいのはここだと思う。
http://www.web-pbi.com/neutral/1.htm

だからこそ、あの文章では、個人の尊重=是=コモンセンスみたいなことが
当たり前になっているのはヘンテコだっていったのだ。

コモンセンスとは公共の尊重に他ならないから。

128 ::2008/05/06(火) 11:13:48 ID:zPwuDhhj
おそらく日本だけじゃないか。
個人が社会に先立つ。個人の集合が社会だなんて考えるのが一般化しているのは。

もしそうなら個人主義なんて主義にならない。なぜなら、それが当たり前のことだから、
当たり前でないからこそ個人主義としなければならなかった。

じゃあ個人主義は何から出てきたか、組織だとか全体とかそういうものによって全ては
決定されるという考え方に対抗して、まさに仮定的に出てきた考え方。真理ではなく、
真理たろうという行為から出てきた。

 ともかく合成の誤謬が理解できるように勉強する方がよい。

129 ::2008/05/06(火) 11:19:21 ID:zPwuDhhj
そして改めて言うが日本にはコモンセンスを表すことばがまだない。

 公共性ということが一般化していないからだ。

わしはともかくびっくりした。いい年をした社会人がフリーライダーという
問題をまったくわかってなかった。某巨大掲示板で、ただ乗りなんかし
てないという返答をもらってびっくりした。

 おいおい。それで政策批判や政治批判や資本主義批判をしてたのかよ。
足元がおぼつかないよ。と思ったね。

 鸚鵡ばっかりだよ。(というか、そのような言説の繰り返しによる再生産に
よって一見正しそうなみんなの意見が作られていくのかも知れない。

そして、はっきり言えば、某掲示板で最後にした行為は猫くん。
コモンセンスの欠如だよ。アホか。アンタ。

130 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 14:14:33 ID:ZTR1GpHK
また嘘だらけ矛盾だらけ

>そして改めて言うが日本にはコモンセンスを表すことばがまだない。
>公共性ということが一般化していないからだ。

コモンセンスという「ことば」がないのは、それを支える実体(=公共性)がないから。
そう言いながら

>コモンセンスの欠如だよ。

だと断定する。三重の矛盾。
実体がないからことばがない。

そういう幽霊を出してきて何をノータリンなことを言ってんだよw
で、仰山板の件は、お前がルール違反、常識欠如の振る舞いを続けることへの
警告だろ。分かってねーじゃないか。お前は自分に分があるとでも思ってるのか?
なんなら、向こうではっきりさせようか。

共産主義反対とか言いながら、自称主義者は放置。
他のチベット発言はスルーして当方には誇大妄想で噛み付く。
そんなのばっか。しかも、反論はずらしてばかり。

最後は、日本には「ない」と断定したコモンセンスの欠如で批判か。
ほんま、クルクルパーw かじった言葉でエエカッコしようとするから矛盾だらけになる。
よく理解しないで垂れ流すからいつもいい訳ばかり。オウムのように意味を咀嚼しないで
垂れ流す癖はいっこうに治らない。

で、デカルトの独我論と社会の関係は??
演繹と社会の関係は?

131 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 14:17:25 ID:ZTR1GpHK
>>125
>向こうさんのいう話しにしか感じないなあ

コモンセンスってまるっきり「向こうさん」なんだけど。
横文字を奪取して、独りよがりに閉じることはどういうアクロバットでできるのか?

向こうさんと無関係なんだったら横文字など使わない方がいい。
そんな単純な話でしょ。

132 :半さん:2008/05/06(火) 14:20:10 ID:SCUHlekt
自分にとって都合のいい良識を「コモンセンス」としときますか・・・
聞けば聞くほど使いづらい言葉ですね


133 ::2008/05/06(火) 14:27:21 ID:zPwuDhhj
日本語でいえないから、わざわざ外来語のコモンセンスを使った。
>日本にはコモンセンスを表すことばがない。→同内容。したがって矛盾なし。
>>公共性ということが一般化していないからない。→その理由、したがって矛盾なし。

どう矛盾があるんだろう。そもそもがコモンセンスと書いてあるのを常識と読みかえた上で批判する方が
おかしくないだろうか?

 あれは常識という意味で使ったのではなく、コモンセンスという意味で使ったのだと言っているにもかかわらずだ。

コモンセンスに常識という意味はないと言い続けるのは聞く耳を持たないって証なの?
コモンセンスということばを置き換える日本語はないから外来語のまま使ってるだけだよ。
わしは、アイデンティティも日本語に対応することばがないからそのまま使う。
イデオロギーも。
だからといって、それが指ししめすものがないというわけではない。肩こりということばを覚えたら、肩がこってることを
自覚できる。
あと
>自分に分がある。
 勝ち負けかい。アホか。勝ち負けで考えるから、誰かに泣きつくことになるだろ。
挑発して本気のやり取りを?
 そんなことばがよく飛び出したもんだ。危ないと思ったら援軍要請するくせに。
共産主義反対であっても、バカが実際に何かするのはかまわないんだよ。自由主義
なんだからさ。それに、他人に真理だからこう行動しろみたいな共産主義に反対なの
であって、バカ共産主義(感情的弱者擁護)はやれるだけやってみるがいいんだよ。
 チベットについても、他の人は(とはいいながれ、どうしようもないけどさ。)や、
(もちろん、そう簡単じゃないけど、感情的にはさ。)というニュアンスで文体が出来てる
んだよ。
 大言壮語をしているわけじゃない。

134 ::2008/05/06(火) 14:28:57 ID:zPwuDhhj
そういうもんじゃないよ。
コモンセンスっていうのは躾られるもんなんだよ。

だからこそ、誰が教えたわけでもないのに…という枕詞
が生きるわけですよ。

勝手な思い込みはコモンセンスとはいいません。
第一それコモンじゃないし。

135 :半さん:2008/05/06(火) 14:37:01 ID:SCUHlekt
>>133
別に私の旧版の辞書でも
コモンセンスは「周囲に対する思慮分別」って書いてあるんですがね
日本語で言えるじゃないですかw
これで不足ですか?

何を一生懸命説明しても相手に伝わらないのは
あさんの指導技術に問題がありそうです
学生のころからまったく進歩無く年をとっちゃったんじゃないんですか?

136 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 14:38:42 ID:ZTR1GpHK
>>
おそらく日本だけじゃないか。
個人が社会に先立つ。個人の集合が社会だなんて考えるのが一般化しているのは。
>>

そんな粗雑な二項対立で考えるのはお前くらいなものだよ。
自分がパーだからといって、それをコモンセンスだと前提させるのは止めた方がいい。


まずは質問に答えたほうがいいぞ。コモンセンスあるならw
デカルトが社会を見出したとする根拠とか。

演繹と社会の関係とか。

じっくり聞きたいもんだ。発作からのことばでなければ。

137 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 14:44:45 ID:ZTR1GpHK
>>133
また嘘

>だからといって、それが指ししめすものがないというわけではない。

指し示すものって何?
こんなことをほざいてたんだが

>公共性ということが一般化していないからだ。

コモンセンスに相当する日本語はない。しかし、その実体はある、そういうことなんだね。
それじゃ、その中身はなんなの?

138 ::2008/05/06(火) 14:46:45 ID:zPwuDhhj
>>135
それをあの文章のあの文脈の中で表現するのにコモンセンスを使ったのであって、

誰かがそれを常識と読みかえたからこんなめんどくさい議論になってる。
<読み替え>という事実に対して何にも述べないからこそこんがらがってる。

半さんがいってる意味で使えば、

個人が一番大事という周囲に対する思慮分別などということが成り立たないことが
よくわかる。だけど、個人を尊重すべしということが周囲に対する思慮分別なのだと
いうことになってるのはおかしいし、恐ろしいことだ。ってこと。

わしは何もコモンセンスの意味を教えようとしているわけではない。
それをしようとしてるのは猫くんの方だ。

 しかも彼の批判はまったく自分の影を自分で間違ってるといっているようなもの。

わしは常識なんてことばはあの文章の中では使ってないんだから。
どう説得しろと。
半さんや。

わしには説得しなきゃならない内容はこれっぽっちもないよう。と。

139 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 14:59:41 ID:ZTR1GpHK
半さん

コモンセンスなんてシッタカで出たにすぎません。
だから後付で検索して分かったこと「だけ」でしか敷衍されない。
人文科学や社会科学の常識(common knwledge)が完全に欠如しています。

指摘されたことに対して誤魔化すけど、バシッと言えない。

当方からcommon senseに関する常識を少しずつ突きつけていきます。
すると、未来形君からは今までは何一つ出なかったことが出てくるでしょう。
しかし、急ごしらえの検索ですから、またまた矛盾が展開されることでしょう。

半さんが言っていたように、良識や周囲に対する配慮などいくらでもことばはありますね。
まだまだ日本語になじんでいないコモンセンスをわざわざ使う理由は全くない。
にも関わらず使った理由は一つ。エエカッコしい。エエカッコするならもうちょっと
勉強した方がいいんだけど、それはしない。検索が勉強です。宮台ブログが社会学のすべてです。

まあ、パーはそういうもんですよ。
なにしろ頭が悪い。少々、知識があっても上滑りだから何も学ぶものはない。
しかも、知らないことをおしゃべりしたこともない。これにはビックリ。
いきがってるから、対抗的にイロイロ出すけどシッタカだからすぐに墓穴。

さあ、コモンセンスの展開はいかになることか、未来形君の自転車操業検索薀蓄の
始まりです。

140 ::2008/05/06(火) 15:01:58 ID:zPwuDhhj
>>136

方法序説 第三部。以上。

 あと第6部は演繹について。

演繹と社会の関係についてなぞわしは述べていない。
また、勝手に作り出している。

 入力した座標が間違いならどのような強力なミサイルも
意味をなさない。当たり前のことである。



141 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 15:03:12 ID:ZTR1GpHK
133 名前:あ :2008/05/06(火) 14:27:21 ID:zPwuDhhj
日本語でいえないから、わざわざ外来語のコモンセンスを使った。

138 名前:あ :2008/05/06(火) 14:46:45 ID:zPwuDhhj
>>135
それをあの文章のあの文脈の中で表現するのにコモンセンスを使った


* どっちなんやねん。もう、ヨタヨタw

142 ::2008/05/06(火) 15:04:51 ID:zPwuDhhj
>>139

 だから読み替えして批判しても仕方ないってば。

 君のいってる意味でもあそこはコモンセンスじゃなきゃ、その矛盾が出てこないじゃないよさ。
文意からいってあそこはコモンセンスなの。常識じゃだめなんだってば。

 あの文章のコモンセンスを常識って決めつけたのは君の間違い。



143 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 15:06:21 ID:ZTR1GpHK
半さんが「配慮」としたことを簡単に「それ」としましたね。
ここからコモンセンスは「周囲に対する思慮分別」という前提になるでしょう。


ですが、
>日本語でいえないから、わざわざ外来語のコモンセンスを使った。

ということとの矛盾は無視したままです。
さ、次のゴマカシが楽しみです。

144 ::2008/05/06(火) 15:07:06 ID:zPwuDhhj
>>141
ごめん、どう違うのかがわし的には意味がわからん。
どう考えても、その二つの文章は同値だと思うけど?

 いや、本当にごめん。君の思考回路がわからないわ。
 それこそ共有不可。



145 ::2008/05/06(火) 15:08:10 ID:zPwuDhhj

あそこはコモンセンスしか入らないんだってば。じゃなきゃ。イロニーにならないんだからさ。


146 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 15:10:24 ID:ZTR1GpHK
>>142
今さら何をw
要はルーズに使っている「あさましさ」を言ったんだよ、お馬鹿さん♪

日本にはコモンセンスなんてないと言いながら、コモンセンスになるって
どういうことなのか、全然説明はないんだけど。

ことばはないけど実体はあるのかな?
実体ってどういうもの?
公共性はないんだよなあ。

さあ、しっかり頼むよ、ノータリン未来形君。

147 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 15:12:09 ID:ZTR1GpHK
必死で誤魔化すw 自分の言った矛盾は軽くスルーw

>だからといって、それが指ししめすものがないというわけではない。

指し示すものって何?
こんなことをほざいてたんだが

>公共性ということが一般化していないからだ。

コモンセンスに相当する日本語はない。しかし、その実体はある、そういうことなんだね。
それじゃ、その中身はなんなの?

148 ::2008/05/06(火) 15:13:12 ID:zPwuDhhj
>>143
半さんは単純に「配慮」としたわけではない。また、自分勝手に短縮している。
そういう小さないい加減がつみあがってヘンテコになるんだってば。

はい‐りょ【配慮】
「はいりょ」を大辞林でも検索する
[名]スル心をくばること。心づかい。「―に欠ける処置」「当事者の気持ちを―する」


 そういう杜撰さが批判されてるのだってば。




149 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 15:13:46 ID:ZTR1GpHK
整理

1)コモンセンスに代わる日本語はないんだよな?それとも、あるの?

2)日本にコモンセンスの実体はないんだよな?それとも、あるの?

150 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 15:15:04 ID:ZTR1GpHK
>>148
出たーw
英和辞典は引けないのか?

>そういう杜撰さが批判されてるのだってば。

ほほー、よく言うよな、阿呆はw

151 ::2008/05/06(火) 15:16:29 ID:zPwuDhhj
皮肉を解説するのは無理だと思うけど。

なぜなら矛盾を矛盾のまま戯画化したのが皮肉だから。
皮肉をさして矛盾があるとのたまうのは、

「話のわからない奴」に決まっていると思うが?

そういう矛盾を作るのがあのコモンセンスという単語なんだけど?

話のわからないトウヘンボクには何を言っても仕方ないかもしれないけど。

152 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 15:16:34 ID:ZTR1GpHK
コモンセンスに代わることばはないのか、あるのか。

その実体が日本にはあるのか、ないのか。

そういう単純な話を誤魔化すのに必死な理由w

153 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 15:20:33 ID:ZTR1GpHK
半さん

結局は>>151だからねw

>>
あさんの言ってることは整合にしても演繹にしてもなにがやりたいのか
今ひとつ飲み込めないですからね
要するに不整合でも帰納でも
猫さんをやりこめれば何でもいいんじゃないんすか?
次点として長文によるスレ進行でうやむやにすればいいわけですから・・・
>>

ピッタシ、カンカン♪

154 ::2008/05/06(火) 15:23:09 ID:zPwuDhhj
>>149

 1)コモンセンスを表す日本語はない。
 2)コモンセンスということばで指し示すべき事柄はある。

周囲に対する思慮分別というのはあくまでも文であって、
単語ではない。

わしは単語を入れたかったのであって、文を入れて読みづらく
したかったわけじゃない。


155 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 15:23:33 ID:ZTR1GpHK
半さん

これじゃ、腕は磨けんよorz

156 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 15:37:18 ID:ZTR1GpHK
>コモンセンスということばで指し示すべき事柄はある。

それは何?

>公共性ということが一般化していないからだ。

実体はねーんじゃないの?
実体がないから、それを表すことばはないという論理だとしか受け取れないけど。
真面目に理解しようとしても誤魔化すのはいけない。

間違ったら、ゴメンと訂正を入れながら展開するのがよろし。
思いついから数年(数日でも可)経ったことだけを発言するようにすればこなれてよい。
発作は上滑りで何もない。

157 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 15:40:23 ID:ZTR1GpHK
コモンセンスの意味は変遷もあるし、多数の誤解もある。
未来形君がそのあたりを分かっているようには全く思えない。
デカルトをやたらと出してはいるが、全く分かってない。

当方はわざわざデカルトを下敷きにcommon senseを理解しようとしたけど
どうも違うらしい。誤魔化しはいいから、丁寧にコモンセンスの定義的説明と
その中身を発言して欲しい。

シッタカなら早めにそう言ってくれ。

158 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 15:47:25 ID:ZTR1GpHK
さあ、検索してるから待ってろっていうことだな。
しっかり頼むよ、未来形君w

159 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 15:51:54 ID:ZTR1GpHK
コモンセンスの実体はある。その実体は公共性だ。
公共性はない。だが、コモンセンスはある。

こういう馬鹿な矛盾が次から次に出てくる。
皮肉だとか、誤魔化す。
要はそういう話ではなく、シッタカだということなんだが。
それを認めれて止めればすむ話ではある。

だが、止めんだろうなw

160 :半さん:2008/05/06(火) 16:00:59 ID:SCUHlekt
>>138
あの文章というのは44のことでしょうが
べつに「コモンセンス」を使わなくても別の日本語で言い換え可能だと思いますがね
むきになってあれこれ哲学書持ち出したり相手の指摘に釣られて
説得(取り繕い)を考えずに別の単語で言い直せば済む話では?
相手が既に納得してる概念で説明できればそれに越したことないですしね





161 :半さん:2008/05/06(火) 16:10:12 ID:SCUHlekt
>>148
>半さんは単純に「配慮」としたわけではない。
単純に配慮としましたw
「気配り」と言い換えてもかまいません
>また、自分勝手に短縮している。
その通りです辞書に載ってた意味を
「周囲に対する思慮分別」と自分勝手にまとめました

杜撰ですか?どこの国の言語を学ぶ上でも
辞書の字面(データ)を棒暗記するだけではなく
必要に応じて自分の言葉で短くまとめて
いざというとき他者に伝えやすい「情報」として加工する作業は
指導要綱に載っていようがいまいが必須だと思ってますけどね




162 :半さん:2008/05/06(火) 16:25:49 ID:SCUHlekt
>>155
あさんは英語にはそれなりに自信があるでしょうからね
抜き打ちでやってもTOEIC800台はガチと思ってます
洋ゲーやりまくってるようですしね
そんな方に例の未来形やら仮定法現在でおちょくりまくったわけですから・・・
これでロシアンマネーの件はチャラですなw

外国語に対するプライドとツッコミに対する不安・・・
それが外来語カタカナ表現に収斂されて
133の冒頭などで見受けられるように
>日本語でいえないから、
なんて言い訳の連呼になっちゃうんでしょうか・・・




163 :実習生さん:2008/05/06(火) 16:38:54 ID:7OjuvL//
コモンセンスってそれぞれの国の
良識の形式をいうんじゃないの

164 :半さん:2008/05/06(火) 16:49:57 ID:SCUHlekt
>>163
所変わればの類いでしょうし
ご指摘の通り日本語で言えると思いますよ



165 ::2008/05/06(火) 16:54:02 ID:zPwuDhhj
>>157
そうじゃない。
わしがいったのは、コモンセンスが一般的ことばとして日本語になかったのは、
公共性という概念がなかったから。
どうして日本語に対応することばがなかったかの説明だ。
じゃあコモンセンスで指し示すべきものがないのかといえば、ある。
それを指し示す必要がなかった。あるいは、意識しなかったのだ。
しかし、コモンセンスという外来語が使われだすと、それを日本の中に見出すことは
できる。
 高いところに上るときは命綱をつける。
 傘をもって建物の中に入るときには傘の水滴を落として入る。
 傘の水滴は傘をふってとらない。
じゃあ、どうしてそうするのかといわれても困るだろうけど。
強いてコモンセンスを日本語にしてみれば「当然のこと」ぐらいなのだろう。
でもそれでも、どうもコモンセンスと微妙に違うような気がするが。
あと、残念ながら、外来語のコモンセンスも一般化しないのは、そういう公共
という意識がどうも日本では「世間」ということばに吸い取られてしまうからだ
と思われる。
「世間」は公共ではない。公共には身分は関係ないが、世間では身分は大きな
意味を持つ。
その「世間」も崩れてきている。
 それはコモンセンスになりえないものがコモンセンスになってるからだ。
そういうのがあの文意である。

注)英国と米国は同じ英語圏なのにコモンセンスの中に躾的なものが入る
入らないという点で意味が微妙に違うらしい。
米国では躾的なものはよい行儀のような表現をするそうな。
躾は親がもっている文化に左右されるので、米国のような多文化な場所では
コモンとは言えないかららしい。
 で、トラブルは訴訟なんだと。
http://shuppan.sunflare.com/did_you_know_that/7_common_sense.htm

166 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 17:12:47 ID:ZTR1GpHK
またまた奇怪なことが出てきたw

>コモンセンスが一般的ことばとして日本語になかったのは、
>公共性という概念がなかったから。

コモンセンスは対応することばが日本語にはない。だから、仕方なしにカタカナだとする。
公共性という十分になじんだことばを出しながら、今度は概念がないという。

ならば、コモンセンスの概念はどうなのか。ことば遊びにふけるだけでどんどん
奇怪になる。

あると断言する日本のコモンセンスとは何?
あれも違う、これも違う。そんな曖昧模糊としたものをあると断言してるのかな?

それとデカルトとの関係はどうなのかな?
デカルトはそんなことを言ってないぞ。

デカルトを否定したコモンセンスならそうはっきり言ってくれ。
普通、コモンセンスはデカルトやカントを下敷きにするからな。

誤解曲解しているくだらんサイトばかり出さずに頼むわ。

で、コモンセンスって何よ???
要は雰囲気でかましたかった、そう認めればすっきりすると思うぞ。

167 :半さん:2008/05/06(火) 17:15:10 ID:SCUHlekt
私だったら
世間はworld
公共だったらpublic
って訳しちゃいますね

範囲の差とみなし世間≧公共って考えて
世間→公共であることから
あさんの「世間は公共ではない」には同意できません


168 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 17:28:02 ID:ZTR1GpHK
半さん

ロシアンマネーは日本語では誤りです。
検索では「もしや ロシアマネー」となります。
ヒット数も桁違いに異なります。

新聞など各種メディア、学術論文なども日本語ではロシアマネーが普通です。
なお、同様なこだわりをcommon senseに適用すると「カモンセンス」となります。

英語ではRussian money, Russia money, Russia's moneyなどが同じように
扱われます。同じ文章でこれの表記が平行して使われてもいます。
日本語では名詞が名詞を修飾することが普通だから、日本語の統語規則に合わせて
移し変えられることも多いのですね。なお、当方は疑義がある場合はアルファベットで
表記しますが、カタカナなら日本語の一般化した表記に基づきます。これは意識的に
行っています。

169 :半さん:2008/05/06(火) 17:31:46 ID:SCUHlekt
>>168
日本語ってやっぱりややこしいですねw
ロシアンルーレットをロシアルーレットとは言わないですし・・・



170 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 17:43:20 ID:ZTR1GpHK
>>
163 名前:実習生さん :2008/05/06(火) 16:38:54 ID:7OjuvL//
コモンセンスってそれぞれの国の
良識の形式をいうんじゃないの

164 名前:半さん :2008/05/06(火) 16:49:57 ID:SCUHlekt
>>163
所変わればの類いでしょうし
ご指摘の通り日本語で言えると思いますよ
>>


このような考え方、理解の仕方もあるでしょうが、それらは誤解曲解に
基づくものです。common senseが英米で日常語として多用される中で
それらの語義がだんだん平易なもの卑近なものへと俗化したものです。

デカルトを連呼しつつ出てきたコモンセンスだから、てっきりデカルトを
踏まえているはずなんですが、そうではないんですね。

お二人のような定義なら「常識」でもいいはずです。日本語の常識には
知識以外の意味も合わせ持っていますからね。

なお、「所変われば」ということを否定したのデカルト→カントです。
そもそも本質的にはそうだったし、今もそうなんです。

171 :実習生さん:2008/05/06(火) 17:43:43 ID:ZTR1GpHK
続き

デカルトが祖国を捨てる、思考の邪魔をする習俗を捨てる。
母語であっても曖昧模糊であるとして個別言語を捨て普遍言語を目指す。
そういう中から彼はcommon senseを見出したんですよ。

ま、そういったものとは無関係に言うのならわざわざコモンセンスなどという
日本語にはなじみのないカタカナを使う必要はないんです。
わざわざコモンセンスにして、卑近な語義だとするのは普通でしょうかね。

使った本人は、発作的だったから後付で定義やらをしてゴニョゴニョになっていますけど、
やはりデカルトもカントも何もかも分かっていません。コモンセンスなど使わなければよかったんですよ。

「常識」という誤訳でやはり十分だと結論できます。

172 :半さん:2008/05/06(火) 17:49:09 ID:SCUHlekt
>>170
デカルト、カントがなにを述べたかは知りませんが
「所変われば」を否定したとなると
より普遍的なものになっちゃって
私のような卑近な俗化は避けられないのでは?




173 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 17:49:53 ID:ZTR1GpHK
>>169
元がRussian rouletだけで、Russia rouletがないからです。
英語で並立しているけれど日本語では何か一つに収斂されてしまうということでしょう。

174 :半さん:2008/05/06(火) 17:53:30 ID:SCUHlekt
>>171
>わざわざコモンセンスにして、卑近な語義だとするのは普通でしょうかね。

あさんは「コモンセンス」様を崇拝してるんですよ〜
あれだけの長文を弄してw
信仰に関しては断罪せずそっとしときましょうよ^^



175 :半さん:2008/05/06(火) 17:55:23 ID:SCUHlekt
>>173
外来語に関しては検索で便利なんで収斂はありがたいですね
あとはグーグルなんかの「もしかして・・・」でカバーしてくれますし



176 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 17:57:26 ID:ZTR1GpHK
>>172
半さんの解釈のような意味なら、「世間」とかなんとか日本語でもたくさんあるわけです。
にも関わらず、わざわざコモンセンスとしたのはなぜななのか、初出の前後を丁寧に
読んだんです。すると、雰囲気だけでことばの中身をしっかり考えて使っていないと
思ったまでです。

コモンセンスに相当する日本語はない。だが、コモンセンスの実体はある。
その実体であるはずの公共性という「概念」はない。

思索にふけるかのようなポーズで発作の後始末に四苦八苦しているようでは
あきません。

半さん流でコモンセンスなら噛み付かないですよ。
俗で何が悪いのってそういうスタンスはありですからね。

エエカッコでコモンセンスならきっちり落とし前をつけてもらうだけのことです。
方法序説講義は何の役にも立っていないということを自分で表明したようなものです。

そろそろ、次の検索結果での誤魔化しが始まることでしょう。

177 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 18:08:43 ID:ZTR1GpHK
半さん

次あたりが参考になるでしょうか
http://bloghiro-dive.ameblo.jp/bloghiro-dive/day-20080408.html

日本人のコモンセンスなんて言うのなら、デカルトやカントを根幹から
論駁してから言って欲しいものです。
先人の見解を退けつつ、コモンセンスを新たに定義付けることもありですが、
そんなレベルの話はいまだ出たことはないですよね。

コモンセンスなんてねーんだよ。あるのは世間様だけだよ!
そういう話ならよく分かるんですよ。

コモンセンスだー。それは世間と大して変わらんと思うけど
ちょっと違うような。まんどくせー。とにかくコモンセンスだー
ことばはないけど実体はある。その実体である公共性の概念はない。
さあ、これで誤魔化されただろって、そういう落ち?

178 :半さん:2008/05/06(火) 18:09:03 ID:SCUHlekt
>>176
あさんのコモンセンスの使用の動機は私の「邪推」を用いれば
外国語に対する見得とコンプの合成でしょ?

落とし前なんて考えず
サメに空樽のついたモリを打ち込み潜りづらくする程度にして
背びれを追いかけつづけることで納得しませんか?

ルパンと銭型警部の追いかけっこは「続く」から
面白いんですけどねぇ・・・


179 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 18:15:19 ID:ZTR1GpHK
>より普遍的なものになっちゃって
>私のような卑近な俗化は避けられないのでは?

そうですね。ま、半さんは最初から「コモンセンス、なんぼのもんじゃい」って
いうことだからそれはそれでいいんです。

コモンセンスだー、どうだまいったかあー
とかますまではいいんですが、で何??とするともうゴニョゴニョ。

(カント的)倫理が道徳になり、共同体の掟だとくだらんサイトをあげた人がいました。
そこでどうしてデカルトに帰らないのか不思議です。頭が悪いと読んでも理解できないし、
心性が歪んでいて自我に執着する人間はやはりネトウヨもどきの思考でしか受け入れられない
んでしょうかねえ。

「無常」が日本のコモンセンスだと言い出すんではないかと心配しております。

180 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 18:20:33 ID:ZTR1GpHK
>>178
ゾンビですから、元気に噛み付いてきますよ、きっとw

自信のないことは言わない。

皮の上下で慎重に運転する。
自分でよく消化する。反芻もする。

思いつきをパッパラお喋りしない。
パッパラするんだったらエエカッコしない。

これが守れないから困るんです。

181 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 18:25:08 ID:ZTR1GpHK
半さん

実は、common senseに関しては最近ある本で現代的な意味と実践を検討したんです。
仰山板だったと思うんですが、既に言及しています。未来形君の妄言が納まれば
触れることにします。

182 :半さん:2008/05/06(火) 18:25:49 ID:SCUHlekt
>>177
そのソースを読んじゃうと
「良識」も使いづらくなりますね
先天的に与えられたものというと
五感くらいに限定されちゃいますし・・・
そしてその五感の機能が損なわれてる方が「良識」がないというのもアレなんで
アプリオリの件は単なる仮定でしょうね

コモンセンスは良心(人によっては見得、虚栄心、損得勘定)などで
左右されるって想いから抜け出せそうにないです



183 :半さん:2008/05/06(火) 18:33:23 ID:SCUHlekt
>>180
私だって海上で背びれをみかければ
作り物でもビビりますからねw
コモンセンスはそんなものでしょ?
外来語の魔法にまたひっかかっちゃいますたw

184 :半さん:2008/05/06(火) 18:38:32 ID:SCUHlekt
>>181
仰山板・・・
目が痛くなるんで避けてるんですよね・・・


185 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 18:40:13 ID:ZTR1GpHK
>>182
まあ、わざわざコモンセンスと日本語では表現できないなどと大仰なことを
言ったのなら、それくらい踏まえているはずだということです。反対なら、
最初からそう言えばいい。ただし、デカルトの方法序説を根幹から否定する
ことから始めなくてはいけません。

何度も言いますが、半さんは俗で何が悪い?はあ?
それはそれでいいんです。デカルトをあれだけ連呼してまるで無視した論の展開
があるから、おいそれはおかしいだろうと言ってるだけです。

なにしろ、わざわざコモンセンスだからw
日本語にはなってねーコモンセンスw

難しい概念だ、分からんだろう。そういうエエカッコで common だから
笑っちゃう。お前が分かってねーw

虚栄心とかが邪魔してるから、卑近で俗になってhave 〜 in commonできないw

未来形君が博識ですかw
ま、それはいいとして、頭がいい方だと思いますか。
私は半さんやヤマさんより劣ると思いますよ。

これは、common senseなどを考慮しての話ですがw

186 :半さん:2008/05/06(火) 18:50:02 ID:SCUHlekt
>>185
あさんに関しては私より多くのことを「知ってる」とは思いますよ
これが私より頭がいいと思ってる根拠です

ただあさんのカキコを読むと「識ってる」に関しては
時折私の警戒センサーが作動しますね
指摘できないものが殆どなので放置はつづくでせうw


187 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 19:04:13 ID:ZTR1GpHK
>そしてその五感の機能が損なわれてる方が「良識」がないというのもアレなんで
>アプリオリの件は単なる仮定でしょうね

そう、問題はそこなんですよ。
五感の機能(≒理性)が成人標準でなければ、まっとうな人間だとは見なされないという
考え方があります。シンガーらの功利主義的生命倫理学では障害者や退治赤子を
一人前の人間とは見なさないんですよ(ちょっと単純化しすぎかもしれませんが、
本質はそうです)。
http://japan-lifeissues.net/writers/smit/smit_01philanthropy-ja.html
http://plaza.umin.ac.jp/~kodama/ethics/soubun2007_01-02_28-31.pdf
http://ci.nii.ac.jp/naid/110001238437/
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/shiseigaku/ja/gyouji/k060615.htm
http://plaza.rakuten.co.jp/motherearth0757/17014

シンガーは人間「中心」主義を撃つ=動物解放を主張する。
一方で、新生児や障害者を殺してもいいとする論拠は実はデカルトの理性主義に
端を発しているんですよ。人間とは理性であると。新生児や障害者は成人の通常ある
理性を持たない。簡単に言えば、そういう理屈です。
(* 「人間主義」は誤り。かつてそう指摘して誤りを認めてもまだ言う馬鹿はいるが
決して混同なきように)

情緒的反射で批判するのは簡単ですが、脳死や安楽死。臓器移植やクローン。
人間中心主義と自然破壊。その他、多くのことに関係します。
たいていの反対論者はパブロフ犬のように吠えるだけで何も考えていません。

今では、世間とかなんとか、そんなことで片付かない問題が取り巻いています。
そういうすべての出発点としてのcommon senseを常々考えていました。

とりあえず

188 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 19:06:48 ID:ZTR1GpHK
>>183
知らないことに人間はおびえますね。
ですから、知らんことを正確に言って欲しいものです。
おびえますからw お約束

>>184
今は壁紙がかわりました。

189 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/06(火) 19:07:52 ID:ZTR1GpHK
訂正

× 退治
○ 胎児

190 :半さん:2008/05/06(火) 20:14:40 ID:SCUHlekt
>>187
アプリオリな良識を「条件」(現在形)で考えるから
新生児やチャレンジドを人間とみなさないななんて考えちゃうのでは?
「仮定」(過去形)程度にとどめておけば
デカルトの理性主義ってやつの暴走は抑えられそうですがね

191 :半さん:2008/05/06(火) 20:17:31 ID:SCUHlekt
>>188
わたしだっておびえりゃどんな格闘術を身につけても
最後にでてくるのは子供の「グルグルバンチ」ですねw

あの壁紙は一体・・・
なんかのサブリミナル・メッセージかと思いましたよ^^;



192 :実習生さん:2008/05/06(火) 20:27:27 ID:QqX3r26U
同意

193 ::2008/05/06(火) 22:24:11 ID:zPwuDhhj
誤解も理解であるが、わしは外国語コンプレックスはない。

英語ができるからえらいとかそんなものはない。何ができるからといってえらいわけでもなんでもない。

その力をどう使ってるのかこそが問われるべき。

コモンセンスを共通感覚としてとらえるのは、ギリシアの昔からの考え方、デカルトはその自然哲学の流れ
で良識を万人に与えられたものといってる。

でもそれって、デカルトにとっては単に推論する力は誰にでもあるっていうこと。演繹においては、、
仮定から導かれる命題が仮定と矛盾しなければ是であり矛盾すれば偽なのだから。推論することができな
ければ成り立たない。

ちなみにもし半さんがコンプレックスを劣等感のような意味で使ってるとしたら間違っている。

コンプレックス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9



このように指摘すればいいだけの話。なんで猫くんは大げさに振舞うのかちっともわからない。
言語に不自由だと。やっぱり、感情も不自由になうrのだろうか?


194 ::2008/05/06(火) 22:28:56 ID:zPwuDhhj
ここの方が面白いし、わかりやすいかも
http://yukitachi.cool.ne.jp/column/c006rettokan.html

195 ::2008/05/06(火) 22:35:41 ID:zPwuDhhj
その字義どおりの意味で外国語に対して別に特別な感情なんかもってませんがな。

ことばというものにはもっているかもしれないけど。

猫くんに対してはもっているかもな。(それは猫君がしていることを、そのまま誰かが猫君に
してやらないと猫君は人間として本当にダメになってしまうと思う。そして、はっきりいう。わし
はそれを悪意でやっている。この悪意は法的な悪意である。

何につけ猫君が他人様のことをお前は頭が悪いなどと公共の場でいうことがなくなれば、
まあ、いいんじゃないだろうか。

案外、わし、2ch的なそういうやり取りには批判的なので。

少なくとも国語科について語ろうとするなら、それはどうだろうと思う。

(ほら、また態度論、道徳だ。というなかれ、結局、人と人の関係なのだ。構築主義って
いうものをべらぼうに単純化すればコネ作りである。)


196 :実習生さん:2008/05/06(火) 22:51:43 ID:aSIophuZ
さしずめ 汚い手を使う正義の味方という理解でおけー?

負けるのは愛嬌?

197 :半さん:2008/05/07(水) 03:03:29 ID:za4HA+Kw
>>193
久しぶりの登場でまず猫さんのどっかのカキコにレスアンカーつけて反応するかと思いきや
私の178の「コンプ」に反応ですか・・・
それこそinferiority complexの隠蔽作業じゃないんですか?
まぁ私は英語もヘタレなんでそれはよしとして・・・

それよりは167で私が明言した
「世間は公共でない」には同意できない
ってトコに反応してもらいたかったです


198 :半さん:2008/05/07(水) 03:15:38 ID:za4HA+Kw
>>195
法的な悪意とは「ある事実を知っている」って
意味だったと思いますが一体どんな事実をご存知で?

猫さんに対する感情はいちいち正当化せずストレートに出せばいいと思いますが・・・
193の文末で触れた「大げさな振る舞い」においては
あさんのロシアマネーのときがぶっちぎりでしたwww
あのときのはしゃぎっぷりは猫さんの未来形ツッコミの比ではなかったです

199 ::2008/05/07(水) 05:57:39 ID:pWeAd53U
>>197
そっちはまとめて反論するとして、

一番変なのは、猫君がコモンセンスを自分で後から配慮として
まとめているのに、なぜあの文章では常識と読みかえて意味が
違うなどといいはじめたのか?

あの文章で配慮と置き換えるなら、まだ、イロニーは成立する。
コモンセンスが配慮かどうかはともかく。

ミーイズムが配慮なのだ。ということの皮肉は成立する。

つまり、議論の始めから「ヘンテコ」なのだ。
自分で作った結び目の固さを他人のせいにしている。

そういった意味で今回は本当に猫君の思考がわからなかった。

200 ::2008/05/07(水) 06:03:56 ID:pWeAd53U
>>198
知っていること=悪意であるというのは間違いありません。

 たとえば欠陥を知りながらそれを売るのは悪意です。
 欠陥を知らなくてそれを売るのは善意です。(利用されたという意味で。)
 欠陥を意図せず作るのは過失です。

わしが猫君に対してもっている悪意とは
「これをいったら傷つく」と知っていて
あるいは
「これをいったら嫌がる」と知っていて
ということです。

つまり、結果を知っていてという故意が成立するということです。
相手のために○○してやろう。というのは実は法的にはみな悪意です。
相手からその結果を訴訟されなけrば善意であるとされているだけ。



201 ::2008/05/07(水) 06:15:29 ID:pWeAd53U
世間は公共ではない。
公共では誰も平等であり、同じ振る舞いをしてよく、同じ恩恵をそこでは得る。
世間はそういうものではない。範囲の違いではなく。場の違いである。

公園は誰でも平等に使える。公共施設ということができる。
だけど、公園デビューということばがある。
これは公園で遊ぶ人の輪(世間)に入るということだ。つまり選別が存在する。
そうなると公園は公共を有さなくなる。

世間とは関係性のあり方であり、公共とは関係性のあり方のルールであると
いってもいいかもしれないが。

そんなのぶっちして、親子で楽しく遊んでればいいじゃん。という意見もある
だろう。アンタガタの公園じゃないってね。

果たしてそのとき公共性は維持されているのだろうか?

日本史的には
往来とか公界あたりから、世間の中に公共はあるということを主張してもらえ
ればよかった。
その本を読めばわかるけど、世間じゃないから公共だったのだといえる。

無縁・公界・楽―日本中世の自由と平和 (平凡社ライブラリー

202 ::2008/05/07(水) 06:28:43 ID:pWeAd53U
猫くんがアスペルガーだというなら話はわかる。
アルペルガーの猫くんにことばの裏、文章の裏に
こそ意味のあるイロニーを提示してもわからない。

「この試合熱いな」
テレビを触って
「いつもと変わらないよ。」と言うようなのがアスペルガー
だから。

きちんといってくれれば配慮はする。
それがコモンセンスだとは思わないけれど。モラルだとは
思う。

いっそアスペルガーだと断じて
「これは、猫くんに当てたものです。」
「これは、猫くんには関係ありません。」
と前置きして書いた方がいいだろうか。

字義通りに読んでも、その裏を読んでも深く読める
文章を常に書くなどということはさすがに無理だろうと
思う。


203 :実習生さん:2008/05/07(水) 06:37:08 ID:IpQvTU/s
言い訳ばかりしてないで質問にきちんと答えた方が説得力がある。
はぐらかしばかりだね。

204 :実習生さん:2008/05/07(水) 06:40:17 ID:IpQvTU/s
それと、アスペルガーを出すあたりからクォリティーが分かる。

205 :半さん:2008/05/07(水) 07:10:34 ID:za4HA+Kw
>>199
その「ヘンテコ」な議論によくもまぁ長文連投重ねましたよね



206 :半さん:2008/05/07(水) 07:14:24 ID:za4HA+Kw
>>200
その悪意って猫さんのいうとこの「シッタカ」なのでは?
「これをいったら傷つく」「これをいったら嫌がる」ってのは
「法的」抜きのただの悪意ですよwww



207 ::2008/05/07(水) 07:19:47 ID:pWeAd53U
俗世をworldといってしまう英語の基準はすごいと思った。
(単に感想。)
それは、出世間を表現できないのでは?別に世界の外に出ることではないし。
仏典がとてつもなく、理解されないような気がする。

どうして、英語には当てはまることばがないのか…英語だって履歴が複雑なことば
なのに。

英語で仏教を研究するということは、たぶん、英語以外を使って仏典を読むということ
なんだろう。それをまた英語の論文にするのか…ひぃ。なんだそれ。

ことばの違いは棲む世界の違いであることは間違いないらしい。

(ここは棲むで一つ。)

208 :半さん:2008/05/07(水) 07:27:26 ID:za4HA+Kw
>>201
あぁ、世間は公共でないって命題は
世間≠公共ってことですね
ま、そりゃそうですね

私は日本史的にどんな主張を怠ったか知りませんが
>世間の中に公共はある
ってのは当然だと思ってたんで
(だから「世間は公共でない」を否定したんです)

大抵の方はそうなんじゃないかな
一体誰と話して公共性という概念が無いなんて判断したんですか・・・
「コモンセンス」使わなくても他の日本語で対応可能ですよ

209 ::2008/05/07(水) 07:31:48 ID:pWeAd53U
日本人一般ですよ。
公共といことは何人であろうと、どんな身分のものであろと、ということを含みますからね。
知らないもの同士。ということばが一つのキーワードです。

公共という意味は知っていても、公共を守ろうとか、公共でなければならないとか、公共性を
大切にするという行為はしないのです。

公園デビューなんかしなくても公園では誰とでも仲良く遊べる。仲良くつきあえる。そういう
ルールがどこにでもあるとき、公共性が確立されているというべきです。
その場(ローカル)ルールが優勢になるんじゃなくてね。


210 :半さん:2008/05/07(水) 07:48:26 ID:za4HA+Kw
>>209
公共を守るとかって話ははソレが脅かされるときになって
初めて考えるものでしょ?

私はその例をあんまり聞かないんでピンとこないですね
あとはキング牧師が先頭にたった公民権運動でしょうか・・・



211 :実習生さん:2008/05/07(水) 09:19:03 ID:rXIVTHgJ
>>106
>国語科を日本語科にした場合。扱うのは現国だけになるのではないか?
どうして?他の言語にも古典は存在するんじゃないの?

>日本語文法は完成も定型ももっていない。
そんなことないと思うがな。もしそうなら日本人以外の人が日本語を学ぶとき無茶苦茶に苦労するのではないか?

>表現と読解に分けたとしても、表現の基準化は難しいのではないだろうか。
どの言語でも表現は難しいと思う。読解に関してはもっと国語科で訓練をする必要があると思う。

>日本語は場所、相手、内容によって文を変えるという文法外のところで文法の
>運用が決まるというところが大きい。
そうかな?


>>117
話す事と書く事は別じゃないか?おのずと練習の仕方も異なると思うがな。

212 :117:2008/05/07(水) 11:44:47 ID:PhKOwURB
>>211
書いたり話したりできないってこと。
ここも日本語の問題かな?
飲んだり食べたり胃に飲食物を入れることを基本的に食べると言ってると思う。ここをまとめては言いづらい。
飲食するって言ったら能動的に自分がやってる感じがしないからあんまりそう言わないと思う。

213 ::2008/05/07(水) 21:08:53 ID:tBBqudG0
>>211

実際に習得しずらい言語になってますよ。

 ハ と ガ などの助詞によって文意が確定するという膠着言語は英語などとはまったく違いますから。

また、読み書きということを含めれば、漢字の使用やカタカナの使用など、日本人でも間違える<規則違反という
か逸脱)ものも多くあります。

 どうして、その言い方、書き方、読み方が間違いなのかを<文法的に>説明できる日本人は少ないのです。
歴史的に、つまり、昔からそうだからと答えるしかありません。

 こういう事態を文法が徹底していないというし、文法が未完成であるといっているのです。

214 ::2008/05/07(水) 21:15:32 ID:tBBqudG0
きょう、わたしたちはピクニックに行く。
わたしたちは、きょう、ピクニックに行く。
わたしたち、きょう、ピクニック。
ピクニックだ。きょうは。


 これらは内容としては同じといっていいわけですが、
何らかの目的や効果があって、このような言い方が
なざれている。

 と、日本語がネイティブではない人は考えます。

さて、あなたはどのような<きまり>をつかってその違い
を説明しますか。

とくに、

 わたしたち、きょう、ピクニック。

 と

 ピクニックだ。きょうは。(倒置にすぎませんが、)


 は説明が難しいでしょう。助詞の省略は結局はそれでも意味が伝わる程度の
幼児的な言い方すら、一般的に認めるという日本語の態度の問題ですから。
<文法>のような<きまり>として説明することは困難ではないでしょうか。



215 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/08(木) 02:13:16 ID:5/xK348D
久しぶりにのぞいたらこれかよ。お前さんは相変わらずじゃのう。
あのねえ、いいかげんなことばかり言うなっての。

>実際に習得しずらい言語になってますよ。

誰にとって?
同じ膠着語母語話者にとってみれば日本語はすこぶる習得しやすい。
言うまでもねーわな。

>ハ と ガ などの助詞によって文意が確定するという膠着言語は英語などとはまったく違いますから。

世界には多くの系統の言語があるというだけの話。
常に主語を厳しく要求する英語の方が世界では特殊だっての。

>また、読み書きということを含めれば、漢字の使用やカタカナの使用など、日本人でも間違える<規則違反という
>か逸脱)ものも多くあります。

英語話者は英語の綴りや発音を間違えないとでも言うのかね。同じこっちゃないの。

>どうして、その言い方、書き方、読み方が間違いなのかを<文法的に>説明できる日本人は少ないのです。
>歴史的に、つまり、昔からそうだからと答えるしかありません。

お前がそうだというだけのことだろ。
日本語教育の現場に行って授業を見てみろっての。


216 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/08(木) 02:13:52 ID:5/xK348D
久しかし、ピクニックの例は笑えるなあ。
文法的に語順がきわめて重要な言語と比べりゃ語順に厳しく制限のかからない日本語などが
相対的に「いい加減」に見えるというだけのこっちゃないの。何の説明にもなっとらんよ。
最初に自分で日本語は膠着語だと断っておきながら、厳格な語順を要求するという矛盾。

歩いて「行く」と乗り物で「行く」を厳格に使い分けるロシア語からしたら、
そんな動詞の区別がない英語や日本語がどんだけいい加減に見えると思うのだね?

自分以外の人間の描写で「思う」だの「感じる」だのと直接的な内面描写ができてしまう
(というよりそれ以外方法がない)多くの外国語と比べれば、「思っているようだ」「感じて
いるらしい」と間接的に表現しなければおかしい日本語の世界がどんだけ精緻で正確かわかる
わな(小説などは除く)。

英語マンセーの近視眼的な世界から出ることを早いとこ覚えた方がよいよ。


217 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/08(木) 02:33:19 ID:5/xK348D
しかし、こういうレスもいつだったか、あ君の同じようなレスに同じような内容を
書き込んだ覚えがあり、激しく既視感があるのが悲しいところです。しかもどんな
反応があったかもたいして覚えていないし。悪いけどあ君の貧相な言語観なんて
どーでもいいやって感じ。ま、私の言語観もたいしたもんじゃないけど。

ところで、猫ちゃんもよく言ってるけど、日本語のまともな文法が記述されてない
とかなんとかいう話。橋本文法はだめだとか。それはそれでいいとして、文法が
ないから何もしねーというのではそれこそどうしようもないのではないかと思うよ。
言語学の分野でどうなってるかは知らないけど、日本語教育の分野で使っている
方法ってのはけっこう有効なんじゃないでしょか。これをいろいろと応用して使っ
ちゃえばいいんじゃねーの?というのは素人考えですかねえ。教えてつかあさい。


218 ::2008/05/08(木) 06:14:21 ID:AtYofasK
>>216

ママン。君はどうして求めていることと違うことを答えて回答にすんだろう。

どうして語順が自由なのか、それを一つの<ルール>として説明せよ。
膠着語において単語と助詞の役割。
膠着語なのに助詞の省略が行われる点。
その上で術語の省略が行われるケースのあるルール。

名詞+する。が成立する語には、名詞の形で動名詞になり、動名詞は述語として扱える。
のようなルールとして説明せよ。

といっているんだが。どうして周辺説明なの?それはネイティブに向かって話してるだろ。

219 ::2008/05/08(木) 06:19:13 ID:AtYofasK
日本において動名詞と名詞の区分けはその名詞だけみていてはまったくつかない。

さらに 〜性 〜的などの付属語を使うことで派生語の生成がされてしまう点も
意味をあいまいにする理由である。

日本語のルールというものが何を基準にして組み立てられているのかがはっきり
していない。

220 ::2008/05/08(木) 06:24:36 ID:AtYofasK
しかたがないから、表現するルールや思考するルールを確立させて、
そのルールにしたがってことばの運用をする癖をつけるしかない。

 これをやっているのが、学校教育であり、これらの運用力を今は
国語力という方向に向かっている。国語力は国語という教科の中だ
けで学習運用するものではない。っていうのが基本的考えだね。

 その大きな流れの中に三森の実践もある。

http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/bunka/toushin/04020301.htm

221 ::2008/05/08(木) 06:36:30 ID:AtYofasK
日本語についていえば…実は話者と聴者が同じルールをもっていることが重要なのではなく。

理解しようと聴者が積極的に関わることが重要な言語だから。

日本語では最初から聞き手、読み手の能動的な働きこそがコミュニケーションの成立には不可欠だった。
だからこそ、場の共有、生活の共有こそが大事なのであり、どのような言語生活をしているのかこそが
決定的なのだ。

それをルールとして説明するのは…難しいのじゃないか?
しかし、ルールとして説明するのが文法なのである。

222 ::2008/05/08(木) 07:03:33 ID:AtYofasK
そういった意味ではママン・猫君の国語力はとっても低い。
相手と同じ席につくのを避けるならもうちょっと違うレトリックを使うべき。
でなければ誠実な対話者として振舞うべき。

たとえば、

確かにネイティブとしてはそんな言い換えをしても意味は通じるけど、
これから日本語話者になろうという人には、そんな運用形まで教える
必要はない。
だから基本ルールを教えればよい。
いつ、どこ、だれが、何を、何のために、どうする。などの要素を
簡潔に表現すること。
そのために「誤解」されないための表現のルールを与えればよい。
日本語話者になろうとする人のニーズに応えることの方が大事なのではないだろうか。
そのような込み入ったことを説明するルールは確かに必要だろうが。

ぐらいの表現をすればよい。
(これは一番最初の日本語の習得はむずかしいんじゃね。に対する答えにもなってるん
だけどね。コミュニケーションできる=習得ではないから。いいたいことが通じればいい
習得を考えているんなら日本人のほとんどは英語を習得しているということになる。)
日本語では議論を深くしようとすると相手と自分のことばの意味の擦り合わせが必要と
なる。(それは共通のルールよりも理解するという態度が優勢だから)
習得とは何をどうすることなのかがここでも実は確立されていない。



223 :半さん:2008/05/08(木) 07:40:36 ID:4KVyYi4+
>>221
>理解しようと聴者が積極的に関わることが重要な言語だから。
重要なんでしょうがどこの言語でもソレは一緒でしょw

学生時代からあさんは内心で聴者に
理解しようと積極的に関わることを求めてたわけですか?
それじゃぁ一生懸命力説しても一生空回りですね

以前もどっかで生徒指導の空回りに関するカキコを見かけたわけですが
聴者に共有やら公共性やら持ち出して「こうあるべき」なんて態度で語っても
相手はチクワ耳っすよw
あさんの言うこと聞かない生徒が頻発してもおかしくjないですね

ましてやあさんは長文連投派ですもんね
校長の長話みたいなもんかな・・・
まぁあれはどういうわけか大抵静寂だけは保たれてるんで
それなりの体裁はあるんですがね


224 :211:2008/05/08(木) 09:12:51 ID:oFc0n9S0
>>212
つまり「文法」だけでなく、「書き」と「話し」の両方の練習が必要だという事?

>>213
しかし、英語に比べて習得が難しいのかもしれないが
実際に多くの外国人が日本語を習得している。
彼らは日本語の文法を頭に入れて勉強してるみたいだけどな。
ただ、「形容動詞」→「な形容詞」とか日本の国語の文法をそのまま使っている訳ではないようだが。

> どうして、その言い方、書き方、読み方が間違いなのかを<文法的に>説明できる日本人は少ないのです。
>歴史的に、つまり、昔からそうだからと答えるしかありません。
>こういう事態を文法が徹底していないというし、文法が未完成であるといっているのです。
そういう習慣は他の言語でもあるのではないか?
そういう事態のない言語に「プログラミング言語」があるが
「C言語」が「日本語」より完成しているとは思わないけどな。

225 :実習生さん:2008/05/08(木) 09:18:24 ID:oFc0n9S0
>>214
俺は最初に来た単語を強調していると解釈してるがな。
「きょう」「わたしたちは」「ピクニック」どれを強調してるかだ。

わたしたち、きょう、ピクニック。
これは「話し」だとまだ分かるが
「書き」だとちょっと違和感があるな。日本語として認められるのか?

>ピクニックだ。きょうは。
これはピクニックだという主張をしたい時に使うな。俺としては。



226 :211:2008/05/08(木) 09:28:25 ID:oFc0n9S0
>>218
>名詞+する
英語にも do + 名詞 が無かったっけ?

>>219
>さらに 〜性 〜的などの付属語を使うことで派生語の生成がされてしまう点も
英語の un とか ness とかと同じじゃないの?

>>222
>日本語では議論を深くしようとすると相手と自分のことばの意味の擦り合わせが必要と
>なる。
どんな言語でも必要なんじゃないの?



227 :211:2008/05/08(木) 09:30:28 ID:oFc0n9S0
日本人の日本語を読む能力(読解力)が低下しているみたいだけど
これを防ぐにはどうしたらいいの?
教育の力で上げる事はできないの?

228 :117:2008/05/08(木) 09:35:19 ID:oQIsfd3q
言葉を使って言いたいこと言えないってこと。
言葉で表現できないってこと。
言葉で表現することを、書くことを含めて「言う」「話す」とかしゃべる方の言い方で普通まとめて言うでしょ。
食べ物と飲み物を摂取することを普通食べるの方でまとめてたり。

それで、教育の話しは、
文法やら単語の意味や言葉の言いまわしの違いとかを勉強する既存のあれでは、
現状の日本人はちっとも何かについて言葉で言うことがうまくないですよ、って。
みりゃわかるでしょ。

229 :228:2008/05/08(木) 09:36:45 ID:oQIsfd3q
>>224

230 ::2008/05/08(木) 17:13:41 ID:AtYofasK
>>224

多くの言語のネイティブはことばを習うとはことばの規則を習うことになっているので、きちんと説明できますよ。

日本では「書き方」「言い方」や「ことばの意味」を習うことがことばを習うことになってます。
 方法が主であって、規則が主ではありません。

231 ::2008/05/08(木) 17:20:04 ID:AtYofasK
>>227

 その原因の一つは語彙量の低下です。
「めし、お茶、ねる」しかいわない人間に他の人話が理解できると思いますか?

 読むとは、書かれていることばを書かれていないことばと関連付けていく作業です。
 明るいと読むときわれわれはきちんと、暗いを用意して、明るいに○をつけているのだし、
闇や光、希望や絶望という概念にも連結をさせています。

 そのようにして、文の流れの中で意味を確定させていっているのです。

 その連結が少なければ少ないほど、書かれているとおりにしか受け取れません。

 語彙量を高めるのは、なんといっても読書です。いろんなジャンルの本を読むということ
がとても大切になります。

 関連 活字離れ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%BB%E5%AD%97%E9%9B%A2%E3%82%8C

232 ::2008/05/08(木) 17:25:35 ID:AtYofasK
>>223

 それが、そうでもないのよ。半さん。結構、他では、プロトコルが決まっていて、
確認作業それ自体はそれほど長くかからない。

 ルールの方が理解を助けてくれる形になっている。一方でルール破りの発現や
表現はこっぴどくやっつけられるわけだけどね。

 あと指導の鉄則はラポート作り、それ以上もそれ以下のない。

ラポート。<ラポールともいうんだねえ。わしはラポート一本だった。)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%AB

233 :実習生さん:2008/05/08(木) 17:44:38 ID:oQIsfd3q
世の中の物事について
それをある程度決まった捉え方と
ある程度の決まった言葉の使い方が「あるべき」で、
なんだか今の世の中、世の中にあるものの考え方が全然整理されないでいる現在、
いくら言葉だけ磨こうと思っても話す内容、つまり世の中にあるものについての、それの何らかの形もあまり存在しないから、
思考を形にする段階でとっかかりが少なくそこで難が発生するため
言葉だけを話せるようにしようと思ってもなかなかままならない。

だから日本人の話しべたは思考べたであって、
これは世の中にあるものについての考え方が存在しなさすぎるのが原因。
ただ読書しろったってなかなかなまやさしい問題じゃないぞ。

234 ::2008/05/08(木) 18:34:56 ID:AtYofasK
>>233

その一文の長すぎるのもまた型がない証拠。

いっておくけど、結構、世の中を<わかった気>にさせてくれる思考の枠組みっていうもの
「構造主義」はもうインフレを起こすぐらい出回ってます。

 本来、それを始めた人びとはあくまでも、見方の一つとして提示してたのにも関わらず、そ
れが一つの型になってしまった。

 だから、あくまでも<わかった気>なんですけどね。

だから、それは単にきみの勉強不足にしかすぎないよ。
学校は<共有すべき作法と教養>を与えてはくれるけど<正解>は与えてくれない。
っていうか学校が
「どこかに正解がある」という妄想を生産している。

235 :半さん:2008/05/08(木) 20:21:57 ID:4KVyYi4+
>>232
>それが、そうでもない。
の「そう」は223の最初の2行限定のようですね

まぁそれ以下の件は留保しまして・・・
英語のほうが単語の意味で難儀しても
「言いたいことはわかる」って想いは結構あります
それが論説文であればなおのこと

実生活の経験上
相手が小学生でもないかぎり「てにおは」なんかの
文法の誤りを指摘することは稀ですしね
敬語表現の指摘が圧倒的多数だと思いますよ
手法としては間違った敬語表現が混じった相手の発話を
正しい敬語表現でおうむ返しするのがオーソドックスだと思います

ラポートはねぇ・・・
ごもっともな話ですがヤマさんの「勉強以前が大事」と大差ないですね
そりゃぁ相手と打ち解けた状態であるに越したことはありませんよ
実際にはラポートどころか「仕事でなければこんなガキ相手にしない」
ってことだってありえるじゃないですか
経験を重ねるごとに各自その対応法のテンプレを創るわけですが
それってほんとにラポートを醸し出してるんですかねぇ・・・
「ラポート、ラポート」と呪文のごとく唱えながら
「自分の責任はここまで」って免責を盛り込んだものが主となり
生徒の理解に結びつかなくなってるトコあるんじゃないんですか?




236 :半さん:2008/05/08(木) 20:29:24 ID:4KVyYi4+
>>231
めし、お茶、寝るしか「家庭内」で言わない方だって
表へ出ればもっとたくさんしゃべるでしょw
すでに家庭内で他の構成員の理解があるから
そのショートカットコマンドが通用すると思いますがね

日本の多くのお父さんがそのステレオタイプでまかり通ってた時代は
「語彙不足」なんて騒がれなかったんじゃないかな?



237 :実習生さん:2008/05/08(木) 20:37:06 ID:oQIsfd3q
>>234
現実の国民をみろって。
物事についての知識があるか?しゃべれるか?
学校で教養と作法やれば万事うまくいくのかって。
あんな何年間も1日のうち半日も学校いっててそんなことだけやってていいのか?
だいたい学校とはどういうものかって生徒に説明しないで学校にいかせておいて
学校でやること以外の知識が足らんかったらおまえは馬鹿だ国民はアホだなんてなんでいわれないといかん。

完全に公教育にたずさわるもののやり方や態度が悪すぎる。

238 :実習生さん:2008/05/08(木) 20:37:35 ID:uvjZid5f
ど素人の市販書籍消費者大衆が何を無学なしったか暴露してんだよwww
せめて大学院くらい出とけよwwwww

239 :実習生さん:2008/05/08(木) 20:39:24 ID:TPkVSf6D
>>227
だいたい、このスレの常連の読解力がひどいもんだろ
さらに236なんかは認識力も欠けている

240 :実習生さん:2008/05/08(木) 20:43:30 ID:oQIsfd3q
>>238
>市販書籍消費者大衆

ほらな、こういうカスだろ。
なら教育やる必要ないんだよ。
一般人に知識はいらないって言ってんだから

241 :実習生さん:2008/05/08(木) 20:47:42 ID:oQIsfd3q
読解力って文面の論理性を正確によみとることじゃなくて、
話しの意図を理解することだろ。

242 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/08(木) 22:33:34 ID:/WZPhqnT
未来形スペックで話してもつまらんだけだが。

>>239
挑発、乙

具体的に罵倒をお願いして欲しい。はったりだと思うが。
院卒君同様か。

243 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/08(木) 23:13:23 ID:/WZPhqnT
ママンどん

久しぶりやないの。どこで油を売ってたんだ?w
んで、もう少しおもろい話題を頼むわ。

例えばやねえ

>日本語についていえば…実は話者と聴者が同じルールをもっていることが重要なのではなく。
>理解しようと聴者が積極的に関わることが重要な言語だから。

などの 嘘 から分かることを執拗にかつ丁寧に暴くとかw
日本語とは話し手ー聞き手の会話(発話)なんて、もうまるっきり機械的反復以外の
なにものでもなかった。それが日本語を歴史的に形成してきたことは常識なんだよな。
いかに「話し手ー聞き手」の能動的出来事性を滅却するかにかかっているのが日本語だった。

敬語とは権力構造の確認と固定化のためだけであった。
だから、話の内容とは完全に無関係に、権力構造においていかに布置されているかかという
ことしか示さない。天皇が常に最上であるということの確認ね。
だから、敬語によって日本人の心性(民族性?国民性?w)を美化するなんて白痴の思い上がり。
単に大陸半島経由の完全輸入品の踏襲と普遍化、その確認作業でしかない。

それらは律令制やらの模倣から、本歌取りに典型的に見られる言語内自閉的倒錯美意識、
無常など舶来流行の”ポストモダン”をありがたがる中華信仰などなど。

日本とは、大陸の視線を自然化自明化した上で内蔵するというトンデモな起源の暴露なんだよ。

244 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/08(木) 23:15:13 ID:/WZPhqnT
さて、敬語論では次が秀逸だろう。http://www.keigomaster.net/goods/2008/04/post_4.html
http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/4469221716/249-4698061-3468355?SubscriptionId=1ETH6GFCQ7ZH9T8XAM02
権力構造における物理的および”政治力学的”距離の確保が言語的位相において敬語となる。日本語が
権力の支配構造=ルールを言語規則=ルールとして変容させることで逆に権力構造それ自体の延命のための
セーフティネットとしものなんだね。
構造の転倒を防ぐためには、距離を保つということを心がけないとならない。
天皇でも王様でも近づけないという物理的距離が敬語の起源なのである。
この「ネガティブ」=距離を取る心性の無意識的形成に敬語が役立った。

敬語のポライトネスとは、日本語のネガティブ性(消極性、否定性、受動性)が
生み出すものだ。

積極性なんて、どこから出てくるのか、無知蒙昧の言い分けを聞きたいものだw
わくわく

245 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/08(木) 23:33:33 ID:/WZPhqnT
要は、日本語の統語規則のネガティブ性(消極性、否定性)を敬語から見た。
これは日本語の形、平たく言えば文法ということだ。

次に「中身内容」だが、もうこれはいたるところで言われている陳腐なことになる。
ここのスレで何度も言及したが、いっこうに学ばない阿呆がいる。

柄谷「起源」が有名だし、未来形君もムニャムニャしてたがまったく分かってない。
当方は次のものを推奨しておいた。
ttp://www.amazon.co.jp/%E7%80%AC%E6%88%B8%E5%86%85%E6%B5%B7%E3%81%AE%E7%99%
BA%E8%A6%8B%E2%80%95%E6%84%8F%E5%91%B3%E3%81%AE%E9%A2%A8%E6%99%AF%E3%81%8B%
E3%82%89%E8%A6%96%E8%A6%9A%E3%81%AE%E9%A2%A8%E6%99%AF%E3%81%B8-%E4%B8%AD%E5
%85%AC%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E8%A5%BF%E7%94%B0-%E6%AD%A3%E6%86%B2/dp/4121014669
「瀬戸内海の発見―意味の風景から視覚の風景へ 」(中公新書)西田 正憲 (著)

いるいる、こんな阿呆な日本人は今でも。
旅行するときにガイドブックを手から離さず、その本に載ってるところに行って、
その行ったという行為自体に風景を見てしまう阿呆がw

毛唐に見出された日本の「美」はこれだけではない。実は近代の日本とはすべて
毛唐の視線に見出されたものの内面化でしかなった。以降のナショナリズムとはその
舶来起源の隠蔽でしかない。
「つくられた桂離宮神話」 (講談社学術文庫) 井上 章一 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/%E3%81%A4%E3%81%8F%E3%82%89%E3%82%8C%E3%81%9F%E6%A1%82
%E9%9B%A2%E5%AE%AE%E7%A5%9E%E8%A9%B1-%E8%AC%9B%E8%AB%87%E7%A4%BE%E5%AD%A6%E8%
A1%93%E6%96%87%E5%BA%AB-%E4%BA%95%E4%B8%8A-%E7%AB%A0%E4%B8%80/dp/4061592645

わびさび?w
wabisabi だろw

246 :実習生さん:2008/05/08(木) 23:33:59 ID:/WZPhqnT
>日本語についていえば…実は話者と聴者が同じルールをもっていることが重要なのではなく。
>理解しようと聴者が積極的に関わることが重要な言語だから。

からどんな楽しい話が出てくるか、ワクワクぅ♪

247 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/08(木) 23:42:14 ID:/WZPhqnT
三森ゆりか氏の名誉のために

http://211.120.54.153/b_menu/shingi/chousa/shotou/036/shiryo/06061520/007.htm
>>
(3) つくば言語技術教育研究所で「言語技術」の名称を採用した理由
「国語」との区別
「日本語」との区別
>>

国語でも日本語でどうでもええなんて、どの口が言うのかねえ。
彼女はその区別へのこだわりがすべてだって言ってるんだけど。
読めよw

本の紹介は要らんか?

248 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/09(金) 00:23:57 ID:bJ7K7u2X
>>219 あ
>さらに 〜性 〜的などの付属語を使うことで派生語の生成がされてしまう点も
>意味をあいまいにする理由である。

はぁ?
派生語なんてのはどんな言語でもあるっつーの。
既存語+接尾辞で造語ができるなんて当たり前だろ。
日本語特殊説はもううんざりざんすよ。

>しかたがないから、表現するルールや思考するルールを確立させて、
>そのルールにしたがってことばの運用をする癖をつけるしかない。

端的にわけわからんよ。
日本人の表現や思考能力がしょぼいとすれば、それは論理的な表現や思考の訓練を教育として
受けていないからであって、日本語そのものの文法に欠陥があるのではないだろ。本末転倒な
話はやめてくれや。三森の実践は、叙情的な文学作品の鑑賞に偏向している日本の国語教育の
アンチテーゼとして論理的な思考訓練を取り入れているのであって、日本語文法教育の代替案
として提唱されているわけじゃねーぞ。インチキ説の垂れ流しはもうお腹いっぱい。


249 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/09(金) 01:08:43 ID:bJ7K7u2X
>>245 猫ちゃん
瀬戸内海、いつぞやも教えてもらって、読まねーとと思ってそのままだ…。
題名からすれば柄谷と同じような感じだね。アマゾンで注文すっかや。

ところで、敬語うんぬんの話はちょっと疑問の余地がありそうな感じ。
ただ、日本語の起源の話も面白いんだけど、それで終わっては話が進まない。
そーいういくつかの日本語論を踏まえてもいいし踏まえなくてもいいんだけど、
実際に日本語を日本語として「国語」(が嫌なら「日本語」)の時間にいったいどう
教えたらいいの?もしくは教えるべきか?という考えを聞きたいよ。


250 :実習生さん:2008/05/09(金) 02:03:56 ID:aIIVoCJT
>237
前後の文脈は見てないが、
>だいたい学校とはどういうものかって生徒に説明しないで学校にいかせておいて
>学校でやること以外の知識が足らんかったらおまえは馬鹿だ国民はアホだなんてなんでいわれないと>いかん。
大いに同意する。

251 ::2008/05/09(金) 06:30:15 ID:cNModaIe
猫くん、ママン、キミタチが何をいっても無駄。
ミニマリスト理論という言語理論が飛び出さない時点でOUT

少なくとも、日本語の文法が完成していないというわしの立場から
いってもこの当たりへの目配りはしてる。(それを本格的にやっても
自分の業務には生かせそうもないので、目次やら斜め読みにする
程度だけどね。)

なぜミニマリスト理論なのかって?あのさ。チョムが生成文法や普遍文法を
仮説として打ち出している背景には、あらゆる言語の文法は統一的に理論化
が可能である。ということを証明することが目的だから。

ミニマリスト理論っていうのはこの考えのもっとも最先端。

 ずっと前からいってるように完璧な日本語文法が完成すれば、日本人はいくらでも
多言語を使うことができるようになる。
少なくとも三原健一くらいは押さえておかないか?
http://www.junkudo.co.jp/view2.jsp?VIEW=author&ARGS=%8EO%8C%B4%81%40%8C%92%88%EA

特に
日本語の統語構造―生成文法理論とその応用
は、わかりやすい。
(でも一般人にはまったく読めないだろうし、興味の外だろう。)

252 ::2008/05/09(金) 06:42:00 ID:cNModaIe
ママンへ

 俺的という運用が許されるのはおそらく日本語(膠着言語)だろう。

英語ではなんというのだろう。

 I thik that is true for me とでもいうのだろうか?(たぶん、英語的にはこの
言い方は正しいとしても運用的に誤りであるみたいな指摘を受けるかもな
Trueは万人に対しての真実であって、わたしにとってみたいなのはdoctrine;
を使えとかなんとか…。)

 派生語自体はどの言語にもある。でも日本語の派生語は運用がルーズだ。
ルーズでもルールはあるはずである。

 さすがに、きれい的はきいたことがない。少なくとも〜的は名詞につけるとい
うルールはあるだろう。

 俺的はよくて、雨的、曇り的はさすがに聞かない。この二つの違いはなんなのか。
 合理的はよくて、おにあい的はだめなのはなぜ?
 
 俺的がゆるされる背景をルールとして考えることが文法だよ。

我的好女。

253 ::2008/05/09(金) 07:03:19 ID:cNModaIe
三森がそういってても残念ながら文部科学省は国語力研究の一環としてとらえてる。
それは文部科学省が示している国語力の定義がぴったり言語技術を内包する形に
なっていることからもわかる。

 わしは、文部科学省がどうして三森の研究を支援しているのかを示したのであって
三森がどう考えているかを示したわけではない。

 いつも思うのだが、君とわしでは文法そのものが違うんじゃないだろうか?
 自分の読みたいように読む。あるいは、自分の言いたいことは自分の言ったことに
十分にこもるとか思ってないか?

 ことばを選ぶって作業がいらなくなるだろ。どうして、ことばを選ぶんだろう。
選ぶ基準、ルールに自覚的かい?

254 ::2008/05/09(金) 07:08:37 ID:cNModaIe
>>236

 教授におけるラポートっていうのは、
 楽しい。わかる。できる。ってことで馴れ合うことじゃありません。

 教える-教わるの関係には…どうしたって依存や隷従を含みます。
 その根本にあるのは自己利益です。

 基本的にはモテの構造と同じです。

 あと教育心理学ではピグマリオン効果は絶大ですから。思い込む力
も必要です。

255 :211:2008/05/09(金) 09:18:56 ID:ae9gJMn8
>>228
俺は「読む」能力の低下に着目してるんだけど
117さんは「しゃべる」能力を問題視してるようだね。

>>230
>日本では「書き方」「言い方」や「ことばの意味」を習うことがことばを習うことになってます。
> 方法が主であって、規則が主ではありません。
なるほど、「読み」は習わないんだね。

256 :211:2008/05/09(金) 09:33:00 ID:ae9gJMn8
>>231
>その原因の一つは語彙量の低下です。
それは同意する。
以前、どんな鳥を見ても鳩と言う小学生がいた。

> 読むとは、書かれていることばを書かれていないことばと関連付けていく作業です。
> 明るいと読むときわれわれはきちんと、暗いを用意して、明るいに○をつけているのだし、
>闇や光、希望や絶望という概念にも連結をさせています。
ここはちょっと意味が分かりづらい。

つまり読解力を高める方法は読書しかないということ?

257 :半さん:2008/05/09(金) 14:29:33 ID:5BcDUrEk
>>254
まぁ各授業者がやりやすい雰囲気であれば
「これがラポート」って確定するだけの話でしょw
最近の教師はそれが不安定になってるようですが・・・
「ららぽーと」ってショッピングモールの由来はコレかな?



258 ::2008/05/09(金) 18:07:27 ID:cNModaIe
>>256

 ことばのマップやことばのツリー作りも役に立ちます。


 かさじぞうという話や おにたのぼうしという話は
「やさしさ」ということばを巡るお話だといってよいの
ですが、児童にとって「やさしさ」はどのようなことば
と結びついているか。ともかく思いつくだけ、つなげさせて
みるのです。



     やさしさ--------- いじわるさ
       |            |
     あたたかさ       つめたさ
       |            |
      ぬくもり         さびしさ


などいろいろな方向にひろげてみておきます。

 すると、じいさまがふぶきの中でじぞうさまに出会うこと
 寒い冬の節分の夜にひとりぼっちのおにたが女の子に
出会うことのイメージがこのマップを通じて新たな意味に
気づくことができます。

またマップの交流することで友だちの語彙を自分のもの
にする機会を増やすことができます。



259 ::2008/05/10(土) 00:14:46 ID:qw04yT7l
あと 外国人に発見された美を内面化して…うんぬんだが。

これは仕方がないこと。

自己というものの構造とまんま同じ。

セルフイメージで検索してみるといい。あまりにもくだらない批判であるし、発想である。
そもそもが美というものがわかってない。

260 :211:2008/05/10(土) 09:26:57 ID:zUZclv1O
>>258
それは文章を読むことが出来る生徒には効果的かもしれないが
読解力の無い生徒にはあまり役に立たないのではないでしょうか?

261 ::2008/05/10(土) 10:29:17 ID:qw04yT7l
>>258

いえいえ どうして 自分が「読めない」=「意味生成できない」のか
まさに目に見える形で示してくれるわけです。

 「ことば」を読むのに「ことば」を知らなければどうしようもないってこ
とですよね。

 じゃあ、ことばを覚えるのにはどうしたらよいか。

一番簡単なのは

 他人はどんなことばを使っているのか。聞くこと、尋ねることによる
コミュニケーションですよね。(おしゃべりでよい。)

 そこに一定のルール、例えば

 いつ、どこ、だれ、どうした。を必ず一文で言う。
 4つのうち抜けていれば聞き手が必ず、それを問う。

 やりとりの中で<つまり、言語の使用によって>
言語を習得させるしかありません。

 量や個別に対応するのには読書が一番適しているというだけです。
(自分の読める本を…つまりは、…読めることばの多い本を読むので
すから。)

262 ::2008/05/10(土) 10:34:24 ID:qw04yT7l
よく耳をすましてみましょう。

 「何かね」を繰り返したり、「擬声語」「擬態語」だけを使っていたり、
 「あれ これ どれ」などの指示語を代名詞代わりにしていたり、
 
読めない子は話せてもいません。
つまり、「ことば」で伝えることも、「ことば」で思考することもできて
ないのです。

 初等教育では、「ことば」を使えるようにすること=国語力を高める
を目標にすべての教科を編成してもおつりがくるぐらい、意味のある
ことだと思いますよ。


 手立ては観察から生まれてきます。
 読める子と読めない子の違いをきちんととらえることは大事なことです。

263 :半さん:2008/05/10(土) 13:45:57 ID:Abl+HDJa
>>262
ホント、話を聞けないコ、話せないコの多いこと・・・
年々増えてる気がしますよ^^;
小1の2学期くらいまでは文章題で
「○○が△(こ、ほん、ひき)おおい」が
書けないコの存在前提で教えますしね

一方で幼稚園児がスラスラ読み書き出来て
九九はもちろん割り算までこなすのをみると
この格差は一体???
と疑問の毎日ですw

私はかつて強制的に海外にホームステイして
現地の大学で開講されてる語学研修ってやつを
やらされたことあるんですが
講師の言ってることはサパーリわかりませんでした
通ってる生徒もそんな感覚なのかもしれませんね



264 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/10(土) 23:16:28 ID:uX8iIWH4
生成文法の馬鹿さ加減はあきれるばかりだ。適切なスレで議論しよう、未来形君w
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1209158347/l50

>わしは、文部科学省がどうして三森の研究を支援しているのかを示したのであって
>三森がどう考えているかを示したわけではない。

文科省は三森の考えを取り込んだだけw
どう考えているか関係ないのかw そうかw

シッタカは大変だなあ

265 :実習生さん:2008/05/11(日) 03:10:49 ID:Sz7Xn7tS
言語学板のみなさま、>556 について御説明申し上げます。
>556 は
 日本の国語教育19
 http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1207040560/
の書き込みのコピペでございます。
このスレッドは「招き猫(◆yk/JpL/Z9U)」と「あ」という二大巨頭を中心に
「バーカ、アーホ、カース」といった罵りあいを日夜繰り広げるという
それはもう不毛なスレッドでございます。
それがもう二年くらい続いておりまして、かつては栄えたこのスレも
めっきり人がいなくなりました。まるで応仁の乱です。
この二人が参入すると、どんなスレでも荒廃するという恐るべき
生物兵器です。

この二人が来たら、くれぐれも相手なさらずに「巣へカエレ!」とだけ
言ってくださいませ。
論破しようなどと無用の野心を起こされませぬよう。
住み着かれて迷惑を蒙るのは皆様方です。

この二人の文体上の特徴については
 日本の国語教育18
 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1202604412/
を御覧くださいませ。

>556 猫、堅気の衆に迷惑をかけちゃいけない。一緒に巣へ帰ろう、な?

_____________________

なるほどこっちの猫?はデキが悪そうだ

266 ::2008/05/11(日) 06:57:07 ID:YixY6hSr
>>264

 あのさ、同じ平成16年度の資料を提示してんのに、三森の考えって言語力育成協力者会議は三森は委員でしかないぞ。

しかも、これ、このようなしくみになってる。

 審議会→調査研究協力者会議→言語力育成協力者会議。

しかも8回で終わってる

そのまとめ
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/036/shiryo/06083102/004.htm

話し合われたこと。


これまでも何回もいってるけど、教科書自体はこの流れで編纂されている。
現場の教師が考え方をなかなか変えないのと、受験体制が全然変わってないこと
(この二つは相互依存)からPISA型ができないのだよ。

全部知りたければここ
http://211.120.54.153/b_menu/shingi/chousa/shotou/036/index.htm


267 ::2008/05/11(日) 07:03:49 ID:YixY6hSr
って何だかね。
読めない子にはどうしたらっていう方が教師でないことを
ちょっと祈る。

すくなくとも、教科書の指導書は読んでほしいし、それを
きちんと理解しているという自信をもって実践してほしい。

指導要領はできたらきちんと読んでほしい。

なぜ今、評価が
関心意欲態度/話すこと聞くこと/読む/書く/言語事項
なのかこの順番には大きな意味がある。

  長年のやり方を変えたくないルーチンなベテランがそれ
を正当化するために要領批判を展開したとしても、自分の
目と頭で要領を読んでほしいな。

授業の方法や題材なんていくらでも変えられる。
(効果的にするにはマンパワーが必要だったりするので、
効果は常に実測して研究するしかない。)

 そもそもが、誰でもできて効果がある方法だったら、誰で
もがやってるはず。

 今、普及してるのは誰でもできる方法やみんながやってる
方法。みんながやるはすごく教育効果があるから、うまくい
ってるだけ。



268 ::2008/05/11(日) 07:09:21 ID:YixY6hSr
向山式と俗に呼ばれる分析批評も、もとは、向山は討論をするための
読み取りのものさしとして採用した読み取りの方法だ。

テキスト←方法→意味

ということで実はどのような方法で読み取るかを宣言すれば自動的に
答えが出てくることになってしまう。

つまり多くの教材はその方法を身につけるための題材にすぎないわけ。
児童の多くはこの「自動的」ということを好む。

じゃなきゃ、あの九九の暗唱を嬉々として取り組めるわけがない。

だから児童がきちんと取り組むということ。

(向山も気づきという学習行為がもっとも高度であるということは認めて
いる。そして、高度なことというものは最終目標であって、とりあえず、
みんなが到達できる目標を目指すのが日常の授業だって考え。

それはわしも賛成だけどね。)

269 ::2008/05/11(日) 07:17:48 ID:YixY6hSr
猫くん。

あとここじゃ関係ないじゃん。専門家だれもいねーし。
ってことなら。

ここで話されていること。もっとつきつめれば君が語ろうとしていること
は<国語科>にはちっとも関係ない。

だからこそ、テキストをどう読むかという実践の記録を提示していくか
授業への提案をしていくかしかないはずだ。

その根拠となるエピステーメー(あーめんどくさ。知の枠組みってい
ちゃだめなのかねえ。フーコーさん。)についてうんぬんすることは
はっきりいっていらない。

 教育というのは学習とは違って「確信」させるのが目的なのだ。

学習とは彷徨する行為であり、行為そのものが目的だったりする。

270 ::2008/05/11(日) 08:20:04 ID:YixY6hSr
猫くん。あと、仰山板でこりたかと思ったが、またやったな。

前後の文脈を無視しての他スレへの支援など他力本願、
他人を巻き込む行為。
自分のケツは自分で拭け!当たり前のことだろ。
社会人としては最低。そもそもが自分のまいた種。
そのことを忘れてはいけない。

猫くんがネット上から、消えても(その作られた振る舞い
がということで実存する彼が生きていようと死んでいよう
とわしは知ったことではない。)とりたてて困らない。

なにか意味があること=偉そうにみえることを言おうと
するのをやめればいいじゃんか。
人の悪口をいっているときの君は楽しそうだよ。
(人格的にはどうかと思うけど。)
アエラを高級雑誌などという君なら別に問題はない
だろうさ。
 (高級雑誌なり高級紙というものを他人がどう使ってる
のかを観察してみようね。ちょっと顔が赤らむはずだよ。)

人格批判じゃなく行為を批判してるんだからね。わしは。
同じこと繰り返しすぎ。だから、君の人生も改善されない
んじゃないのか?
性格は変えられえない。だけど、行為は変えられる。
自分でルールを作り、それを守るだけでよい。
(一種の病者対応だけど、患者でない人間はいないので
無問題。)

271 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/11(日) 11:14:54 ID:bkS/TCFt
相変わらず、嘘とシッタカだけw
生成文法の訂正はまだあw

272 ::2008/05/11(日) 11:46:41 ID:jRXtPpw8
>>271
訂正はしない。
なぜなら、誤りを具体的に指摘されてない。

わしが君を批判するときにはきちんと指摘箇所。

貧しい共産国→間違い。
         なぜなら、貧しい資本主義国や貧しい自由主義国がある。
          さらに         貧しいのは国家なのか人民なのかいい加減に使ってる。
          その上で豊かな共産国でなければオリンピックは開けない。
               
         
そもそもオリンピックでよい成績をおさめることが、資産となるのは共産国だけではない。

だから、貧しい国ではとした方がよい。

君は訂正をしたのかね。してないようだね。じゃあ、わしもそんな罵声ぐらいで訂正しない。
罵声ゆえに。

273 ::2008/05/11(日) 11:53:09 ID:Bl0wmWMS
 

274 ::2008/05/11(日) 11:53:35 ID:Bl0wmWMS
君たちがウカウカ埒もないことをウダウダいってるから、君たちの偽者が出てるよ。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1209158347/

275 ::2008/05/11(日) 11:54:24 ID:Bl0wmWMS


276 :実習生さん:2008/05/11(日) 12:17:47 ID:Bl0wmWMS
>>265
> なるほどこっちの猫?はデキが悪そうだ

と言いますか、存在感の薄い亡霊猫では?

277 ::2008/05/11(日) 14:59:11 ID:PZ4ib7pL
まったく、ドブネズミみたいに(ドブネズミに失礼だが)こそこそ
援軍を求めに誘導をはかるバカさかげん。

あんた。Tamo2氏に弔辞の一つもいえんのか。

お前さんの後始末をどうして彼がしなきゃならんのだ。
他スレの人間も関係ない。

お前が鸚鵡であり、少しでも自己価値を見出そうと、小難しい
話に逃げ込んでいるだけだってことを認めろ。

しかも、その小難しい話をすることを商売にできる立場からは
落伍しているってこともだ。

ともかく、中2病から完治しなきゃ、君は使えない人間でしかない。

ギンバエは雲子にたかるよく、自分のことを知っている。感心した。

278 :実習生さん:2008/05/11(日) 15:24:22 ID:4QwmTUAL
一次文献も読んだことのない市販書籍消費者大衆が乳繰り合っていますwwww

279 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/11(日) 15:26:30 ID:bkS/TCFt
>後始末

さあどうかなw
誰が誰の後始末をするかっていうことね。

ただね、甘やかしはいけないって言っただけのことだ。
私信でなく、公に言わんと分からんのが未来形君だってそろそろ分かってるはずだからね。

280 ::2008/05/11(日) 17:19:34 ID:PZ4ib7pL
>>279
弔辞の一つも述べない理由がそれか?
いい加減に甘えるのも大概にしたまえ。

甘やかされてるのはキミだよ。
(というか本気で相手にするとめんどくさいから放置されていると
いうべきかもしれない。)

ともかく、どこかの酒場で上司の悪口をいうくらいがキミの現実だ。
その現実から、どうひねっても教育問題への具体的な手段は出てこない。

自分の子どもに関わることぐらいしか手はうてないのである。

そして、それが普通である。そういうものなのだ。だからこそ、接続可能性
がそこにあるんだから。

接続を求めながら、接続をぶっちぎっていくのはなぜなんだろう。猫くん。
わしには、どうしても、とんとわからぬ。今さら、傷つくのが怖いだとか言わ
ないでくれよ。

281 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/11(日) 23:42:32 ID:bkS/TCFt
>市販書籍消費者大衆

市販書籍消費大衆 にしろw

282 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/12(月) 02:13:03 ID:ZoNXzc9p
>>251
>ずっと前からいってるように完璧な日本語文法が完成すれば、日本人はいくらでも
>多言語を使うことができるようになる。

文法が完成すればって言われてもねえ。仮に新しい日本語文法ができたところで、それは日本語
の説明の仕方が変わるだけで日本語そのものが変わるわけじゃない。それができれば多言語を使え
るようになるなんてのもおかしな話で、そうなるためには他言語も同様の基準で説明されていることが
条件になるんじゃねーの?そういう基準を完璧に満たしている言語は世界にいくつあるわけ?お前の
多言語ってのは何語なのかね?そういう背景をすっ飛ばし、さらにまだありもしないものを持ち出しつつ、
偉そうに「日本人はいくらでも〜」なんていくら言ったって説得力も何もねーっての。

しかも、そういう文法ができたところで文法教育をして理解してもらわないことには何の役にも立たない。
現実の国語教育では文法なんて申し訳程度にやっているだけなんであって、明らかにまずいだろ。
橋本文法がいくらしょぼいとしても、品詞の種類くらいわかっとかねーとだめなんじゃねーの?


283 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/12(月) 02:44:39 ID:ZoNXzc9p
>>252
>俺的はよくて、雨的、曇り的はさすがに聞かない。この二つの違いはなんなのか。
>合理的はよくて、おにあい的はだめなのはなぜ?

あほかおめーは。
まず、俺的なんてのはスラングだろっての。言語は動的なんだからこんな例はいくらでもある。
それから、文法的にだめとかいいとか決まってるんじゃねーわ。10年前は俺的すら「だめ」だった
んじゃねーの?多くの人が使えば使うほどそれが基準となるというだけの話。雨的曇的が数年
後にスタンダードとなる可能性をお前は否定できるのかね?

低レベルすぎてあきれますよ、ホント。これで日本語特殊説を語られてもねえ。
君の大好きな英語だろうがどの言語だろうが同じだっての。

ロシア語では、黙ることを口への「ボタンかけ」(zaklyop)と表現するスラングがあるが、これは、
「鋲でとめること」(zaklyopka)から派生したと考えられる。ロシア語の「〜ka」という語尾には、
多くの場合、指小形のニュアンスが含まれるので、「ka」の有無で意味が変わる場合もある。
例えば、「(劇場などの)幕」(zanaves)と「カーテン」(zanaveska)など。しかし、もちろん
「〜ka」の語尾を持つ全ての名詞がこのようなペアを持っているわけではない。「ボタンかけ」の
事例は、これまでペアが存在していないところに強引に想定されるペアを創造し、さらに新しい
意味を付加して面白く使っているのだと言える。

では、なぜ「ボタンかけ」が成功し、「ka」を持ちつつもペアのない他の語で新語が作られないのか?
お前の言っているのはこういうことなのだよ。答えは、「ボタンかけ」が人口に膾炙したから。それ
だけのことです。文法的な説明なんかつくわけねーの。


284 ::2008/05/12(月) 07:32:30 ID:BSmxst9E
>>282

ママン。説明ができれば、ことばのつながり、ことばの変化を意識することができる。
ただ、なんとなくだと、他の言語の説明を聞いても理解できない。

 ママン、他の言語を覚えるときは、その使用の仕方の説明を聞く、教わるわけで
その規則性を日本語の規則性におきかえることができなければ…鸚鵡のように丸お
ぼえしかない。

 したがって、ママンの言っているのは、文法の外側の話だけだよ、


う。あと生成文法から話しているわけで、それはチョムスキーに言え。普遍文法という
考え方のしぼりきった形がミニマリスト理論なんだよ。

 できたとして←仮定  やってない←現在。 未来の話を今を持ち出して否定するのは
ヘンテコ。できたとしたら、学校の国語科は大きく変わる。グラマーとリーディングだけに
なるかもしれない。

 品詞と文節のジョイントがないのに品詞を覚えても意味ないじゃん。
ことばの役割から再定義が必要だろう。というか、今やってるね。
学校文法=橋本文法で、基本は古典につなげるための文法指導だから、手つかずだけどさ。

285 ::2008/05/12(月) 07:35:48 ID:BSmxst9E
>>289
 文法とはことばの使い方の説明だって君はいったよね。


 的の使い方が説明できない文法は意味がない。

それに「俺的」の成立過程こそ、ことばのダイナミズムを示すもので
そこに「的」の文法的説明の意味がある。

 自分できちんと説明できないことを低レベルと退けるのはかっこ悪い。

きちんと説明した上で
「そんなこともわからないのですか。少しレベルが低いですよ。」
と言えないものか?

 なんで外側(ガイーブ)ばかりで語るの?

286 ::2008/05/12(月) 07:42:25 ID:BSmxst9E
キミは日本人だろ、日本語の説明をロシア語でしなければならない。

そこに日本語文法が成立していない実証があるじゃないか。
アンタ、やっぱり使えない。

 アイスクリーム的はなりたつ。
 ビジュアル的はなりたつ。
 おしゃれ敵は成り立たない。
 外面的は成り立つ。
 テレビ的はなりたつ。
 カー的は成り立たない。
 自動車的は成り立つ。

そこにはきちんと規則がある。われわれはその規則を無意識に
使ってる。

聞いたことがあるから使っているわけではない。

287 ::2008/05/12(月) 19:13:10 ID:BSmxst9E
猫くん、やっぱりすごいがっかり。
Tamo2氏の大人ぶりが際立った。

弔辞もきちんといえない、そんな
<田舎者>は最低だと思う。

<田舎者>こそそこはきちんとし
ているはずなのに。(それもまた
決めつけだけど。)

何でキミあそこで人物批評を始め
ちゃうわけ?

キミ会ったこともないんでしょ。
lキミはキミの肉親の愚痴を高邁ぶった
ことばでこぼしているだけじゃんか。

最低だ。まさにウンコ野郎。
腐ってる。

288 :半さん:2008/05/12(月) 20:03:42 ID:EXzUAet6
>>287
確かに猫さんは仰山板を通して弔辞は述べませんでしたが
TAMO2氏のブログのお父上の他界に関するコメントの冒頭で
「親愛なるお父様のご冥福をお祈り申し上げます。」
と述べた上で持論を述べてました
なにもあなたに弔辞を述べるわけではないのですから
仰山板で公言する必要はないでしょw

あなたの目に映るものがその方の全てではありません
そんなザマで人物批評を安易に行い
「田舎者」(定義不明)「ウンコ野郎」「腐ってる」などと
罵るあなたのほうが「最低」ですね

あなたの「コモンセンス」「公共性」とやらって
それこそ単なる「悪意」むき出しの「ミーイズム」なのでは?


289 ::2008/05/12(月) 21:52:13 ID:N4UeYAFS
猫くんにとってはわしはギンバエ野郎だから無問題。

どう考えても、擁護すべき事柄が思いつかない。
あそこで、あのように発展させずとも別の日に
コメントをつけるか、仰山板で書き込めばいい
と思う。(これはあくまでもわし基準だけど。)

ただ ただ 俺の話を聞けになってしまっていて
はっきり言って気持ち悪い。

もはや生理的嫌悪にまで達してしまった。
それだけの話。悪意は宣言してるし気にしない。
悪党で結構。

290 :実習生さん:2008/05/12(月) 22:53:20 ID:EXzUAet6
>>289
あなたがその「わし基準」を仰山板でカキコすべきでしょ?
あなたのほうが気持ち悪いですねぇ・・・



291 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/12(月) 22:55:36 ID:dV/QqsHd
未来形君は嘘だらけw

>>251
>>
なぜミニマリスト理論なのかって?あのさ。チョムが生成文法や普遍文法を
仮説として打ち出している背景には、あらゆる言語の文法は統一的に理論化
が可能である。ということを証明することが目的だから。
>>

生得的だとされるLADの記述的説明がUG(普遍文法)である。個別自然言語を
統一するような文法ではない。全く関係ない、白痴の妄言である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E6%88%90%E6%96%87%E6%B3%95
http://sekai2.seiraaira.com/E7949FE68890.html

http://www.modern.tsukuba.ac.jp/~ushiro/Seminar/Lecture/2006/050524Takaki.html
>>
それにより、言語習得の生得的能力はもっと抽象的なものとして全ての人間に共通な能力であるUG
として考えられるようになった。
>>

292 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/12(月) 23:05:37 ID:dV/QqsHd
罵倒はいいんだけど、何か参考になること言って欲しい。

嘘だらけ 2
>>
ずっと前からいってるように完璧な日本語文法が完成すれば、日本人はいくらでも
多言語を使うことができるようになる。
>>

この「完璧な」の内容に関して、またまたくだらん言い訳が出てくるかもしれないが・・

自然言語というものがサパーリ分かってねえ。
現代日本語の文法で古文が読めるか?

個別な自然言語の文法とは、言語事象を後から整理するだけであって
その記述によって自然言語を完璧に操れるとか、そういう妄想は出てこない。
また、生成文法やミニマリストプログラムを出して、このような「完璧な」日本語文法
などとは狂気じみている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E6%88%90%E6%96%87%E6%B3%95
>>
ミニマリスト・プログラム(極小主義プログラム、最小主義プログラムともいう)は、
原理とパラメターのアプローチの中でチョムスキーの1980年代末の講義及び論文から
徐々に形成されていった研究の方針である。「極小主義者のテーゼ」(自然法則は無駄がない)
に照らし合わせ、言語機能独自の装置と考えられるものを限りなくそぎ落としていき、
必要最低限のものしか残さなかった場合、言語とはどのようなものになるか、ということを
考えようという問題意識である。

293 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/12(月) 23:10:27 ID:ZoNXzc9p
>>284
>できたとしたら、学校の国語科は大きく変わる。グラマーとリーディングだけに
>なるかもしれない。

ぜひともそこを説明してもらいたいね。
学校教育がどう変わるのか、またそれはなぜそう変わるのか。

>文法とはことばの使い方の説明だって君はいったよね。

そんなこと言ったかね。

>的の使い方が説明できない文法は意味がない。

というのがお前さんの考え(前提)なんだろ。

>それに「俺的」の成立過程こそ、ことばのダイナミズムを示すもので
>そこに「的」の文法的説明の意味がある。

だったら自分が説明して「こんなに重要なのだ」と論証しろっての。
私はそんなことは、文法どうこうのレベルの話じゃないと思っているのに、
どうして私がお前さんの重要だと思っていることの重要性を代わりに説明
してやんなきゃいけないのだね?

お前さんのやるべきことは、(他人が共有していない)自分の前提を他人に
むしろ自分からわかりやすく説明することなんであって、共有していない
ことを他人のせいにして逆ギレすることではないんじゃねーの?

>自分できちんと説明できないことを低レベルと退けるのはかっこ悪い。

そうとしか思えないとは、ずいぶんな困ったちゃんだね。


294 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/12(月) 23:13:27 ID:dV/QqsHd
そのミニマリストプログラム(という問題意識)からは徹底した単純化がなされ

>>
このようなプログラム遂行の中で今まで用いていた概念が大部分省略されることになった。
例えばXバー理論は余分な句構造標識を記法として含んでいたが、主要部の選択関係と
句構造構築の経過だけ見れば十分というbare phrase structureのもと、表示の経済性という
観点から、余剰的となったXP、X'といった投射を表すための記号はすべて取り除かれた。
また「統率」「束縛」というGB理論を特徴付けていた概念も、徹底的な検証によって別のものに
置き換えられるか、取り除かれるかされている。
>>

というような研究結果=一つの見解が提出されている。
このような”文法”によって、自然言語である英語や日本語の運用に何か示唆する
ものはあるか?
チョムスキーは初期の頃から、自らの研究は自然言語の運用やその教授には「直接には」
何ももたらさないと言明している。批判の対象の一つである、意味や社会的文脈を徹底して
排除して統語関係だけに収斂させるという方法論からも伺えることだ。
もちろん、間接的には何かあるだろう。

ちなみに、何が示唆されるのかご意見を聞けるものだと信じたい。


295 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/12(月) 23:14:00 ID:ZoNXzc9p
>>286
>キミは日本人だろ、日本語の説明をロシア語でしなければならない。
>そこに日本語文法が成立していない実証があるじゃないか。

上滑りしすぎで笑っちゃうよ。
私は、どんな言語でも「俺的」相当の表現・造語はあるという実例を
出しただけ。ロシア語でもある、というだけのこっちゃないの。
ロシア語の例じゃないと日本語の例が説明できないなんてどこから思い
つけるんだね?そんなたいそうな話を私がしているとでも?


296 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/12(月) 23:17:41 ID:ZoNXzc9p
おっと、猫ちゃんとかぶったね。

私は個人的に、言語学の最新理論の話はあんまり興味がない。
面白いとは思うけど、ここで意見を戦わせてみようとまでは思わない、というより
詳しく知らないんだよね。で、やはり聞きたいのは、それで教育がどー変わるの?
というところ。あ君の話もそういう流れなら喜んで拝聴したい。ロシア語どうこう
でぐちゃぐちゃ言っててもつまらんしね。


297 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/12(月) 23:19:33 ID:dV/QqsHd
ママンどん

以前、ママンどんが紹介してくれた本などに書いてある手法などを検討するのが
いいですか?「月刊 言語」連載の論文はまとめてコピしてあるから、また精査したいんですが、
何しろモチベーション下がりっぱなしで意欲がわきません。

できれば、ママンどんがリードしてくれることを願います。
触発をお待ちしています。

298 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/12(月) 23:22:30 ID:dV/QqsHd
>>296
かぶりました。>>297ということで。

読解では、あ・え・て「二項対立」に執着しましたがw
当方も何か、技法的なものを求めていることは確かです。

299 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/12(月) 23:24:28 ID:ZoNXzc9p
言語なんてものはきわめて人為的なものでもある。言語政策がいい例。
それを文法どうこうで説明できなければおかしいと考えている方がおかしいと思うわ。


300 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/12(月) 23:28:00 ID:ZoNXzc9p
ありゃ、また入れ違いか。

ええと、さしあたり何か技法的なものの自由な模索ということでいいんじゃないでしょうか。
現場の先生などが登場してくれたら面白いのにね。


301 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/12(月) 23:30:49 ID:dV/QqsHd
新人の乱入で「カツ!」を入れてもらわんとあかんのでしょうか。

>現場の先生などが登場してくれたら面白いのにね。

これを言うとがぜん「オレオレ」になる人がいますw

302 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/12(月) 23:31:51 ID:dV/QqsHd
風呂入って掃除して寝ますわ

303 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/12(月) 23:59:44 ID:ZoNXzc9p
触発できるもんならしたいんですけどね…。
わたくしも今のところは完全に弾切れでござる。
読みたいものはあるけど暇が全然あらしませんわ。

しかし、非母語者向けの日本語教育と、主に母語話者向けの「国語」教育は同じである必要は
ないと思います。問題は、母語話者向けの教材を外国人にあてがったり(先進国ではこれはない
けど、途上国では平気であります)、非母語者向けの文法を母語話者に強要したりすることじゃ
ないでしょうか。複数の文法があってもいい。ただ、日本では「国語」教育が特殊すぎて偏向しすぎ
なので問題というわけですかね。むしろ、それに伴い「英語」教育が「国語」教育にひきつけられすぎ
て犠牲になっているんでしょうね。

音韻論だって、自分の言語が弁別的に記述できさえすればいいんだから、その体系に他国語との
互換性のなさがあることに対して外部から文句を言っても仕方ない。あ君が何を言いたいのかよく
わかりませんが、音声学でいう国際音声字母みたいな位置づけの「普遍文法」を一般国民に強要
しようとしてるのと同じのような気がします。そんなのはさしあたり翻訳機開発の研究者がやっとけば
いいんであって、聞いたこともない国の言語を考慮した自国の文法なんて誰もやらねーと思います。
何の本を読んだか知らんけど、そんな話を延々と聞かされてはたまりませんなあ。


304 :実習生さん:2008/05/13(火) 07:17:49 ID:DK53GnfC
ほとぼりが冷めたら多弁再開です

305 ::2008/05/13(火) 07:31:00 ID:C+8UQhWf
>>251

本当に読んでいる?リンク先?
 ミニマリストプログラムというものが個別言語の中の最小単位による統語を
研究することで<普遍言語の姿>を研究する企てだってわかっていってる
わけ?

 だからこそ、わしはその基本文法によって構文することができるようになれ
ば、置き換えによってきちんと意味の通る他の言語におきかえることができる。

 といってるわけ。

これって、ベーシックイングリッシュやベーシックジャパニーズにも通じる考え
方だよ。より実際的であるし、実用的である。

日本語の説明に他の言語をもってくる自体がおかしいんだってば、
キミもよく英語を持ち出すけど、それじゃあ日本語の説明にならないだろう。
英語との比較だよね。

 ベーシックイングリッシュ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E8%8B%B1%E8%AA%9E





306 :ヤマさん:2008/05/13(火) 17:58:46 ID:KnZQ9Zu7
>>304
僕は、「あ」さんから悪意は読み取れない。


あなたは?

307 ::2008/05/13(火) 18:12:09 ID:C+8UQhWf
あと、どうして読めないのかわからないが、

 わしは、的の規則をきちんと説明せよ。といっているのであって、
どの言語にもあるなら、それを利用して説明すればよい。

 キミタチがいっているのは「ある」というだけであり、
その言語における「的」のような付属語(nessなどが同じ付属語
なのかは置いておくとして)の規則がそのまま日本語の的に採用
できるとはいってない。

 できるなら、

 なぜ、ビジュアル的、外面的はOKでおしゃれ的はだめなのか。
 なぜ、自動車的はOKでカー的はだめなのか。

それをきちんと説明できるはずである。

 いっておくが、俺的、私的みたいな言い方は昭和の時代には
OKではない。それがOKになったのは、俺や私がそれまでとは
違ったものになったからだ。その性質の変化ゆえに的の付属が
違和感がなくなったのである。

 日本語において、習熟の困難さはこのようなことの説明が
基本的にできないことに現われている。

308 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/13(火) 23:26:26 ID:2ASCHbT/
悪いけど、わけわからんよ。

>いっておくが、俺的、私的みたいな言い方は昭和の時代には
>OKではない。それがOKになったのは、俺や私がそれまでとは
>違ったものになったからだ。その性質の変化ゆえに的の付属が
>違和感がなくなったのである。

どう「違ったもの」になったわけ?「性質の変化」ってどんな変化?
何より、その「変化」が「俺的」のような造語の構造とどう関係すんの?
そこを明らかにしないままにされては困る。

>日本語において、習熟の困難さはこのようなことの説明が
>基本的にできないことに現われている。

日本語は「俺的」の「的」の適用範囲について説明ができないから習得が困難だという主張だが、
そもそもその前提はどっから出てくるのかね?
接尾辞をつけてハイ出来上がり、みたいな造語はどんな言語でもあるっての。わからん人だなあ。
その適用可能性を全名詞について検証可能な理論を構築するのかね?あほ草。検証が終わった
ころには既にそんな造語は廃れて使われてねーわ。

造語や新語なんていくらでも後から沸いてくるものであり、流行もあれば廃れもある。
造語や新語はもともとその「破格」さに新鮮味があることが多いのだから、何でも既存の
文法で説明しきれるという考えがおかしいんじゃねーの?通時的な視点を否定するわけ?

具体的な事例で説明よろしく。


309 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/13(火) 23:30:46 ID:2ASCHbT/
もしお前さんが日本語の事例で説明できないというなら、他言語の事例を持ち出して説明するしかないわな。
それは拒まないので、なぜ「俺的」の「的」の「文法」説明が重要なのかわかりやすく説明してつかあさい。
よろしゅう頼んます。


310 :半さん:2008/05/14(水) 04:36:58 ID:s21Z2GFb
新語といえば最近コンビニで『KY語辞典』ってやつを買っちゃいました
ギャル語ってのがティーンズの女子にどのくらい普及してるのかは不明ですが
よくもまぁ考え付くことw

そういえば「H」ってのも昭和初期の女学生が
「HENTAI」の頭文字から採ったって聞きます
あさんの感じる性質の変化ってのはよくわかりませんけど
案外今も昔も大して変わらないんじゃないかな?


311 ::2008/05/14(水) 06:58:10 ID:Um4YMstL
>>308

ごめん。ママンは日本人じゃないし、日本語のネイティブじゃないんだ。

そんなことの説明は日本人同士なら、何もいらないよね。別に。
少なくとも昭和の時代に「自分的には」「私的には」といえば、多くの人は
違和感をもった。

 ただ昭和の時代にもその予兆はある。インタビューなどで、
「あなたにとって」という聞き方が一般的になってきたことだ。これも明治
大正、昭和初期にはありえない聞き方。


 破格のことを聞いているのではない。格(法則)のことを聞いているだ。
きちんと、説明したらよかろう。

 的を用いるときの法則を。

 なぜ女性的でおんな的ではないのか?おとめチックにはちょっとびっくりだが。
これは、あきらかに破格の問題で特例として認められるだろう。

312 ::2008/05/14(水) 07:03:00 ID:Um4YMstL
>>308
 それに使われなかったというのは事実であって、事実の説明をするのが
学問だろう。

 キミは自分ができないことを人にやらせようとしているだけだよね。

 ともかく、学問的にはこの事実の背後には意味があると考えるのが普通。

でも、その前に、的の歴史的一般的法則を明確にしておかないと、俺、私、
自分の意味の変わり方は押さえることができない。

 最初から聞いているのは「的の一般法則」についてであって、これは日本語の
内部で説明可能な問題のはずだ。

(本当は日本語が複雑な内部構成をもっていることを示すことになるはずだけど。)


日本語の複雑な成り立ち方が非常によくわかる例なんだけどなあ。これ。

313 ::2008/05/14(水) 07:07:08 ID:Um4YMstL
半さんへ。

 シャレの法則は、音韻と的にもかかわるある問題との兼ね合いなのです。

日本には、ことばで遊ぶという趣味がとても一般化しているので、(例、川柳、俳句など)
ことば遊びとしての造語や新語が常に出てきているわけです。

 ダブルミーニングが易々と成立しやすいのが日本語です。

314 :実習生さん:2008/05/14(水) 12:31:19 ID:s21Z2GFb
>>313
雨と飴、箸と橋、蛸と凧なんて
イントネーションでしか区別がつかないですもんねw

広辞苑を引いてみると「私的」って用法は載ってました
昭和でも使う人は使ってたんじゃないんですかね
あくまで「自分のものさし」と前置きするんですから
コミュニケーション上丁寧な言葉だと思ってますよ



315 :実習生さん:2008/05/14(水) 15:37:00 ID:sIg5HoyL
中国のロケット発射実験失敗の映像。技術力の高さがうかがえますなw
http://www.youtube.com/watch?v=P815JVWS_8w
http://www.youtube.com/watch?v=EmbP8dTeu98

今年、核弾頭を積んだ大陸間弾道ミサイルの発射シミュレーションをやったら
中国国内に85%が着弾する結果になった戦略ミサイル部隊の機密動画が流出したが
速攻で削除されたw
winnyにはまだ流れてるw

316 ::2008/05/14(水) 19:27:00 ID:Um4YMstL
>>314

それは「シテキ」「わたし的」「俺的」「自分的」ではなくて
公的に対立する語です。

 自分の物差しという言い方ではありません。


317 :半さん:2008/05/14(水) 19:40:45 ID:hoYWl5hw
>>316
「公」ではないのですから
「自分のものさし」でも差し支えないと思いますけど




318 ::2008/05/14(水) 19:45:31 ID:Um4YMstL
公金をシテキ流用という言い回しでその意味だと、まったく罪に問われませんよ。
このシテキはプライベートみたいな日本語に近いものです。

319 :半さん:2008/05/14(水) 20:14:14 ID:hoYWl5hw
>>318
要は自分個人に属するってことでしょうね
公のものさしを用いず自分のものさしを用い
公金を流用したのですから罪に問われるっしょw




320 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/14(水) 22:35:38 ID:3J4UzS7V
>>319
何か意味あるやりとりになりますか?

321 :半さん:2008/05/14(水) 23:01:11 ID:hoYWl5hw
>>320
「意味ある」というのが「有用」ってコトだったら
この話題はま〜ったく役に立たないですねw

ま、私的に自然に受け入れてることに
あさんが異議を唱えてるわけですから
ツッコんでパッチを入れるかどうかを模索してるだけです



322 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/14(水) 23:04:17 ID:KU2Rg3ZI
>>312
>キミは自分ができないことを人にやらせようとしているだけだよね。

できるできないの話じゃないの。
「的」の用法の説明に意味があるのかって話なの。
私は意味はないと思うから、意味があると思っているお前さんに、どう
意味があるのか説明してくださいと言っているんだよ。

>ともかく、学問的にはこの事実の背後には意味があると考えるのが普通。

ともかくじゃ何もわからんわ。どう普通なのか?
ちゃんと答えてほしいよ。
意味ある意味あると連呼するだけで、その理由が全く示されていない。

>日本語の複雑な成り立ち方が非常によくわかる例なんだけどなあ。これ。

あのう、ここんところを詳しく述べるべきじゃねーの?


323 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/14(水) 23:10:02 ID:KU2Rg3ZI
あ君、何か私を警戒しているわけ?自分の主張をわかりやすく説明すればいいだけの話じゃねーの。
どうしてぐだぐだどーでもいい話ばかりするのよ。核心部分を端的に示せば終わりでしょ。
私はいろいろ言うけど、それが聞きたいだけで他意はないよ。

プレゼンに「スカートの法則」というのがあるけど知ってるかい?
短ければ短いほどいい。ただし大事なところはしっかりカバーする。
おあとがよろしいようで。


324 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/14(水) 23:15:32 ID:3J4UzS7V
半さん&ママンどん

楽しめない私はどうすればいいでしょうか。退屈

325 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/14(水) 23:26:44 ID:3J4UzS7V
院卒君の長文を期待しています。
他の方も、ぜひ5行以上で乱入してください。

326 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/15(木) 00:36:10 ID:eaDGhC26
>>324
退屈ね。まあ、そーいう時もあるざんすよ。
暇なら猫ちゃん、あ君の代わりに答えてよ。何の話かさっぱりだよ。
何か技法的なものにつながるかもしれんし(まあつながらそうだけど)。

しかし、他人から説明を求められるのは悪いことじゃないと思うんだけどなあ。
わかりやすく噛み砕いて自分の主張を述べなければならない機会は貴重だと思うのに。
できないのかしたくないのか知らんけど、はっきり答えないのが一番いらいらする。

>>325
量を求めても仕方ねーべ。


327 :実習生さん:2008/05/15(木) 00:55:05 ID:3h2nctZo
国語の専任の教員に習ったことなかったなぁ。
コマ数の少ない美術や理科の教員が掛け持ちでやってたよ。
もちろん国語の免許は持ってるはずもなくて。
田舎の小規模中学だったから、そういうのが平然と行われてたよ。

328 :半さん:2008/05/15(木) 04:44:12 ID:3wkB+RYc
>>324
訊いてもいない「コンプ」なんかの単語には
こと細かく説明してくれるんですけどねぇ・・・

いちいち”inferiority”つけなくても

Mr. A has a complex about English grammar.

で意味が通じると思いますが・・・


329 ::2008/05/15(木) 05:50:23 ID:jkTGtYLx
 日本語の文法がきちんとしていない。
 日本語の使い方の説明を日本人が説明することができないというのはその証拠である。
 日本語の文法がきちんとすれば、つまり、日本人が日本語の説明をすることができるようになれば、
他の言語の習得もずいぶんと楽になる。

他の言語においては、そのネイティブがその言語の規則を説明できるのが当たり前であり、それを
知らなければ、ものを書けるとか、言えるとか、読めるとか言われないからである。

 英語であれば、複数形にはなぜ-es と-sの使い分けを説明することができる。
 
日本語では―的の使い分けを説明することができるだろうか?
そして、なぜ、このごろになって、おれ的、わたし的、じぶん的などという言い方が通用するように
なったのだろう。

ということなのだが、これ全体に意味がないってことは日本語には文法なんかいらないってこと?
それともママン的(←これが通用するのが本当は変)には興味がないってこと?
そもそもママンには説明することができないということ?(それは日本語の文法がないということの
証明になるけど。)
ロシア語と同じだというなら、その説明を。
日本の派生語の作り方は実に微妙な規則で運用されておる。これきちんとわかるのはやっぱり
他の言語の人には難しい。
なぜなら、日本語を習得するとは、文字も習得することに他ならなくなってくるから。
やまとことばだけを、習得するなら、たぶん、口語だけでOK。

330 :半さん:2008/05/15(木) 06:17:39 ID:3wkB+RYc
>>329
英訳すれば
in my opinionでしょうから少なくとも英語圏の方は納得するんじゃないんですか?

KY語辞典でもありましたが「かわいい」を「kawaii」とローマ字表記せず
「cawaii」と表記するのもアリだと思ってますw
だってPCにうちこめばそれで変換するんだもん


331 ::2008/05/15(木) 07:03:39 ID:jkTGtYLx
それは発音としては「キャワイイ」では?
日本人もいうので、そう変でもないかも。
カ→キャ

喃語が通常使われることもよくあることですよ。
それは説明は難しくないなあ。

332 ::2008/05/15(木) 07:21:24 ID:jkTGtYLx
ローマ字ってもともと外国の方が日本語風に発音するための表記ですから、

cameraのキャムラのキャがカと近いと、もしかすると、カ(ka)の発音そのもの
が苦手な母国語の方が外国にはいるのかもしれません。

なんせ「ローマ」字でラテン語ですから。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%AD%97

333 ::2008/05/15(木) 07:24:12 ID:jkTGtYLx
というように「説明」ができなければ、他人に教えることはちと難しい。
ローマ字はひらがなと機能は同じなのになぜ、習わなきゃならないのか?
発音の仕組みを表すものとして日本語では取り扱うのであって、多文化
コミュニケーションのためではない。

教える方がそのことを意識していなければ、定着率はとっても悪いと思う。

334 :半さん:2008/05/15(木) 20:15:08 ID:3wkB+RYc
まぁラテン語では日本語のカ行を表記すれば
子音はCでしょうからね

教える側の意識がどうあろうが
現代の使用頻度を考えれば漢字を書けない日本人が増えることはあっても
ローマ字を打てない日本人が減ることは考えにくいですね
特にねらーはw

3連投して説明はローマ字だけ?
俺的用法に眉をひそめるのはわかりましたが
それを未完成日本語文法の問題に持っていくのは無理があるかと・・・
あさんのカキコ自体が周囲が釈然としない「わし的」のお手本ですしね

335 :半さん:2008/05/15(木) 20:22:58 ID:3wkB+RYc
>>334
訂正
ローマ字を打てない日本人が「減る」→「増える」



336 ::2008/05/15(木) 21:51:42 ID:jkTGtYLx
別に俺的に眉をひそめているのではなくて、
ああ、俺ということばの意味の広がりが変わったんだな
と思っているだけです。
 世界に一つだけといいながら、その俺には的をつけることが
できるんだ。微妙ね。って感じですよ。
 一般的ではないかもしれないが、
あるいは、正しくはないかもしれないが、みたいなエクスキューズ
のために俺を引き合いに出すためには、
 一般や正しさから、疎外あるいは自由である俺みたいなものが
前提ですからね。でも、それはあくまでも<的>だと…なんじゃそれ
俺は外来なのか?キミにとって自分というのはお仕着せの主体なわけ?
正解をいっちゃえば、的は中国語ですからね。
これ外来語を形容詞化するときに使う接尾語ですよ。
ですから、もともとはやまとことばには使わない。
やまとことばでは、らしいとか、ようなとか、「の」とかそういう接尾や助詞で
表すものですよね。
合理らしいとは言えないから、的をふるんです。
「性」「態」「様」「用」などは元はみんなそうですよ。
つまり、日本語が、やまとことばをベースにしながら、漢語、英語、ポルトガル語などの外来語を
独自のルールで併用している言語だということを自覚しなきゃ、日本語の説明はできないでしょう。
あとカーにはなぜ的がつかないのか。
日本語ではカーだけではことばとして成立してないからです。
リアカー、パトカー、などの合成語のためには使われても、
「カーは…」みたない言い方はしていません。したがってどのような接尾語もつけることができない
わけですね。これ。
 主語(主体)としてのわたし、おれ、にそんなに違和感を感じ初めているんでしょうかね。現代日本人は?
まあ、平気で主語(主体)を省略する伝統もありますしね。不思議ではないにしても、情報の寄せ集め的の
ような存在として自分を感じてるんでしょう。

337 ::2008/05/15(木) 21:58:50 ID:jkTGtYLx
ていうか今きづいたんですが 

wikiに思いっきり説明されてましたね。これ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9A%84

こういう複雑っていうか、ヘンテコな事情を普通の日本語遣いが
まったく自覚してないっていうもっと奇妙な現実が日本語には
あるんですよ。

そりゃ、いくら英語を勉強したって英語がわかるという気になら
ないはずだよなあと思いますわ。

(単語力がつけば、はなして多くの日本人は英語が使える。
わかると思うんだろうか?)

338 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/15(木) 23:28:32 ID:HurWeZbd
>>326
>はっきり答えないのが一番いらいらする。

それはみなさんのコンセンサスということで。
ずらして誤魔化すことしかしないからね。もわーっとしておいて、話題転換で
長文ですわ。くだらんことは辞書定義のコピでむにゃむにゃ。それもたいてい
ピントはずれ。雑多な知識は少しありそうだけど、なにしろ頭は悪いから結局何も
ない。この繰り返し。

まあ、オイラもいろんな板でやったけど、最低ランクのパーw
小学校スペックなら、これでおりこうさんになるんだろうなあ。

ルーキー登場を待ちます。

339 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/16(金) 00:34:10 ID:QvQkA7Sw
>>329
あ君や、あきれてしまうよ。

>他の言語においては、そのネイティブがその言語の規則を説明できるのが当たり前であり、それを
>知らなければ、ものを書けるとか、言えるとか、読めるとか言われないからである。

その「言語の規則」っていうのが曲者だな。なんでもかんでもごちゃまぜはいかんよ。
知らなければものを書きも読めもしないレベルの規則なら、通常の日本語母語話者は知ってるだろ。

>日本語の使い方の説明を日本人が説明することができないというのはその証拠である。

それはお前さんの思い込み。日本語の問題じゃねーわ。そんなの当たり前の話だっての。
ネイティヴであるというだけでできるのは、会話や添削などの実践練習だけであって、例えば当該言語
の文法知識が皆無の非母語話者(成人)にまともな形でゼロから教えることなんて絶対無理。仮に
できたとしてもきわめてブロークンな日常会話レベルの能力にしかならんよ。世界中どこでもそうだっての。
言語に限らず、単に知っているということと、それを誰かに教えられることは、全く別の能力なのだよ。

>日本語の文法がきちんとすれば、つまり、日本人が日本語の説明をすることができるようになれば、
>他の言語の習得もずいぶんと楽になる。

あのねえ、君の前提は常に「英語」なわけよ。普遍文法理論の基準たる「英語」文法を意識して
日本語文法記述を考案するのは勝手だが、それが「不在」だからってたいした問題でもないだろ。
例えば、日本語母語話者が膠着語であるモンゴル語、朝鮮・韓国語、テュルク諸語(トルコ語、
ウズベク語、カザフ語、キルギス語、トルクメン語、タタール語、バシキール語、ヤクート語等々)を
習得する場合には、むしろそんな普遍文法の仲介なんかない方がいいわけだが?


340 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/16(金) 00:35:10 ID:QvQkA7Sw
>英語であれば、複数形にはなぜ-es と-sの使い分けを説明することができる。
>日本語では―的の使い分けを説明することができるだろうか?

私(を含むスレの全住人)が一番あきれたのはここだわ。
お前さんの「文法」観は少々ゆがんでいるんじゃねーの?
いくらなんでも、「俺的」に対応する英語の例が複数形「-es」「-s」ってのはないだろ。
「俺的」はスラングで、しかも造語だろうが。あのねえ、中学一年で習っただろ。英語の単数/複数
の概念は、動詞の人称変化にも関わる重要な文法概念なわけ。どうしてその両者を同列に論じる
ことができると思えるのかわからん。

それに、複数形を要求する/しないというのは文法事項だが、どのような形で書く方がいいのかという
問題は正書法の問題だっての。ちなみに、英語ほど綴りと発音の対応に一貫性のない言語も珍しい。
だからこそ使い分けを学校で習わないとまともに作文ができないのだよ。幼少期から、徹底的に綴りと
その使い分け方を叩き込まれるわけだね。綴りの正しさコンクールなんてのがあるのもそのせいだろ。

で、いったいこの話がどう「文法」と結びつくのだね?


341 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/16(金) 00:52:09 ID:QvQkA7Sw
>つまり、日本語が、やまとことばをベースにしながら、漢語、英語、ポルトガル語などの外来語を
>独自のルールで併用している言語だということを自覚しなきゃ、日本語の説明はできないでしょう。

無知もここまでくるとすごいわ。
あのう、お前の大好きな英語だってもともと古ゲルマン語の一方言なわけだが。
一貫性のない綴りも多くの言語が混交してきた名残りですけど?

「的」が中国起源?それが正解?ぷっ。
「やまとことば」が何を指すか知らんけど、それだけを使ったら何が言えるわけ?
あのさあ、純粋な○○語とか○○文学なんてねーの。何の夢見てるんだよ。
寝言は寝てから言っとくれ。


342 ::2008/05/16(金) 02:52:47 ID:AkdGxq+F
>>341

そんなことは知ってるよ。わしがいってるのは、ルール、規則が微妙に違うが、そこにはルールがあり、
そのルールを習得するためには、自分のルールに自覚的であった方がはるかに楽だ。ということだよ。

俺的が造語で新語であるということが問題じゃない。あんたは馬鹿か?

的の使用ルールが問題だったのだ。そのことに自覚的であれば、俺的ということばの発生が何を意味
するのかを考えることもできるってことだよ。

 Woedでテンプレートが作成してあれば、それは誰でも一応の情報をきちんと並べることができる。
だけど、そのテンプレートは、どうしてその情報が、その順番で並ばなければならないかを知っていない
と作ることができない。

 日本語の話者というのは、膠着語のせいなのか、このテンプレートを使って話したり、書いたりしている
人間がほとんど。そして、そのテンプレートを教えているのが学校ということになる。

 テンプレートのしくみ=文法については、とんと、扱ってない。というかそのしくみをきちんと説明する体系
がないからだ。

 だから、学校で教えるのは国語なのだ。国の機関で定めた使用方法、語彙範囲を教えている。

きみたちは日本語、日本語というくせに、自分たちはそのテンプレートのしくみについてまるで無頓着でよい
という理屈をふりまわすとは、あきれかえっちゃうね。

 考え方の土台が非常にせまく、場当たりにすぎる。

サッカーはただボールをけとばしていても、できるだろう。だけど、ルールを知らなければ、サッカーにならない。
当たり前の話だけどね。

343 ::2008/05/16(金) 02:58:07 ID:AkdGxq+F
動詞の人称変化は重要で的のような接尾語の使用ルールは重要でない。
というのはお笑い。

外国人が人称変化でたらめでも、ネイティブはきちんと、補って聞いてくれる。
意味が通じるだけなら、(キミがいう言語の使用だけなら)人称変化も同じくらい
に重要ではない。

問題は、その外国人がネイティブの話や、書いた文を読んで、その意味が読み取れない
ということだろう。なら動詞の人称変化も的も使用ルールも同じくらいに重要である。

的がチックの音訳から始まったことを知ってれば、その働きを類推することができる。
動詞の末尾変化であることを知ってれば、もとの動詞で意味を考えることができるの
と一緒。

344 :実習生さん:2008/05/16(金) 06:49:20 ID:9vnpsXPO
結局いつまでたっても「的」の使い方を説明できない多弁です

345 :半さん:2008/05/16(金) 07:11:26 ID:dm+uOk7H
>>336
俺的と言ったって「世界に一つだけ」って前提で誰も使ってないでしょw
周囲の異なった意見の存在を認めており
同意見のを持つ方の存在を否定してはいないはずです
128の
>おそらく日本だけじゃないか。
>個人が社会に先立つ。個人の集合が社会だなんて考えるのが一般化しているのは。
ってのが「的」に顕れ眉をひそめてるのかと思ってましたが違うようですね




346 ::2008/05/16(金) 07:24:36 ID:naiOKaGv
>>345

うまく関連づけて書けてませんでしたね。

 一方では「世界で一つだけの花」に共感するような、私の価値を認めながら、
主体としては弱すぎる、事柄や意見の集合にすぎない私という自意識ももって
いるみたいなことを書きたかったのです。

 でもこれは、確証、確信、自信のなさという共通項はそこにあるかもしれませんね。

 あの歌は「ありのままのキミでいい」みたいな歌ですからね。

立場で語る(社会的役割の遂行)と私という視野や歴史で語るというのは等価じゃない
ので、それまでは、語るときには、客観的なことを語ることという暗黙の土台があったの
が、高度成長時代に総崩れしたような気がします。

 それまでの議論はどちらが客観かという議論だったのですね。案外かっちりとした
エピステーメーがあったのでしょう。

 日本における随想がオピニオン扱いされるようになったことが…大きな転機だったの
かもしれません。(ゴーマニズムなんて随想漫画だもの。←案外、作者本人は自覚して
いそうだけど。)

347 :半さん:2008/05/16(金) 07:38:36 ID:dm+uOk7H
>>346
まぁヒット曲のメッセージが刷り込まれることはよくある話でw




348 :実習生さん:2008/05/16(金) 23:22:48 ID:co8tnYwO
久しぶりにママンが出てきたらヤマさんが来なくなった。

349 :実習生さん:2008/05/17(土) 01:45:12 ID:eNmAUU+k
ちょっと書き込みテスト

350 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/17(土) 11:18:12 ID:qNEp0hAS
>的の使用ルールが問題だったのだ。そのことに自覚的であれば、俺的ということばの発生が何を意味
>するのかを考えることもできるってことだよ。

で、どんなルールなわけよそれは。
意味してるのは何か示してほしいね。

>Woedでテンプレートが作成してあれば、それは誰でも一応の情報をきちんと並べることができる。

まず、「きちんと並べる」(語順重視)という作業は英語や中国語を前提とした話だわな。
それから、そんなお仕着せのテンプレートで対応できるような言語があるかっての。
母語であれば何も考えなくても高度な運用(特に会話)ができるのは当たり前。

>テンプレートのしくみ=文法については、とんと、扱ってない。

それは教育制度の問題であって、日本語の問題ではない。

>というかそのしくみをきちんと説明する体系がないからだ。

その「きちんと」というのはどういう意味よ。
国学者が江戸時代から日本語を文法的に説明しようと試みてきてる。
だから未然形とか連用形とかという動詞の変化の説明なわけでしょ。
橋本文法みたいなのは日本人が日本語を理解するために編み出された文法体系なのであって、
他国語を扱うための国際的な互換性がないのは当然。もともときわめて内輪的なんだから。
それで、外国人向けの日本語教育は全く別の文法で教えているわけですな。

しかしいかに橋本文法が内輪だけで通用するものでも、やらないよりはましでしょ。
とりあえず体系的なものなんだから。母国語の文法知識がゼロのままで外国語をやっても
非効率極まりない。


351 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/17(土) 11:48:18 ID:qNEp0hAS
それからラテン文字表記も、訓令式で習えばどんだけ楽で教育効果も高いかわからんよ。
なぜヘボン式にしなきゃならないのか理解できない。

ラテン文字表記を使う言語は数多くあって、どの音にどの文字を当てるのかってのは
大きな共通点はあるものの、基本的にそれぞれが自由に決めるものでしょ。

「し」を「si」ではなく「shi」にしてしまったら、サ行表記の一貫性がなくなるじゃないの。
確かに「し」では口の構えが変わるけれど、全ての「し」が例外なくそうなんだから、音韻
論的にはどっちだっていい話。だったら一貫性の損なわれない「si」を使う方がよいと思う。

また、「sh」「ch」だって国際的に統一されているわけでもなんでもなく、この文字の組み合
わせをどう発音するのかは言語によって違う。日本のヘボン式ローマ字は単に英語に合わせて
いるだけのこと。しかも、同じ文字を使っていたって、結局各言語ごとに発音は違うのだから
(例えば「r」)、文字と発音の統一なんてのは結局幻想であり、少し似ているねという話にしかなら
ない。だから訓令式を用いるのは至極当然のこと。無理にどっか特定の言語の表記に近づけよう
としたところで、どっちみち中途半端なんだからあんまり意味はない。むしろ、逆に日本語ローマ
字表記の一貫性がなくなるマイナスの方が大きい。

あ君の日本語文法論の立場はだね、表記で言えばひらがな漢字表記は国際的でないからやめ
ちゃおうというようなものだよ。しかもアラビア文字やキリル文字じゃなくて、英語も使って
いるラテン文字がいいわけね。だけど、まだ訓令式だしヘボン式は開発されていないから、
日本語の表記はだめなんだ、ひらがなや漢字なんて習わなくてもいいというような話ですな。


352 ::2008/05/17(土) 19:25:02 ID:uRE5h5j2
>>350>>351

勉強不足。古学系と国学系について、きちんと学びなおして欲しい。

古文の解釈に当たって結局、役立ったのは、漢語の研究だった。(漢文法=漢学)
係り結びという発想も、漢語的なことばの係り方からの発想であるし、枕詞の発見も
同じようなものである。

 日本における文法的な研究というものはつねに比較言語的だった。(というよりも、
日本でのことばが混交だからこそ、そうなるというべきなのかもしれないが。)

 実は、膠着言語といっても漢文は英語と非常に近似の関係にある。江戸時代の武士
が案外、英語、蘭語に単語力さえつけば使えたのもそのためかもしれない。(余談だが
漱石も漢学が得意だった。)



353 ::2008/05/17(土) 19:26:43 ID:uRE5h5j2
 あと教育制度の問題じゃない。正しい日本語は国語を離れては存在したことがない。
なぜ、国字、国語問題なんていうことが国会や政府の諮問機関で討議研究されなけれ
ばならないのか?本当にアンタ馬鹿か?意味をそのままストレートにとればそんな返答
にはならない。

 テンプレートを決めるのは誰かこそ国語の問題だ。日本語であるべきという立場なら
自立的な実証可能な日本語文法こそ必要なはずで法令などでことばを縛る必要はない
という立場になるはずだ。

 あう。橋本文法こそ、その外国語(英語)の文法をそのまま日本語に適応したものだよ。
橋本が元にしたのはソシュールの言語観だぞ?それは「言語構成観」とよばれるものだ。

なぜか時枝文法の説明の方が橋本文法のあり方がわかりやすい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E6%9E%9D%E6%96%87%E6%B3%95

 国文学の流れが時枝文法なんだが…おっさん。おい。

あとローマ字にはもう国際規格がある。ともかく勉強不足である。高校の先生は本当に楽チン
でいいな。うらやましいぜ。

http://www.age.ne.jp/x/nrs/iso3602/iso3602.html

354 ::2008/05/17(土) 19:30:06 ID:uRE5h5j2
あとごめん
あのさ
よく知りもしないものを批判したり、考えを述べたりできるなと。

それこそ、「俺的」が成立しちゃってるんじゃないか?

そういうのが、変だよね。と思ってる。

「よく、知らない」という返答が一番正しいときだってある。ママンで
一番、わからないのは、そういうところ。読めない、聞けないのは、
もうわかったから、いいや。

キミの生徒はすごくかわいそうだと思う。ただ、それだけ。
俺の先生でなくてよかったと。君の生徒だったら、一生論理的には
振舞えそうもない。先生のいったことを、オウム返ししなきゃ、怒られる
んだから。

355 :半さん:2008/05/17(土) 20:40:51 ID:N8RKFguI
>>353
人の名前の場合長母音の扱いに悩むことありますね
" ^ "を加えて書くべきかどうかで・・・

例えば「大沢」姓の場合
O~sawa, Ohsawa, Oosawa,そしてOsawaなんかを思いつくんですが
「私的」には2番目のOhsawaを生徒に勧めたくなっちゃいます^^;

あとshiとsi、chiとti、ziとjiなんかでも国際規格を覚えた生徒も結局ヘボン式を選びますね
「こっちのほうがイケてるでしょ?」 と問うて否定した生徒を見たことないっすw


356 :実習生さん:2008/05/17(土) 21:10:14 ID:fk4xx6m6
ヤ行は ja ju jo にするべきだ
それに伴って拗音も
リャ行 rja rju rjo

ローマ字と言う以上英仏に合わせたらいかんだろ

357 ::2008/05/17(土) 21:30:47 ID:uRE5h5j2
んー。いや。日本語のネイティブの文章が常に正しい。
あるいは有用になってるとは言いがたい。

というか、ほとんど、<なってない。>

 それは、文章の書き方なる本がこれだけあふれている
のがその証拠。

もし、キミのいう通りなら、これらの本を書いて出版するのは
愚の骨頂。

 ママン、話にならないよ。

多くの日本人は<文でうまく表現できない。>
<話がうまくできない。>と思っている。

(これは日本において初めて退陣恐怖症なる適応障害が
発見されたことにも関係するけどね。)

358 :半さん:2008/05/17(土) 21:43:53 ID:N8RKFguI
>>356
じゃ、じゅ、じょはどう表記すべきでしょう?



359 ::2008/05/17(土) 21:44:37 ID:uRE5h5j2
国語的には、訓令式を教えなくちゃいけないらしいよ。

 この国際規格に対しても日本政府は<これを認めない。>という立場で
 再度審議かけなおしになってるしねえ。

問題は、訓令式が教科書にも載ってたかなあ。ってことかなあ。というか
教科書は当然、訓令式なんだろうなあ。

http://xembho.s59.xrea.com/siryoo/nipponsiki_kunreisiki.html

 まあ、ママンは日本語のネイティブはすべからず日本語の重要な規則に
ついてはきちんと説明できますよ。(何を根拠にだ。)

 ママンには、どうして、走れずと 走らずとあるのか説明してもらうことに
しよう。(この問題はさ。結構深い日本語動詞の問題なんだよね。)

注意、意味の違いを聞いているわけではない。規則について聞いている
わけだからね。

360 :実習生さん:2008/05/17(土) 21:58:36 ID:fk4xx6m6
>>358

dja dju djo でございます

361 :実習生さん:2008/05/17(土) 21:59:31 ID:fk4xx6m6
待った、今のなしw

zja zju zjo です

362 :実習生さん:2008/05/17(土) 22:28:23 ID:RnZ3H8MY
相手を見下す場合の言い回しで
Aさん、Bさん、両名とも自分の方が正しいと言い張ってるんですが
こちらの方の意見を聞こうと思いまして

Aさんの言い回し
同じ目線の高さだと思ってんじゃねーぞ

Bさんの言い回し
俺と同じ目線でもの言ってんじゃねーぞ

363 :半さん:2008/05/17(土) 22:30:23 ID:N8RKFguI
>>361
すんごい違和感ありますw
PCで打っても”z”がジャマですね


364 :半さん:2008/05/17(土) 22:39:07 ID:N8RKFguI
>>362
見下しっぷりはまったく同じですね

365 :実習生さん:2008/05/17(土) 23:02:59 ID:fk4xx6m6
自然に聞くのはBっぽいような・・・
けど言葉の意味的にはAも分かるような

366 ::2008/05/17(土) 23:27:20 ID:uRE5h5j2
Aの方が間違いやすい。

    思うのは誰なのか? 思ってんじゃねーぞということは、思うのは間違いであるということだ。

これを話しているAがBのしていることを否定している。これをきちんと相手にわかるように表現するなら。

キミと私が同じようにモノを見ていると考えるのは間違っている。というような表現になるだろう。

罵声で考えるなら。

 思ってるなら→思うならふざけてる。のように変える方がわかりやすい。

 同じ目線の高さだと思ってるならバカ野郎だぜ。ぐらいがよい。

367 ::2008/05/17(土) 23:33:12 ID:uRE5h5j2
もっと短くいうなら、
お前と同じにすんな。バカ。

368 ::2008/05/17(土) 23:35:01 ID:uRE5h5j2
あるいは、裏を取るいい方なら。

○○なのはお前だけ。www.

だろう。どちらにしても大した問題じゃない。
基本的には、何を言いたいのか。どう端的に表すのかという
フレームワークの問題だ。


369 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/17(土) 23:40:46 ID:qNEp0hAS
>>359
>まあ、ママンは日本語のネイティブはすべからず日本語の重要な規則に
>ついてはきちんと説明できますよ。(何を根拠にだ。)

お前の言う「日本語の重要な規則」の基準って何なわけ?

あとねえ、話をごちゃまぜにしないでくれる?
お前が言ってたのは「-s」「-es」の「使い分け」の話だったんじゃねーの?
・正誤の判断
・使い分け
と、
・その理由の説明
は全く別の話。
後者は言語学もしくは当該言語教育学をやったことなきゃ知るわけねーだろ。


370 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/17(土) 23:44:17 ID:qNEp0hAS
>>357
>んー。いや。日本語のネイティブの文章が常に正しい。
>あるいは有用になってるとは言いがたい。

はぁ?
いったい何の話だっての。
自由自在に前提を変えられては困る。

日本語の話と、日本語使用者の話をごちゃまぜにするのはやめてくれや。
学校で作文教育きちんとやりゃーいいだけだろ。
作文教育法が確立していないとしたら、それは教育の問題で日本語の問題ではない。


371 :実習生さん:2008/05/17(土) 23:57:30 ID:fk4xx6m6
何の話で盛り上がっているか知らないけど
日本語のネイティヴの文章が正しくないことが多いことは
日本語の体系自体の問題だととらえている学者はいるんだけどね。
正しい文章を書ける日本人は成人で20%程度しかいないそうだ。

372 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/18(日) 00:12:41 ID:m3PVTEJE
>>352
>実は、膠着言語といっても漢文は英語と非常に近似の関係にある。

当たり前だっての。漢文の構造はそもそも中国語で、語順が重要なんだから。
訓読の際に強引に日本語にしてるだけの話。
英語だって返り点をつけて読まれてた時代がある。

>>353
橋本文法は国学の流れを汲んでるんじゃねーの?
そいつは知らんかった。

ラテン文字の国際規格がある??ぷっ。
それが何を意味しているかわかって言っているの?

あのねえ、私はヘボン式は「英語式」であって「国際的」じゃないと言っているのだよ。
その文脈を捉えてくれないと困るねえ。お前さんが言っているのは「文字形」なんであって、
私は文字と発音の対応の話をしているのだよ。

リンク先(www.の前の部分は削除)の文書は1989年のもので、訓令式に近いじゃねーの。
これは日本語のラテン文字転写・転字のやり方を一義的に決めてしまおうというもので、
世界のどこで決定したとしても日本の国会による批准が必要だろうよ。そんなものはいまだ
存在してねーの。政府が認めているのは訓令式とヘボン式だけだろ。

私が言っている「国際的」というのは、文字と発音に互換性があるという意味で使っている。
そんなものは国際音声字母しかない。それ以外のどんな文字体系も「国際的」にはならんよ。
だから「国際」であるなどとして追求したり拘泥したりする意味はあまりないわな。


373 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/18(日) 00:13:12 ID:m3PVTEJE
>>371
詳しくどーぞ。


374 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/18(日) 00:21:55 ID:m3PVTEJE
>>372
>文字と発音に互換性がある

というのは、諸言語間において互換性がある、という意味ね。
言語Aの音Xの表記で使う文字Xと、言語Bの音Yの表記で使う文字Yが、
文字として同形だった場合、音も音声学的に同一であるかどうかということ。


375 ::2008/05/18(日) 00:24:12 ID:gE2tSiw4
>>370
知らなければ語らなきゃいいのに。…あっきれかえっちゃうよ。わし。
わしが言ったのは、「使い分けの規則」について、ネイティブなら誰でもきちんと
説明できる。
なんで、「的の使い分けの規則」については、(まあ、その他もろもろ)は日本語の
ネイティブはきちんと説明できないのか。
それは一般的でかつ普遍といえるような日本語文法がないからだ。って話ですよ。
そもそも文法はグラマーっていうんじゃないですか。基本的には正しい書き方を
学ぶことですよね。(だからこそ、ソシュールは分析の対象をラング(書き言葉)
に絞ったわけでしょ。)

・正誤の判断
・使い分け
と、
・その理由の説明
は全く別の話。
後者は言語学もしくは当該言語教育学をやったことなきゃ知るわけねーだろ。

 ……シーン。あのさ。文法学っていうのは思いっきり、言語学だろ。
そしてあの。文法には規範文法と記述文法があるんだけどね。
知らなきゃ黙ってろ! 

その「きちんと」というのはどういう意味よ。
国学者が江戸時代から日本語を文法的に説明しようと試みてきてる。
だから未然形とか連用形とかという動詞の変化の説明なわけでしょ。
橋本文法みたいなのは日本人が日本語を理解するために編み出された文法体系なのであって、
他国語を扱うための国際的な互換性がないのは当然。もともときわめて内輪的なんだから。
それで、外国人向けの日本語教育は全く別の文法で教えているわけですな。

橋本文法みたいなのは日本人が日本語を理解するために編み出された文法体系なのであって、

あんたはアホか。

376 ::2008/05/18(日) 00:33:06 ID:gE2tSiw4
>>374
 そんなものはありえない。フランス語人はHの発音が基本的にできない。
朝鮮語人はjyuなどの濁音のねじれ音が発音しずらい。

 つまり母語とは別の発音体系を人工的に打ち立てる以外にそんなものは
成立しえない。

 そして、成立しえたのしても、役に立たない人々がいる。

日本人には母音が5つしかない。
英語には母音が少なくとも12こもある。

つまり同じ表音文字であるひらがな、カタカナにはどうやっても
英語の表音を書き表すことはできないわけだ。

 

377 ::2008/05/18(日) 00:37:15 ID:gE2tSiw4
あと日本政府はヘボン式を認めていない。
公式に国語ではヘボン式を教えない。

つまり、勝手に教えたり、使ったりしているだけ。


378 ::2008/05/18(日) 00:42:15 ID:gE2tSiw4
文法についていえば
格文法の成果がまったく反映されていないって時点で
全部アウトだろ。

学校で教えるのは国語だからなあ。仕方ないっていえば仕方ないが。
その上で勉強するのは受験のため。

それで「言語能力が向上」するわけがない。

379 ::2008/05/18(日) 00:51:02 ID:gE2tSiw4
全部、これまでの議論を捨て去って、ママンの論理能力を証明してもらいたいんだけど。

走らず、と走れずの書き分けの法則について日本語の内部で説明せよ。

類似

読まず、読めず
食べず、食えず(←ああ、大ヒントやね。Ta なら Ta be rare -zu)
見ず、見えず

外堀は別に語らなくても結構。
※なんでしなきゃならない。する意味などない。など。わからなければわからないと
述べればよろしい。

380 ::2008/05/18(日) 01:01:48 ID:gE2tSiw4
変なところに逃げても困るので、「ない」にしても成立する。「ず」で考えた方がヒントが多いはずだけど。

食べない。食べえない。
走らない。走れない。
読まない。読めない。

これを規則的にきちんと説明してほしいのだが?(それが文法的説明ということだしね。)

381 ::2008/05/18(日) 01:17:33 ID:gE2tSiw4
食べれないでも可だな。

382 ::2008/05/18(日) 01:19:56 ID:gE2tSiw4
わし?わしは、これきちんと説明するのは難しいと思ってる。
動詞の活用からはじまって、打消しの○○○の○○○とか
説明事項の段取りをきちんとしないと、説明すればするほと
わからなくなるねえ。

もちろん、この文章の中にもヒントがいっぱいある。

383 :実習生さん:2008/05/18(日) 02:22:23 ID:Lfzd8dmW
美女のヌードだが、かかず
ブスのヌードでは、かけず

まあ、そういうことだ

384 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/18(日) 03:32:11 ID:m3PVTEJE
>>376
>そんなものはありえない。フランス語人はHの発音が基本的にできない。
>朝鮮語人はjyuなどの濁音のねじれ音が発音しずらい。

お前さん、何もわかってねーな。
発音できるかできないかなんて話は誰もしてねーの。

ヘボン式で「shi」や「chi」と書いても、日本語の「し」や「ち」に近い音だと
常に相手が考えてくれる保障はないということだよ。英語話者なら考えるだろうが。
それだけの話なのに、ヘボン式を「国際的」だと考えているのはおかしいわけだよ。

「ru」の表記を日本語の「る」と同じ発音で読んでくれる外国人はほとんどいない。
日本語を知っていれば別だが、それぞれ自分の母語の「ru」にひきつけて読むだけ。
当たり前ですわな。ウズベク語の「qa」をお前さん正しく発音できるかね?

>つまり母語とは別の発音体系を人工的に打ち立てる以外にそんなものは
>成立しえない。

だから国際音声字母以外にできっこないという話をしてるだろーが。
あんたもわかんない人だな。

全ての言語の全ての異なる発音について文字が重複しないように作られている表記が
国際音声字母だろ。研究上は必要だが、そんなものが実際の日常の使用に耐えるかっての。


385 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/18(日) 03:35:46 ID:m3PVTEJE
>>377
>あと日本政府はヘボン式を認めていない。
>公式に国語ではヘボン式を教えない。

これは本当かね?
公共機関の表示はヘボン式じゃねーの。

しかし、これは当たり前だわ。どの国だってその国の「訓令式」を使っている
のであって、外国人が自言語の表記に合わせて考案した「ヘボン式」を喜んで
使っている国なんかそうそうないと思う。


386 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/18(日) 03:41:01 ID:m3PVTEJE
>>379
>全部、これまでの議論を捨て去って、ママンの論理能力を証明してもらいたいんだけど。
>走らず、と走れずの書き分けの法則について日本語の内部で説明せよ。

まず、なんでこれの説明が私の「論理能力」の証明になるのかわからん。
それから、これは「書き分け」といった表記上の規則ではなく、動詞の使い分けの問題だろ。
それに、なんで「これまでの議論を捨て去って」お前さんの前提を踏まえて私が話をしなきゃならんのだね?
じゃあこれまでの話は何だったわけ?


387 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/18(日) 03:50:44 ID:m3PVTEJE
>>375
>わしが言ったのは、「使い分けの規則」について、ネイティブなら誰でもきちんと
>説明できる。

これが幻想なんだけど。どうしてわからんのだね。
お前さんのこれまでの例は、英語の複数語尾「es」「s」のように書き分けの例なのだよ。
繰り返しになるが、これは文法とは何の関係もない<正書法の問題>なわけ。
なぜ日本語で「おねいさん」ではなく「おねえさん」なのか、「おおさま」ではなく「おうさま」
で、「ええご」ではなく「えいご」なのかという話と同じ。

>なんで、「的の使い分けの規則」については、(まあ、その他もろもろ)は日本語の
>ネイティブはきちんと説明できないのか。

だから「俺的」はスラングだっての。しかも新語で造語。何度言わせるのよ。
接尾辞の追加と言う意味で、上記の複数形の語尾の書き方とは全く質が違う話なの。
どうしてわかんないわけ?両者を一緒にしている時点で終わっているんだけど。


388 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/18(日) 04:28:36 ID:m3PVTEJE
重複部分も含めて連投するが、結局こういうことなのだと思う。

英語話者が英語の綴り方の書き分けをしっかり説明できるのは、その知識がないと作文ができ
ないから。複数の語尾が「-s」か「-es」かなんてのはこれに当たる。発音レベルでは問われないが、
書き方にだけは複雑な規則があるから覚えなきゃならないというだけのこと。だから日本人が漢字
ドリルをやっているのと同じように、彼らは綴りの規則を学んでるのだよ。私たちが漢字の部首や
画数、トメやハネの場所を知っているのと同じであって、不思議でも何でもない。さらには彼らが
文法を知っているわけでもない。

文法を知っているというのは、例えば似たような意味を持つ動詞Aと動詞Bがあって、どのような
状況を表現する時にAが用いられ、Bは用いられないかという使い分けの説明きちんとできるような
場合に言えることだろう。これは体系的な専門的教育を受けなければ、ネイティヴであっても完全な
説明はできない。「的」の適用可能範囲なんてのは、まさにこれ。

つまりあ君はだね、簡単に言えば、正書法の問題(前者)と、文法説明の問題(後者)を混同し、
前者を知っている英語話者について、後者を知っていると勘違いしたわけだね。で、日本人は後
者が説明できないと嘆いたわけだが、ネイティヴが後者を説明できないのは当然であって、英語
話者だろうがロシア語話者だろうがアラビア語話者だろうが、ネイティヴだからってできるわけないの
だよ。

ま、つまらん話です。日本語文法をどうのこうの言う何の根拠にもならん。


389 ::2008/05/18(日) 06:44:22 ID:gE2tSiw4
>>384

>
ヘボン式で「shi」や「chi」と書いても、日本語の「し」や「ち」に近い音だと
常に相手が考えてくれる保障はないということだよ。英語話者なら考えるだろうが。
それだけの話なのに、ヘボン式を「国際的」だと考えているのはおかしいわけだよ。
>

 わしはそんなこといってない。いってないことにつっこみを入れるのがキミ達の
趣味なら仕方ないが。
 国際基準ということがわかってないと思う。日本語をローマ字で表す場合はこの
表と規則をもって表すべし。ということであって、通じるとか通じないとかいうもので
はない。
 訓令式が日本語の発音に準じ、ヘボン式が英語の発音に準じてようと、要は、
日本語の音をどうアルファベットで表すかという規則のことである。
 われわれが英語の辞書を引き、発音記号を読み取るとき日本人がその音を
発音できるか、できないか、もともと、発音記号の意味が読み取れるかなど、考えて
発音記号は作られていない。(←当たり前のことだ。)
 ママンは規則音痴ということだ。(もともと話を聞かないし、理解してなんかいないの
だけど。)

 ※ママンは国際音声字母と難しくいってるが、発音記号のことである。発音記号は
きちんと日本での使用に耐えられてきたわけだから、ママンの主張はことごとく間違っ
ている。

国際音声記号
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E8%A8%98%E5%8F%B7


390 ::2008/05/18(日) 06:49:05 ID:gE2tSiw4
>>396
言語に不自由な人は困る。

正書法→せいしょ‐ほう【正書法】
単語の正しい表記のしかた。また、一言語の正しい表記のしかたの体系。正字法。

he のときに動詞を変化させるというのは文法である。

文法→ぶん‐ぽう〔‐パフ〕【文法】
1 文章を構成するきまりや規範。また、文章を書く上でのきまりや書き方。
2 言語を構成する諸要素の間にみられる法則性。また、それを分析・記述する
研究。ふつう、単語・文節・文などの言語単位について説かれるが、さらに語構成・
文連接・文章構成などの問題についても扱われることがある。

文法の部分集合を正書法ということがよくわかる。言語に不自由であるなあ。





391 ::2008/05/18(日) 07:00:50 ID:gE2tSiw4
>>387

 おねえさん。おうさま。おおい。などにはきちんと根拠があり説明できる。

歴史的かなづかいとえの長音を認める、認めない。ということだ。

一般的に、日本語においては、えの長音というものは、ねえ、しか存在しない。

とけいを「とけー」と読んでも「とけい」と読んでも、それはローカルな発音のルールに
従って行っている。

そのうえで、漢字の音の問題もあり、えの長音はねえ、ねえさんしかないのである。
ーいをえの長音の表記とするのは実はローカルルールであることを押さえておくのは
国語教師なら当然のことだ。


おうさま、おおいは歴史的仮名遣いを廃した際におきた問題。

おふさま おほいと書き表していた。あと、とおい とおりは 「とをい」「とをり」と表していた。
これをそのまま、ふ→う ほ→お を→単語の表記にはしようせず。お
という規則だけ定めたので、このような表記の違いになった。

ちなみにこれらの説明も文法的な説明である。(日本語というか近代語がある程度人工言語
の面をもつ証拠でもある。)



392 :半さん:2008/05/18(日) 07:08:19 ID:lxijZVLN
>>371
どんな統計調査をして正しい文章が「5人に1人」なんて結論出したんですかねぇ・・・
教え子の大学生のレポートか何かなのでは?


393 ::2008/05/18(日) 07:09:30 ID:gE2tSiw4
俺的がスラングなのが問題ではない。それを説明できないのが問題なのだよ。ママンくん。

ーs −es のつく理由と二つの使い分けが説明できるように、的の使い方を説明せよ。
という問題があって、動詞の変化と接尾語の使い方は違うなとということは回答ではない。

日本語の「ように」の意味がわかってない。

一人称とは違い、三人称単数の場合、動詞は変化するという規則がある。この際につけるのが
―sや―es である。語尾がo,s,x,ch,shの場合、「es」をつける。語尾が子音+y の場合は、yをi
に変えてから「es」をつける。

このように的はどのような規則で用いられるか説明せよ。ということだよ。

で、きみが自分で論理的で日本語の規則に準じてるというなら、動詞+ずを説明してみたまえよ。
下らないおしゃべりはもう結構。

答案なら零点だよ。



394 ::2008/05/18(日) 07:12:07 ID:gE2tSiw4
>>392
さあ?数字を上げるっていうのは難しいから、わしはよほどきちんとした調査でない限り使いたくないけどね。

でも文章の書き方や、ものの言い方の本がこれだけ出版されてるってことは、そのニーズがあるってことだから
日本人なら日本語をきちんと使えているというわけではないだろう。

当の日本人がそれを意識しているということだからね。

395 ::2008/05/18(日) 07:25:51 ID:gE2tSiw4
どうして三人称単数現在が is , does なのかは歴史的経緯で説明しなきゃ、わからない。
他のヨーロッパ言語は女性名詞、男性名詞など、名詞にさえ、種類分けもある。

日本語以外では、 「誰が」「誰は」など語られる対象が文を決めるという法則があるとして
しまうしかない。

日本語では、何よりも「どうした」「何だ」などの話の対象の動きや状態が文を決めるので
そのあたりの理解は違う頭の使い方をしなければいけないので難しいのだろう。

余談「落石だ」という発話の正しい形は「あれは落石だ。」ではなかろう。
「石が落ちてきた」である。だから漢語を使って「落石だ。」でもきちんと文章になっている。
「先生だ。」は「先生が来た。」「先生がいる」などの存在に関わる文である。存在文では、
あるや来るが省略されやすい。

396 ::2008/05/18(日) 08:43:22 ID:gE2tSiw4
>>398

思いっきり誤解があるようだ。漢字を覚えるのと一緒だって?
 一年生はひらがなで文を書く。そして、基本的に大体意味のわかる話をする。
 漢字がわかならくても、いいかね。話すことはできる。
英語のネイティブは、きちんと三人称単数現在には-Sをつけて話す。だから、
表記も-Sをつけるだけだ。
 ことばの本質は音声言語にある。
 それに漢字の練習と対応すべきなのは、スペリングの練習である。彼らは
正確な発音とその表記を練習するんだ。しかも発音しない無声音の綴りまで
含めてね。

文法を知っているというのは、例えば似たような意味を持つ動詞Aと動詞Bがあって、どのような
状況を表現する時にAが用いられ、Bは用いられないかという使い分けの説明きちんとできるような
場合に言えることだろう。これは体系的な専門的教育を受けなければ、ネイティヴであっても完全な
説明はできない。「的」の適用可能範囲なんてのは、まさにこれ。

こんな嘘を垂れ流してはいけない。
文法は英語でgrammarである。grammarを教えない学校があったら教えて欲しい。
ふざけてはいけない。それこそ英語の世界ではリテラテシーではないか。



397 ::2008/05/18(日) 08:49:16 ID:gE2tSiw4
日本人だって、ぼく、わたし、○○(自分の名前)ときみ、あなた、○○(相手の社会的役割など)以外のときには
あいつ、あれ、あの人、○○(相手の名前や社会的役割)を使い分ける。

これは練習したからではない。学習したからだろうし、そのような意味の範疇がきちんと発現するように土台があった
からだろう。

(いくら練習しても百メートルを十秒では走れない。だけど、百メートルを走ることはほとんどの人ができる。)

その書き分け、言いわけ、ことわけにはきちんと法則がある。その法則の総称が文法であり、統語法、用語法など
法則を見る視点で法則のジャンルが違うのである。統語法しか文法ではないというのは間違いである。

398 ::2008/05/18(日) 09:04:30 ID:gE2tSiw4
というか。
駆ける。走る。移動する。疾走する。など。
普通に、日本語を使う人なら使いわけるし、
どうしてそうしたかも説明できる。

 それは、その文の効果に関わるものだから
だ。

 効果は意味じゃない。効果ほど自覚的なもの
はないから、それが説明できない話者は一人と
していないだろう。

そんなの文法じゃない。ママンはバカか。本当に。


399 ::2008/05/18(日) 09:07:54 ID:gE2tSiw4
どうして、そんなにいろんな言い方があるのかを説明するのも文法ではない。
言語史的な説明になるだろうから。


文法的には駆けるがどの名詞には使えて、どの名詞には使えないのかという説明
は意味論として入ってくるかもしれない。

400 :実習生さん:2008/05/18(日) 10:19:44 ID:kG0FEwcR
電波

401 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/18(日) 15:26:48 ID:m3PVTEJE
>>396
>それに漢字の練習と対応すべきなのは、スペリングの練習である。彼らは
>正確な発音とその表記を練習するんだ。しかも発音しない無声音の綴りまで
>含めてね。

あのう、これ、私が前から言っていることだけど?

>だから日本人が漢字ドリルをやっているのと同じように、彼らは綴りの規則を学んでるのだよ(>>388

お前さんは自分でもこう言っているんだが?
      ↓
>一人称とは違い、三人称単数の場合、動詞は変化するという規則がある。この際につけるのが
>―sや―es である。語尾がo,s,x,ch,shの場合、「es」をつける。語尾が子音+y の場合は、yをi
>に変えてから「es」をつける。

これがスペリングの練習でなくて何なわけ?
例えば漢字かな混じり文の送り仮名の使い分けと何が違うのだね?

英語は綴りと発音の対応がむちゃくちゃだから、無理やり分類を覚える以外方法が
ないというだけのこと。例えば「y」を「ies」にするのは、「ys」は発音しにくい
からだろう。また「s」を「ses」にするのは「ss」だと発音しても複数語尾の「s」が
ついているかどうか聞き取れないからだろう。このようなのは音声学的法則。また、
有声でも「z」じゃなくて「s」なのは形式を整えるための形態論的法則だし、昔から
こうだからという理由なら歴史的原則となる。お前さんの言ってる複数語尾の使い
分けというのは、思いっきり<正書法の問題>=綴りの問題なのだよ。


402 ::2008/05/18(日) 17:13:50 ID:JMpMA/dJ
>>401
>
>一人称とは違い、三人称単数の場合、動詞は変化するという規則がある。この際につけるのが
>―sや―es である。語尾がo,s,x,ch,shの場合、「es」をつける。語尾が子音+y の場合は、yをi
>に変えてから「es」をつける。

これがスペリングの練習でなくて何なわけ?
例えば漢字かな混じり文の送り仮名の使い分けと何が違うのだね?
>
あんたはやっぱり、教育板。きってのバカものだ。
英語版swiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Spelling
スペリングというのは単語の綴り字を表すもので、変化とは無関係だよ。
ヒヤリングと勘違いしてんじゃね。
http://en.wikipedia.org/wiki/Healing
送り仮名が国の機関によって決定されているなんてことも知らないんだろうな。

英語は綴りと発音の対応がむちゃくちゃだから、無理やり分類を覚える以外方法が
ないというだけのこと。

日本語の漢字の発音は呉音・漢音・唐音・慣用音とあり、どの字にはいくつの音が
あるのかは、無理やり分類を覚える以外方法が…ないわけじゃない。
六書で示されたように漢字で一番多いのは形声で、発音を表す部分が入っている。
そのような法則を覚えることが漢字の理解を容易にしてくれる。
英語の発音と綴りの関係がむちゃくちゃとは単純すぎる。
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/spelling.htm
 なんで、ママンはこんなくだらない問題の外側ばかり衛星みたいにぐるぐる回るんだろう。
書かずと書けずの文法的な説明をしてみそ。
それでキミがきちんと日本語を理解していると、少なくとも教える立場には立てることを
認めてあげよう。
(これ応えられないと古文の指導なんかできないだろ。)

403 ::2008/05/18(日) 17:16:23 ID:JMpMA/dJ
あと正書法は規範文法の一部分にしかすぎない。
だから、文法的な説明といえる。

伝統を持ち出さないことが文法的説明の基本である。
昔からというのではなく、いつごろ、何が原因でと説明
しなくてはいけない。

 もう、知りもしないことのをぐるぐる回るのはいいからさ。

答案を書きたまえ。でなきゃ、屑講師にすぎない。

404 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/18(日) 17:32:17 ID:m3PVTEJE
>ママンは国際音声字母と難しくいってるが、発音記号のことである。発音記号は
>きちんと日本での使用に耐えられてきたわけだから、ママンの主張はことごとく間違っ
>ている。

あのう、まさか、日本の英語の辞書についてる発音記号のことを言っているんじゃないよね??
あれは国際音声字母なわけねーだろ。学習用のいい加減な簡略版でしかねーの。
しかも、あの使い方を学校でどうやって教えているというのだね?
使用に耐えてきた??お前さんはいつも私を楽しませてくれるのう。


405 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/18(日) 17:44:03 ID:m3PVTEJE
>>401
>スペリングというのは単語の綴り字を表すもので、変化とは無関係だよ。

あほかおめーは。どこにそんなことが書いてあるんだよ。

>英語の発音と綴りの関係がむちゃくちゃとは単純すぎる。

はぁ?
例えば英語の単語中の「a」が、単語によって何通りに読まれうると思っているわけ?

>なんで、ママンはこんなくだらない問題の外側ばかり衛星みたいにぐるぐる回るんだろう。

あのう、これってお前の論の前提じゃねーの?
それを「くだらない問題」と言うならお前と議論している私はいったい何なわけ?

>それでキミがきちんと日本語を理解していると、少なくとも教える立場には立てることを
>認めてあげよう。

何で私がお前に私の立場を認めてもらわないといけないのだね?
そんな必要は全く感じないわけだが。

で、何か自分の意見を披露したいなら遠慮なくどうぞ。
やめてほしいのは、それをひけらかしたいがためにおかしな前提で話を始めること。


406 ::2008/05/18(日) 18:29:36 ID:JMpMA/dJ
むちゃくちゃとは程度やデタラメを表す日本語。
むちゃくちゃ〜と続くなら普通は程度。
むちゃくちゃで扱うなら、普通はデタラメの意味。

で、英語の発音表記はデタラメではなく、恐ろしく複雑。
ということ。

>例えば英語の単語中の「a」が、単語によって何通りに読まれうると思っているわけ?
> あのう、これってお前の論の前提じゃねーの?
それを「くだらない問題」と言うならお前と議論している私はいったい何なわけ?
はあ?わしの論というか主張は、日本語の文法がきちんとしていれば、外国語の
習得には役に立つ。
ということだが?
aの発音がいく通りあろうとも、書の発音がいく通りもあることと同じである。
書の発音が歴史的な産物なように、aの発音もそのようなものだ。という理解に役立つ
ではないか?
その上で、日本語の文法というものが確立しなけば、いつまで経っても、学校では、
国語を教えるしかない。国が決めたことばの範囲で国が決めたことばの使い方を教える
ことになる。
わしは、それはどうよ。と思ってる。
日本語を教えたいというママンだったら、書かず、書けずの違いを文法的に説明できるはず
だが?でなければ、口ばっかり、何かを批判して、自分には価値があるっていいたいだけって
ことだよね。つまんないことである。




407 :実習生さん:2008/05/18(日) 19:28:31 ID:t4/fNOh/
>>あ氏
ママンに問題を出しても答えないですよ。
ときどき、大学入試問題・高校入試問題を引用する人が現れて、
その度にちょっとした議論になることがあったでしょう。
私が知るすべてのケースで、ママンは自分の解答を示したことがありません。
直前まで書きこみをしていたにもかかわらず、急に姿を消したこともありました。
おそらくこのケースも、うやむやにして終了でしょう。

408 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/18(日) 19:29:04 ID:m3PVTEJE
>>407
>その上で、日本語の文法というものが確立しなけば、いつまで経っても、学校では、
>国語を教えるしかない。国が決めたことばの範囲で国が決めたことばの使い方を教える
>ことになる。

何が言いたいのかさっぱりわからんよ。誰かなんとかしてくれ。
何なのよ、その国が決めた言葉の範囲とか使い方ってのは。
そりゃ標準的な日本語は国が決めてるだろうよ。それに何か問題があるわけ?
仮名遣い、常用漢字、異体字、送り仮名なんてのは標準化しとかないと混乱するだろ。
正音法、アクセントなんてのも公的かどうか知らんけどともかく一応の基準はある。

>日本語を教えたいというママンだったら、書かず、書けずの違いを文法的に説明できるはずだが?

私がいつ日本語を教えたいなんて言ったんだ?
それにさあ、何で私がお前さんの宿題を代わりにやんなきゃいかんのよ。
しかもなぜ書か「ず」書け「ず」で「ず」が付いてるわけ?

「書く」に対する「書ける」という動詞は日本語教育では「可能形」ということになってる。
で、それがどうかしたわけ?何を拘っていたのだね?お前さんの説ってのは何なわけ?
以下に詳しく解説されてるリンクを貼っておくから参考にしてくれや。終了。

ttp://homepage3.nifty.com/i-yasu/Lesson16.htm


409 ::2008/05/18(日) 20:50:42 ID:JMpMA/dJ
はい。残念。日本語には「書ける」などという動詞はありません。

410 ::2008/05/18(日) 21:00:41 ID:JMpMA/dJ
さあ、書けるというのは、
動詞書く→
書かない

    書きます

    書く。

    書くとき

    書けば

    書け

    書こう

書け―ばに当たるわけだなあ。これ仮定形っていうんだねえ。
さて、仮定形+る(助動詞)の組み合わせなんだなあ。つまり活用語が二つくっついてる。

 それでもだねえ。

411 ::2008/05/18(日) 21:05:37 ID:JMpMA/dJ
ああ いいヒントが出てたのになあ。自動詞。他動詞ね。

そもそも、キミの答えだと単に「書けない」の説明で。

「書かない。」の説明ではない。誰でもあたりまえにいえることだな。それ。

412 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/18(日) 21:10:53 ID:m3PVTEJE
>>410
はぁ??
動詞+助動詞と考えたっていいし、可能動詞という概念でまとめたっていいというだけ
の話だろ。どちらが正しいとか間違っているという話じゃねーっての。
それに活用語が二つくっついているって、「る」を可能の助動詞と考えるなら当たり前の
ことじゃねーの。そもそも助動詞は用言に付く付属語だっての。

「私は」「私の」「私に」「私を」「私で」「私から」等々を、
名詞+格助詞と考えたっていいし、名詞の格変化と考えたっていいのと同じ。

何が「日本語には「書ける」などという動詞はありません」だ。あほかよ。


413 ::2008/05/18(日) 21:12:07 ID:JMpMA/dJ
http://homepage3.nifty.com/taketoki/jodosiless.html
まだこっちの方がましじゃないかな。

414 ::2008/05/18(日) 21:16:39 ID:JMpMA/dJ
可能形というものの見方はある。
だけど可能動詞などという言い方はない。

あんたはバカか? CAN +V を CAN動詞って生徒の前で講義してみ。
思いっきり引かれるから。

CANも助動詞だよ。バカ。

415 ::2008/05/18(日) 21:21:37 ID:JMpMA/dJ
正解は書くの中止形+ない。が、書かず。

416 ::2008/05/18(日) 21:25:35 ID:JMpMA/dJ
そもそもが、誰が書けずの説明をしろといっている。

書けず(書けない)と書かず(書かない)の文法的な違いを説明せよ。といっているのだ。

そうすれば、助動詞なんてものの見方が果たして日本語の動詞で成立するのかとか
動詞の活用表は不備があるとか。そういう今の文法学の成果にたどりつけるのにさ。

本当に、アンタ馬鹿だろ。

417 ::2008/05/18(日) 21:36:11 ID:JMpMA/dJ
あ 素直に謝ろう。可能動詞という見方もアル。
そこは済まなかった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E8%83%BD%E5%8B%95%E8%A9%9E

であれば、なぜ、きちんと

書くの打ち消しが書かない。であるのに対して、書けるの打ち消しが書けない。である。
と言わないのだ?

誤解した。悪かった。これ↑なら文法て的な説明である。

じゃあ、可能動詞とは何なのかはwikiが正しいだろう。すまんかった。馬鹿だったのはわしである。

418 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/18(日) 23:01:39 ID:m3PVTEJE
罵倒したり謝ったりしてなんだかよくわからんが、結局のところ、日本の文法は
だめだと主張するお前さんが、「書ける」の説明に助動詞「る」を持ってくるところ
からして既にわけがわからんのだよ。お前さんがそういう伝統的な文法を批判して
いると思うからこそ、私は日本語教育学の可能形をわざわざ答えたんじゃねーの。

可能形というのは、そもそも伝統的な日本の助動詞概念を批判してでてきたものだろ。
伝統的な日本語文法に否定的なはずのお前さんが、私の出した可能形を否定し、さらに
「正解」として伝統的な助動詞を持ち出すのだから、ポカーンでしかないわ。

私は中学1年の時に口語文法として伝統的な日本語文法を習った。既にその時でさえ、
私の国語の先生は日本語の助動詞や形容動詞は文法概念として中途半端だと言ってたぞ。
お前さんが言う程度の「今の文法学の成果」なんてのは中学生でも知ってるっての。

とりあえず自分の中でまず議論を整理してから書き込んでつかあさいよ。


419 :実習生さん:2008/05/18(日) 23:18:48 ID:cHGS3inJ
「歪ませる」と「歪める」の使い分けがまったくわかりません。
どなたか解説お願いいたします。


420 :半さん:2008/05/19(月) 02:19:54 ID:9XAjB9TO
>>419
「歪める」が「歪ませる」を包含してる感がありますね
広辞苑読んだ限り「歪める」は下一段活用の終止形
「歪める」は「歪む」の未然形に
使役の助動詞「せる」をくっつけたみたいですが・・・
他の解釈もありそうですねw


421 :実習生さん:2008/05/19(月) 06:36:53 ID:PTq+JEBx
嘘や間違いをなくしたら多弁できません

422 :実習生さん:2008/05/19(月) 13:01:29 ID:RAyOE69J
言ってから確認する習性は直らないのだろう。

だから言った後で気づいたり指摘されても論点ずらしたりはぐらかしたり
しているようだ。
これに謝罪を少々加えれば、これからも続けられると考えてるに違いない。


423 :実習生さん:2008/05/19(月) 21:28:26 ID:DpmDRmFL
>>418
「お前さん」って、自分の方が年上だと思っているのかな?

424 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/19(月) 21:46:46 ID:FMjRjlsC
もう「年上」っていうことしか価値がないということかなw

さて、文法と言いながらsyntaxとsemanticsの区別さえできない。
文法と言いながら文文法と談話文法(語用論、テクスト言語学)の混在。

さてさて、西洋言語学からの”横流し”日本語文法を批判するようなポーズで

>>
あんたはバカか? CAN +V を CAN動詞って生徒の前で講義してみ。
思いっきり引かれるから。

CANも助動詞だよ。バカ。
>>

何の関係があるんだよw ほんと、馬鹿ww
英文法と日本語文法がパラレルに構成されるという前提がないとできない発言。
珍発言。何度も繰り返すが、頭が悪すぎる。

日本語文法を批判しながら英文法の横流しする珍事について見解を聞きたいものだ。
できれば英語パーであることに関連づけて。

425 :423:2008/05/19(月) 23:49:23 ID:DpmDRmFL
>>424
貴方に聞いてはいません。余計なことはしないほうがいいでしょう。


426 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/20(火) 01:13:28 ID:1+vcGQho
>>425
じゃあ私に聞いているのかな。
去年だったか、私は米寿だといっただろ。くだらん質問するな。
お前さんは私より年上なのかね。で、それがどうかしたのか。


427 :423:2008/05/20(火) 01:49:31 ID:mAzTz6h4
みえみえの嘘を平気でつける人に教育を語る資格はないでしょう。

428 :半さん:2008/05/20(火) 02:35:17 ID:EGXvdGpA
年長者をバカにする気はないんですが
それって親がいつエッチしたかで決まるんで
どうしようもないんですよね・・・


429 :実習生さん:2008/05/20(火) 06:25:50 ID:UFhmljoH
年上でも嘘満載の多弁です

430 :実習生さん:2008/05/20(火) 16:46:08 ID:ZMAr3CXZ
どうしてくだらないことに持って行こうとするのか。
どっちだっていい。年下の男の子

431 :黒崎恵:2008/05/20(火) 16:51:08 ID:8AaRBUSt



432 :実習生さん:2008/05/20(火) 20:53:43 ID:mAzTz6h4
言語は全て人との関係である。
直接であろうと間接であろうと2ちゃんねるであろうと。

433 :423:2008/05/20(火) 20:54:41 ID:mAzTz6h4
↑は423

434 :ヤマさん:2008/05/20(火) 21:29:50 ID:IvIl4jRC
>>417
>可能動詞という見方もアル
^^;。

435 :実習生さん:2008/05/21(水) 00:42:14 ID:KA5s5RJg
もっと大手小町みたいに喋ってくれ。

436 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/21(水) 03:01:55 ID:idUh77Fs
おい、あ君や。
なんだか黙っちゃったけど、可能動詞の件は本論とは違うだろ。
「俺的」の説明と英語の複数形の語尾の話はどうなったのだね?
この両者の比較がそもそもおかしいということは納得できたのかい?
私が強調したい(というより、お前さんの主張が致命的な)のはどちらかと言えば
こちらなんであって、可能形などそれに比べりゃどーでもいいんだよ。


437 :半さん:2008/05/21(水) 04:17:43 ID:3g5D42n+
俺的の用法と英語の複数形のアナロジーは確かに奇異ですね
まぁあさんの言いたいことは「的」の用法を文法規則に則った合理的な説明が
現状では「むりぽ」ってことなんでしょうが
そんなに気になるのであれば眉をひそめるのではなく
あさんが生徒を煙に巻くレペルでいいので考えてみてはいかがですか?
それも「ラポート」だと思いますがねぇ・・・



438 :半さん:2008/05/21(水) 04:20:06 ID:3g5D42n+
>>437
訂正:アナロジー→コントラスト
外来語を使いこなすのは難しいorz



439 ::2008/05/21(水) 06:14:30 ID:7YOPICOI
>>437
ママン。的の運用についてはwikiに詳しく載っている。俺的の使い方についても。

それに、まだ、誤解してる。わしは比較ではなく、それに準じての説明を求めていたのだ。
的の運用を文法的に説明すること。そして、それが一般的になっていること。

そのようなことが、文法の確立ということだと思うのだが?

ママンがどうして、両者を比較していると思ったのかは、わしには謎である。

440 :実習生さん:2008/05/21(水) 06:20:51 ID:lpNzSNBy
もうすぐ多弁再開です

何もなかったかのように

441 ::2008/05/21(水) 06:43:37 ID:7YOPICOI
>>438
それはヤダ。もしも、わしの生徒なら、学習指導の前に生活指導から
しなきゃならんだろうし、そもそも、共同とか共生とかを、集団圧力とか
同調圧力だとかに感じる子のように感じる。

 そんな人は早く一人立ちして、自分で生きていくのが幸福なんです。
 ラポートは自分自身にしかもてません。自分に利益ももたらすという
 根拠においてだけその会社、人物を信頼するって見かたで社会を渡
 っていくでしょう。

そんなことができるのは、どうしてなのかについては一生考えない。
そのような生き方も許容できるのは、自由主義(市場主義)のおかげと
それを支える社会網のおかげなんだけどね。


442 :半さん:2008/05/21(水) 13:05:39 ID:3g5D42n+
>>441
私も小学生のころ元ラガーマンの担任から二言目には
All for one , One for all .
を聞かされましたが辟易してましたねw
All for oneで得たものは給食のバケツをひっくり返したときのブーイング程度ですw
ま、せいぜい私がやってたのはAll for others .くらいですね

自分の利をプライオリティに置くのは今も変わらずですが
自己犠牲にならない程度に周囲の利を考慮するのは
自分の利に結びつくことがあるってのも確かなんですよね

こればっかは教室で口先で説いてもその「集団圧力」や「同調圧力」と受け取られて
聞かないコは聞かないかな?
生徒との何気ない会話を通して生徒の既に得た実体験からその例を指摘して
個別に納得を促すしかなさそうです
頑ななコはその「何気ない会話」すら発生しないんですがねw




443 ::2008/05/22(木) 07:24:12 ID:5ZpBjIJd
一人はみんなのために、みんなは一人のために〜♪
みたいな、社会主義要綱じゃんないんですよ。

プロトコルとしての作法、教養みたいなものは一応は身につけないとね。
ぐらいのことなんです。

誰かが話していたら、黙って最後まで聞いてから、何かを言う。とか。

そんなことを要求しても、自由をカカゲルのはどうかと思います。それ、
自由主義とは無関係だし。他人の学習権を疎外してるし。

日本の自由が自分を根拠にせよ。みたいな造語なのが、一番やっかい
かも知れません。3歳児にも自分はありますからね。
libertyは選択の,freedomは束縛からの自由の意が強い)

本当は日本で使いたかったのは、封建制度からの自由であったり、
選挙という自由であったはずで、自由民権が二つに分かれたのは失敗だ
ったに違いありません。


444 ::2008/05/22(木) 07:27:43 ID:5ZpBjIJd
半さんだって、こぼしたら拭く。ゴミが落ちてたら、落としたら拾う。というのが当たり前じゃないと
困るでしょ。

 自分がしたわけじゃないのに、誰かがやるということは公共財がそこに使われるってことですからね。

当たり前のことを当たり前だ。とするためには、その当たり前を共有しなきゃならないわけですね。
個人消費活動を前提とする社会では、その共有作業を押しつけ、型にはめるというのは…わしは、
社会そのものの否定だと思います。

 (その風潮が今の日本を作ってるってこともありますが…。教育を再生させるんじゃなくて、教育で
再生させようとしてるわけですね。それ失敗するに決まってるのに。)

445 ::2008/05/22(木) 07:32:44 ID:5ZpBjIJd
で、その見えない公共、公有というものが日本ではやっぱり、意識されてない。
つまり、コモンセンスってことに帰るわけです。

 ママンにも猫くんにもコモンセンスを感じないので、わしは生徒として引き受けるのは
ご免こうむると思うわけです。

 常識としては、大人はすでに「出来上がってる」わけですから、今更、それは感覚的に
変だ。なぜなら…みたいな「ことば」でコモンセンスって教えることじゃないですからねえ。
躾けるものらしいです。親子のような上下関係を基本においた礼の考えじゃなくても、対等
の関係を基本においても礼は成り立ちますからね。

446 :実習生さん:2008/05/22(木) 14:18:58 ID:mPo6wrIy
また始まった

447 :半さん:2008/05/22(木) 19:56:57 ID:cUr81oaO
>>444
個人消費活動の前提があろうがなかろうが
どこの社会でもなんらかの共有作業はあると思うんですがねぇ・・・
それが社会そのものの否定ってのがピンとこないっす

「当たり前」ってやつも幅が広く全てが適切なわけではないですからね
フェミニストなんかがそれをやってきたのでしょうが
疑う作業をしてる方に対しても極力寛大でいたいものですわ
あくまで自分の既得権益を侵害されない範囲でねw



448 :半さん:2008/05/22(木) 20:04:58 ID:cUr81oaO
>>445
ママンさんや猫さんにコモンセンスを感じないのは
単にあなたが鈍感なだけかもしれませんよ

あとママンさん猫さんタイプを生徒として引き受けるのは「ご免こうむる」ってのは
ピント外れですね
あなたは生徒をえり好みする立場ではないでしょ?
どんなタイプであれ学校が受け入れたのであれば拒絶はないと思いますがね
そんな思考で長年続けてたのであればただの「税金泥棒」ですな
な〜にがラポートですかwww




449 ::2008/05/22(木) 20:56:46 ID:IPhnL1uG
>>447

そういう共有作業を否定するような見方を社会そのものの否定といってるのです。
共有作業を「押しつけ」だとか「型にはめる」と見るようなものです。

 シキタリなんかは疑われた方がいいですな。これ。
 基本的に女に経済力を持たせないことで、家というものを形成するしくみですからね。

 大人として引き受けるのは嫌だ。といっているので、子どもでああいうタイプは別に
困りはしません。慣れたものです。ハイ。

 伊達にアスペルガーとかいってるわけではなくて、概ね、多くのHDADなんかの傾向は
大人になれば自己認識の中で、何とかやっていく手立てを見つけて、社会生活を営むこと
ができます。(そういうことができるように支援するのが仕事というべきでしょうしね。)

 二十歳過ぎれば、ほとんどただの人で、そのことに幻滅するなんていうのは大間違いで
しょう。(猫くんを見てると、普通のただの人であることに我慢ならないみたいだけど、それは
間違ってるでしょう。)


450 :半さん:2008/05/22(木) 21:09:57 ID:cUr81oaO
>>449
シキタリだろうが共有作業だろうがあさんが良し悪し言わんでも
やる人はやるでしょw
あなたの引き受けてるのは子供でしょ?
嫌も何もやってないんですからそっから
主張を述べても無意味ですね
あなたの生徒になる物好きな大人がいるとは思えませんなぁwww

>慣れたものです
叱責が空回りした愚痴をカキコした先生の
慣れって大したものではなさそうですね

精神分析用語の羅列は「伊達」ではなく「ハッタリ」にしか感じません

猫さんはふつうのただの人だと思いますが・・・
住人を生徒に見立てて主張を述べ広げるあなたのほうが
特異にみえますなぁw




451 :実習生さん:2008/05/22(木) 21:37:27 ID:t+5psWXU
>>450
お前の方がよっぽど特異だろうがWw

452 :実習生さん:2008/05/22(木) 22:09:48 ID:mPo6wrIy
年上には逆らうなということだろう

453 :実習生さん:2008/05/23(金) 00:14:41 ID:XF0j717P
>450
あのね、猫は「ふつうのただの人」などではないよ。
「ありがちなタイプ」ではあるけどね。

454 :実習生さん:2008/05/23(金) 06:19:06 ID:G4FLtfP6
と思いたいのも分かる

455 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/24(土) 12:49:17 ID:fYaMwsrn
結局、肝心なインチキはうやむやか

393 :あ:2008/05/18(日) 07:09:30 ID:gE2tSiw4
俺的がスラングなのが問題ではない。それを説明できないのが問題なのだよ。ママンくん。

ーs −es のつく理由と二つの使い分けが説明できるように、的の使い方を説明せよ。
という問題があって、動詞の変化と接尾語の使い方は違うなとということは回答ではない。

日本語の「ように」の意味がわかってない。

一人称とは違い、三人称単数の場合、動詞は変化するという規則がある。この際につけるのが
―sや―es である。語尾がo,s,x,ch,shの場合、「es」をつける。語尾が子音+y の場合は、yをi
に変えてから「es」をつける。

このように的はどのような規則で用いられるか説明せよ。ということだよ。

で、きみが自分で論理的で日本語の規則に準じてるというなら、動詞+ずを説明してみたまえよ。
下らないおしゃべりはもう結構。

答案なら零点だよ。

456 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/24(土) 13:03:36 ID:fYaMwsrn
英語の名詞複数形の語尾変化と
日本語接尾辞「的」は
全く異なる範疇の問題であるという指摘はママンどんの言う通り。

阿呆はこれだから困る。

また、>>393では
>>
ーs −es のつく理由と二つの使い分けが説明できるように
>>
ができてないw

>>
語尾がo,s,x,ch,shの場合、「es」をつける。語尾が子音+y の場合は、yをi
に変えてから「es」をつける。
>>

なんじゃー、これw こんなことネイティブでも日本人学習者でも誰も意識なんか
してない。しかも規則の結果であって、何の説明にもなってない。パー

で、
>>
ーs −es のつく理由
>>
はどこで触れてるのか。

ま、素人は不定冠詞「a, an」の使い分けから考えた方がよかろう。
母音の前は「an」だとして満足してるから学習者には利益をもたらさない。
それは規則の結果であって、規則とはもっとシャープでシンプルであるべきだ。
ミニマリストを出しながら、素人のシッタカだから戯言しか言えない。

457 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/24(土) 13:04:23 ID:fYaMwsrn
説明
例えば、尊敬すべき安藤さんは説明とは how ではなく、why だとしている。
その姿勢があの金字塔『講義』を産んだ。

英語パーがどうしてこうもシッタカで言及するのか、理解に苦しむ。

分からんかったら、教えて下さいorz だろ?「あ」君よw
馬鹿でもそれが言えたら置いてもらえるw

458 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/24(土) 13:06:24 ID:fYaMwsrn
>>
語尾がo,s,x,ch,shの場合、「es」をつける。語尾が子音+y の場合は、yをi
に変えてから「es」をつける。

このように的はどのような規則で用いられるか説明せよ。ということだよ。
>>

こ の よ う に
考えるようなことだけは避けなくてはならない。こういうトンデモが白痴を
再生産する。

459 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/24(土) 13:29:31 ID:fYaMwsrn
嘘の連発に皆さんはうんざりしないのでしょうか。

>>443
>libertyは選択の,freedomは束縛からの自由の意が強い)

1)自由
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1
>>
消極的自由は英語の libertyにあたり、積極的自由は、英語のfreedomにあたる。 [1]
消極的自由は自由の前段階、積極的自由は後段階にあたる。
>>

このウィキの解説程度はジーニアスなどの学習辞典にも見られる。
もちろん、両者が区別・意識されることなく使われることも多い。
わざわざ区別をシッタカでいい加減な知識で歪める阿呆は少ない。非常に少ない。

両者の分かりやすい説明がしてもらいたいのなら、教えて下さいorzだろ?w

なお、英語で「選択の自由」は一般に liberty でも freedom で表現しない。
わざわざ敷衍的に言う特殊なケースを除いては choice を使う。
choice が「選択の自由、権利、機会」という定義であることの確認はどんな辞書でもできる。

460 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/24(土) 13:54:10 ID:fYaMwsrn
単なる嘘つきというだけだけでなく、歪めることで危険なイデオロギーを
振りまくことをたくらむ。見栄っ張りの阿呆は感染しやすいが、普通の人なら
引っかかることは少ないであろう。

2)公共、コモンセンスなど

公共
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E5%85%B1
>>
共同体の成立に個人主義が前提となった
>>

西洋「的」なものを無批判に用いるが、常にその意味は歪められ極度に偏向されている。
これが「あ」スペックということだ。

それでは、現在常識として共有されている「公共性」とは何か。

例えば
アーレントの描く公共的空間は、人間を有用かどうかで判断する空間ではない。
あらゆる「功利主義」的思考はこの空間のなかで失効する。
それは、利用価値のあるもの、所有しうるものの空間ではない。それは、共通の
尺度で測ることのできないもの、共約不可能なものの空間である。なぜなら、
一人一人の生は他に還元することのできない「比類のない(unique)」もの
だからである。

『複数性(pluraity)が人間の行為の条件をなすのは、私たちは人間である
という点ですべて同一でありながら、誰一人として、過去に生きた他者、現に
生きている他者、将来生きるであろう他者とけっして同一ではないからである。』
(アーレント「人間の条件」p.21)

461 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/24(土) 13:54:44 ID:fYaMwsrn
こう引用すると、当方が何もかもアーレントと同じだと決め付ける馬鹿が出てくる。
オイラはアーレントとは違う。嘘を撒き散らす「あ」馬鹿のようなカスは駆逐される
べきだということだ。嘘つきはデタラメな公共性でもって、人々は不正な権力構造に
縛りつけようとたくらむ。

「公共性」を口実として、現実の 公 共 的 空 間 を破壊しようと悪意の限りを
尽くす下郎を消さなくてはならないのである。公共性とは、そのような共通の敵を指弾する
意志を共有せしめるよう要請するものだ。忘れてはならない。

次は、ハーバーマスくらい前提にした発言が返ってくることを願うばかりだ。
ただし、仮定法・・

462 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/24(土) 14:05:08 ID:fYaMwsrn
続き

さて、アイヌが先住民族である公に認めその権利を保障する具体的
動きがある。いかに、「あ」馬鹿のかつての発言が時代錯誤の自己正当化
であるかが今後はっきりするであろう。

http://news.google.co.jp/news?hl=ja&q=%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E3%80%80%E5%85%88%E4%BD%8F%E6%B0%91%E6%97%8F&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=X&oi=news_result&resnum=4&ct=title
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/editorial/94670.html
http://www.asahi.com/politics/update/0523/TKY200805230153.html

反動的「あ」馬鹿の妄言にも関わらず、日本における公共的空間は
形成されつつある。

そのような公共性を蝕み苛むのは

年上を敬え って「だけ」ほざくカスである。

言語が映し出す/構築する人間の、我々の諸関係が「上下」だけに限定されている
狡猾さに敏感でありたい。
我々の諸関係とは、「年上」むにゃむにゃによって消された部分にこそ、その本質は
ある。

463 :半さん:2008/05/24(土) 18:52:52 ID:vYU5xIkQ
>>462
まぁあさん自身は「年上を敬え」ってはっきり明言してませんけどね
住民を生徒に見立てるありえない「仮定」(「条件」とはおもえない)からの推論と
上から目線の言動程度でしょw
まぁそれに応じてスルーするなりパッパラ言い返せば済むことなんで大らかにいきましょうよ^^
ここでの公共性だったらすでにスレ立て時点でアプリオリに存在してると思いますがね
みんな好き勝手にカキコしてるもんw


464 :実習生さん:2008/05/24(土) 19:46:57 ID:bcRF3VkZ
今の時代になって日本語は、
今の社会の物事を表す言葉や
日本人が思う観念を表す言葉が
足りなかったり合わないところがある状態になってる。

465 :実習生さん:2008/05/24(土) 20:03:42 ID:YSqQqH4Y
「正しい国語教育」だとか「美しい日本語」とか、
世間じゃそんな事ばかり騒がれてるが、「笑わせるな愚民どもが」と叫びたい。

日本語なんて絶望的な欠陥言語じゃないか。
正しいとか美しいとか、そんな概念すら存在せんわバカが。

日本語が最低だという一番わかりやすい例を出そう。
「ここから」
この言葉は、ほとんどの日本人が、「こっから」と発音している。
いや、もはや「全ての日本人が」と言って良いだろう。
つまり、「ここから」という言葉はそれほど発音しづらい言葉だと言える。
それも当然だ。カ行音が3つも続いてるんだからな。
まあ、これが専門用語とかなら別にかまわないと思うが、
「ここから」という言葉は、日本語においてもっとも基本的な言葉と言って良い。
それにも関わらず、誰も「ここから」と正しく発音できない。
こんな基本的で、日本人なら絶対使用しなければならない言葉が、
ちゃんと発音する事が不可能なのだ。なんという絶望的な事実。

つまり日本語は、もっとも基本的な部分がおろそかで曖昧になっている言語なのだ。
最低なクソ言語だ。
日本語自体がクソなのに、何が「正しい日本語教育」だ。
そんなもの、バカげた幻想論だ。

466 :実習生さん:2008/05/24(土) 20:20:30 ID:bcRF3VkZ
言葉一つとか簡単な言葉の組み合わせで表現できない観念を、
既存の言葉を組み合わせて表現するのは難しいんだよね。
日本で今の世の中で何かについて言わなきゃいけないとき、
もう既存の日本語の単純な言葉じゃ言い表せないから
常に言葉を組み合わせて言い表さなきゃいけないから
普通の人は言葉が話せなくなってきてる。

467 :半さん:2008/05/24(土) 20:41:40 ID:vYU5xIkQ
>>465
世間でどの程度騒がれてるか知りませんが
他の言語を貶める意味で「美しい日本語」はないでしょうね
仮に欠陥言語だとしてもいまさら日本語やめられませんw

わたしも「こっから」派ですw
促音転訛するとどういうわけか発声のテンポが崩れないんでついやっちゃいます^^;
「ここから」発音を試しましたが不可能とは思えませんけどねぇ・・・
九九の「ハチ・サン・ニジュウシ」を「ハッサン」と唱えるのと
大差ないのでは?

正しい「ここから」発音は機械の合成音声に負けるんでしょうね
でも将来機械ですら「こっから」って発声してくれたりしてw


468 :半さん:2008/05/24(土) 20:51:12 ID:vYU5xIkQ
>>466
既存の言葉で表現できない観念が見つかれば
誰かが名前をつけてくれそうですけどね

むしろ幼稚園児〜小学生を相手にしてると
既存の言葉をどうやって単純な言葉で言い換えるかってことで
思い悩む毎日です^^;
「ウザイ」「キモイ」「ムカツク」は皆既に習熟してるんですが・・・




469 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/24(土) 20:59:02 ID:qwYYvFFe
>>465
あのう、どうせならもう少しましな釣りをしてけさい。
つまんねーからや。


470 :半さん:2008/05/24(土) 21:09:05 ID:vYU5xIkQ
>>469
あ、マズかったかな?
あさんの話よりはわかりやすかったんで・・・



471 :実習生さん:2008/05/24(土) 21:12:44 ID:YSqQqH4Y
>>469
釣りじゃないんだが。

まわりの人間の会話やテレビなど、注意深く聞いてみるといい。
ほとんどの日本人が見事に「こっから」と言っているぞ。
あなた自身も言ってみるといい。けっして明瞭には言えないはずだ。

こんな基本的な部分が崩れてるなんて、もはや日本語は絶望的としか言いようがない。

まあ、日本語を廃止しろとは言わない。
せめてカ行音だけはただちに消滅させていただきたいね。
こういった発音欠落の弊害が発生するのは、ほとんどがカ行音に限られる。
「ここから」や「危機感」など、カ行音が連続したりなんかすると、もう発音がめちゃくちゃになる。

こんな日本語のどこが「美しい言語」なんだか。まったく笑わせるわ。


472 :実習生さん:2008/05/24(土) 21:31:44 ID:bcRF3VkZ
>>468
いや、ウザイとかは既存の言葉じゃなくて、
今丁度いい例を出してくれたから助かったけど、
その相手の態度の不快さを表すいい言葉が既存の日本語にはないから
ウザイとかキモイとか俗っぽい言葉を作って表現されたりして
こまることなるわけ。

今の日本で確かに相手の不快な態度というものが存在して
それを言い表して指摘したいんだけど
既存の言葉類にはそれがないの。

これどうにかして作んなきゃいけないんだろうと思うんだよね。
ウザイとかキモイとかムカつくとか俗っぽい言い方じゃなく。

473 :実習生さん:2008/05/24(土) 21:48:32 ID:wH/xrMUl
そろそろ多弁参入だな

474 :半さん:2008/05/24(土) 22:12:31 ID:vYU5xIkQ
>>472
私の感覚では「ウザイ」は既存ですね
誰が思いついたかしりませんが「うっとうしい」ってことなのでは?
「キモい」は「気持ち悪い」の省略形でしょ
耳にした時点で「既存」とみなすのが妥当なのでは?
どんな新語も語源がありそれは既存の言葉類がベースになってると思いますよ




475 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/24(土) 23:06:18 ID:qwYYvFFe
>>470
いえいえ、お気遣いなく半さん。

おや、新人さんは二人いるのかな。
類が友を呼んだのかしら。

おーい、あ君や、出番だぞ。
お前さんの主張と少しは似ているみたいだから話が合うだろう。


476 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/24(土) 23:22:39 ID:fYaMwsrn
>>465
またまた、クルクルパーの登場か

>誰も「ここから」と正しく発音できない。

おいおい、その正しさの根拠はなんだい??
大昔から変遷してきた今の日本語の発音の 何 を正しいとするんだ?

そもそも正当な日本語は関西にあるんだが。

正当とは歴史的な正当性っていうことね。
下劣な東京の山の手の馬鹿のくっちゃべってた糞な日本語を標準語にした時点で
正しさなんてもうどこにもないんだよ。

NHKのアナウンサーなんて死んだ日本語をくっちゃべってるだけだ。
分からんか?

477 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/25(日) 00:07:36 ID:fYaMwsrn
さて、コモンセンス

シッタカ「あ」馬鹿が中村雄二郎を出さないのはなぜか。大好きな松岡ぽんも
絶賛しているんだけど。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0792.html

しかし、松岡のコメントで中村の示唆が見えるだろうか。

当方は中村の可能性の中心を拾い出す作業を「境界知」で垣間見た。
分からんかったら、教えて下さいだろ、「あ」君よ。

お前が勝手に共同体の規範のようにだけ扱うのは困るんだよ。
中村ぽんは上手に喧嘩両成敗的中庸で「コモンセンス」をまとめてるぞ。

教えて下さいって言えない生徒は伸びない。

478 :半さん:2008/05/25(日) 06:24:16 ID:Vos/eNx3
>>475 476
国語スレ1ケタ世代は違いますねぇ・・・
のっけからパンコロやっちゃいそうな勢いですw



479 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/25(日) 10:05:59 ID:OOKnaK6Z
「あ」馬鹿が、そんなこととっくに知ってたんだよって後から言い訳で誤魔化し、
長文でずらしてくるのを考えるとほんとウザイんだけど、仕方ないから吟じる。

英語の不定冠詞「a, an」の使い分けは「標準が a で、母音の前では an では『ない』」
確かに、学参レベルではそう書いてあるだろう。しかし、そんなこと「だけ」を規則だと
大仰に叫ぶから賢い生徒までも白痴にしてしまう。
不定冠詞「a, an」は、もともと one と同語源だ。大雑把に言えば「one → an → a」と
なったと考えるべきもの。英語は子音が連続するのは普通にあるんだが、子音の連続は
英語ネイティブでも発音しやすいわけではない。それは生物学的制約によるから
仕方ない。特に、子音の前の鼻音は発音しにくいので「n」が脱落した結果「a」になったんだ。

さて、複数形語尾「s, es」の使い分けの基本は音声学的に考察されるべきなんだな。
そのような言語事象の説明と同じように、日本語の「的」の使い分けを説明するというのは
よほどの無知蒙昧でなければ出てこないということになる。
音に関しては比較的明瞭に規則化できる。これは音声学の守備範囲だ。
しかし、日本語の「的」は意味論語用論的に説明しないとならん。件の使い分けに関しては
統語論の問題でもない。

ところで、なぜ名詞の複数形に「s, es」を付けるのか。あるいは、もっと遡行して英語の名詞に
なぜ複数形があるのか。そのあたりはまた別の問題を浮上させる。

シッタカ「あ」馬鹿の説明をまずは聞こう。

なにしろ、
>>
語尾がo,s,x,ch,shの場合、「es」をつける。語尾が子音+y の場合は、yをi
に変えてから「es」をつける。
このように的はどのような規則で用いられるか説明せよ。ということだよ。
>>
と言ってのけるんだから、よくお分かりのことなんだろう。期待しよう。

480 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/25(日) 10:14:22 ID:OOKnaK6Z
>>471
>まわりの人間の会話やテレビなど、注意深く聞いてみるといい。
>ほとんどの日本人が見事に「こっから」と言っているぞ。

音の変化はいけないのか。では、日本語をどこまで巻き戻すんだい?
アンタが無根拠に前提させている「正しい」日本語は変化した結果にすぎない。
キモイと感じる今の日本語が将来の規範的姿になるのは間違いないんだけど。

遠近法的倒錯認識という陥穽に気づいているか?
まずは、正しさの根拠を聞きたい。

* どんな日本語をお喋りしてもいいという主張ではない。
  コンビニ前の馬鹿の喋る日本語を擁護したいわけでもない。
  
ウザイ → 反射から発した発言だと思うから反射で返している。
内容にまるで思考や内省がない。アンタがウザイと思う発音をしている人間と
同類なんだが。当方にとっては。

481 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/25(日) 10:27:39 ID:OOKnaK6Z
「ここから」→「こっから」
「an」→「a」

基本的には同じ。発音しやすいように変化するもんだよ。

テレビのCMやバラエティはものすごいスピードで喋ってる。
必然的に音の変化は起きる。視る人間に影響を与えるのも当然だろう。
しかし、それで終わりなのか?ウザイから日本語から「カ行」をなくせ??

分かった。お前は今日から「カ行」なしでしゃべりゃいいだけのことだ。


テレビの加速化された会話の根底にある資本の動きまでは追求しない。
こういうと「あ」馬鹿がまた反射するから困るんだなあ。。。

ちょっと目先を変えて
スローフードに代表される スローライフ が出てきていることに注目
するくらいはしてもいいだろう?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%95
我々の生活様式の変化自体が「こっから」の元凶なんだから、そこを撃たないと
何の意味もないっていうこと。

ゆっくり喋ったら「ここから」なんて誰でも言えるぞww 

482 :半さん:2008/05/25(日) 11:39:17 ID:Vos/eNx3
>>480
英語の"biology"なんかはネイティヴの発音を聞くと私にはどうしても
「バイオロジー」ではなく「バイヨロジー」と聞こえちゃいます
辞書引いても”j”の記号はないんですけどね

日本語でも「言う」を早口でしゃべると「ゆう」ってなるトコと
一脈つうじてるのかなと思ったことあります
音声学ではもうとっくの昔に考察済みかもしれませんが・・・

なんにしても欠陥とは考えにくいですね



483 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/25(日) 13:50:27 ID:OOKnaK6Z
>>482
biology の「io」が「ョ」みたいに聞こえるんでしょう。
日本語とは違って音がかぶっていく感じなのが英語(西洋語)ですからね。
早く喋ると日本語も同じように、「こっから」とかぶっていく感じかな。

484 :実習生さん:2008/05/25(日) 14:20:13 ID:Y8bqTEQT
俺が「こっから」をきもいと思う理由は、言語的にバランスが悪いからだ。
「ここまで」「ここには」などでは「ここ」は変化しないのに
「ここから」だけ「こっから」になってしまう事は、非常にきもい。
「こっから」では、まるで1語のようだ。
「ここまで」「ここには」は「ここ」との接続語であるのに対し、
「こっから」だけ1語としてまとまってしまっている。
同じ「ここ」なのに。

あーきもいきもい。こんなクソ言語、消えればいいのに。


485 :実習生さん:2008/05/25(日) 14:27:35 ID:Y8bqTEQT
ちなみに、「その時」を「そん時」と言ったりする事に関してはまったく問題ない。
それは、「その時」という言葉自体が「発音できないから」ではないからだ。
「その時」なんて、誰でも普通に発音できる。
「そん時」は、それがたまたま別の形として生まれただけ。何の問題もない。

では、なぜ「こっから」がきもいのか。
原型である「ここから」自体が誰も発音できない言葉だからだ。
こんな基本的な言葉が「誰も発音できない言葉」だなんて、日本語は本当にクソだ。

486 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/25(日) 15:00:03 ID:OOKnaK6Z
「ここから」kokokara → kokkara「こっから」
「その時」sonotoki → sontoki「そん時」

早く/ルーズにしゃべった結果、同じ母音(o)が脱落

487 ::2008/05/25(日) 15:07:35 ID:M1JqEZvU
>>447
 それは大学時代に読んだ。よく知っている。
 日本は公共がないと同じことだよ。
 日本語は論理的ではないとキミはのたまったじゃないか。

  されば、日本にはコモンセンスが存在しないのだ。

(日本語には日本語の論理があるのだといったわしの説の方を
正しいとしなければ、猫くんは日本人のコモンセンスの存在を論
じることはできないはずである。)

 あと「ここから」にしても「そこから」にしても「あそこから」にしても
…新しい日本語であって、使用法に揺れがあるのは仕方がない。

そもそもは、こ、そ、か、である。

こより、そより、かよりと書いていたのであって…ん…ん…まて、この
話、わし、するの二回目だぞ。

これ、過去どこかのコピペやろ。〜からという言い方自体が比較的新しい
ことば使いです。ハイ。

488 ::2008/05/25(日) 15:14:26 ID:M1JqEZvU
日本語では何某とか某とかするのが当たり前だったのだが、heみたいな概念を日本語化するときに
彼(あ)を転用した。

 日本語には英語的な正しさは無い。融通という正しさだけがある。
だから<必要という法則>を打ちたてないとわけがわからなくなる。

 うざいはうざったいの略であり、新しいことばではない。
http://gogen-allguide.com/u/uzai.html

 それが使用される頻度が新しいだけ。基本的には「人間関係の変化」からの「必要」
とみることができる。

489 :実習生さん:2008/05/25(日) 15:16:22 ID:Vt50JwUi
多弁の始まり

490 ::2008/05/25(日) 15:20:36 ID:M1JqEZvU
そんなに期待されても困る。引越しで忙しかったのだ。

491 :実習生さん:2008/05/25(日) 15:24:43 ID:Y8bqTEQT
日本語は非常に曖昧な言語だ。イライラする。

「狂う」「救う」
これらの言葉はどう発音するか?
「くるう」「すくう」か? それとも「くるー」「すくー」か?
俺の意見は、
「言う」「食う」「吸う」は誰もが「ゆー」「くー」「すー」と発音するので、
同じく「くるー」「すくー」と発音すべきだ、と考える。
とにかく、日本語はここらへんの認識が非常に曖昧だ。
表記だけでは、どっちで発音すればいいかまったくわからない。
なぜ、こんな基本的な部分を教育の段階でしっかり定着させないのか?

他にも、「稼いで」「防いで」「喚いて」といった言葉。
これらの言葉はどう発音するか?
「かせいで」「ふせいで」「わめいて」か?
「かせーで」「ふせーで」「わめーて」か?
どうにもはっきりしない。

国語教育、もっとしっかりやっていただきたいね。
基本的な部分がこんなに曖昧では、まったく話にならない。

492 ::2008/05/25(日) 15:37:20 ID:M1JqEZvU
>>491

何を長音とするかは実はローカルルールなので、統一されておりません。

 くるうと発音する人々もいれば、くるぅと発音する人々もおります。
ただこの場合は送り仮名の問題なので、語幹に対する活用という側面もございまして
まあ、一概にどういうのが正しいとはこれまたいえないのでございます。

 あと、いうをYUのように発音するのはですね。これはイ段の音だけはねじれた母音に
つなぐことができ、ねじれて長い音、きゃあ きゅう きょうなどを作ることができます。
いうの表記自体がねじれと同じ形なので、昔からゆうと訛って発音されてきたのでござ
います。

 正しくはあくまでも 「いう」です。

 かせいで、ふせいで、わめいてが正しいとされています。

日本語には「えの長音はねえしかない」という立場もあります。とけいはとけいでとけーでは
ない。(まじめに、ある地域ではとけーは間違った読み方になっています。あくまでも、体育
はたいいくでありたいくではありません。たいくは間違った読み方です。)

言語の特徴として、間違っていても、大勢が同じように間違えているうちに正しくなってしまう
ということがありますから、そんなこといっても仕方がないわけですが、、、国語教育上はこれ
らのことは常識としておかなければ、ことばを教えることはできません。


493 :実習生さん:2008/05/25(日) 17:29:00 ID:Y8bqTEQT
>>492
>日本語には「えの長音はねえしかない」という立場もあります

私は日本語においてこの概念が一番大っっっ嫌いなんですよね。
「そうぞう」は「そーぞー」が正しいのに、
なぜ「ていねい」は「てーねー」では本来間違い、とされるのか。

「そうぞう」も「ていねい」も、発音的にも表記的にもまったく同じ理屈だ。
なのに、なぜ「そうぞう」は「そーぞー」が正しく、「ていねい」が「てーねー」ではダメなのか。
こんな矛盾してる事を、国語教育は「本来はこれが正しい」などとよく堂々と言えたものです。
実際に、「とけい」よりも「とけー」の方が言いやすいし、
無理のないクリアな発音なので、聞く側からしても聞きやすいです。

そして実際に、現代では膨大な数の日本人がeiを「えー」と発音している。
いまさらこれを「間違いだ」などと主張するバカ人間がもしいるのなら、ぜひ会ってみたいですね。
どうせその人だって、ちょっと気を抜けば「えー」と言ってしまってるんだから。
それ程、ei音を「えー」と発音する事は人間にとって楽であり、自然な事だ。

494 :実習生さん:2008/05/25(日) 17:43:50 ID:Tm11vh4r
     _____             
    /.::::::::::::::::::::::::::.ヽ          
    /.::::::γ⌒Y⌒ヽ::.|     
    |::::::::/ ⌒  ⌒ |     ○______________  
   |:::::::〉 ( ●) (●)|     ||                    /
   (@ ::::⌒(__人__)⌒)   ||                   /
    |     |r┬-|  |     || VIPから見学にきました  /
    \    `ー'´ /     .||                /
.....イ.ヽヽ、___ ーーノ゙-、     .||              /
:   |  '; \_____ ノ.| ヽ  ̄  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |  \/゙(__)\,|  i | | |(_ 〉
    >   ヽ. ハ  |   | | ∪(_ 〉
                ( (_ 〉


495 :半さん:2008/05/25(日) 18:36:47 ID:Vos/eNx3
>>483
私の耳が狂ってるわけではないようでw



496 :半さん:2008/05/25(日) 18:40:40 ID:Vos/eNx3
>>487
>日本語は論理的ではないとキミはのたまったじゃないか。
へ?いつそんなことのたまいましたか?


497 :半さん:2008/05/25(日) 18:42:37 ID:Vos/eNx3
>>488
>それが使用される頻度が新しいだけ
「的」の用法も結局コレでしょwww



498 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/25(日) 19:41:58 ID:cu0QN3Ev
>>492
あのねえ、表記の問題と発音の問題は別だっての。
お前さんは「とけい」と発音してんのか?
表記=標準語の発音じゃねーぞ。
表記通りに読まなきゃおかしいみたいな話の方がおかしいわな。

それになんだよねじれた母音ってのは。
「i」は音声的に子音の「y」に近いから、「iu」が「yu」になりやすいだけのこと。

>>493
その、表記通りに読まなきゃならんという強固な「概念」はどこから来るのよ。
君は「スズメです」の「ス」と「す」を同じように発音しているのかね?

綴りと発音に差異があるなんてのはどこの言語でも当たり前にある話だっての。
それをだめというなら世界中の言語は全部だめだわ。特に英語はだめだな。
どの言語にもある話を日本語だけだと思って日本語批判をするのはやめてね。
思い付きを言うのも悪くはないんだけど、ちょっとは勉強しようや。


499 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/25(日) 20:38:00 ID:OOKnaK6Z
ねじれた母音 などはない。
ねじれた人間 はいるw

ねじれると嘘で強弁するようになる。

500 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/25(日) 21:04:43 ID:OOKnaK6Z
>>
487 :あ:2008/05/25(日) 15:07:35 ID:M1JqEZvU
>>447
 それは大学時代に読んだ。よく知っている。
>>

また、シッタカかw
まあいい、中村の論の要点を言ってみな。誤魔化さずにw

501 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/25(日) 21:19:19 ID:OOKnaK6Z
半さん

ママンどんがもう少し詳しく言ってますね。io → yo の件。
あまり用語を使わずに説明した方がいいと思ったんですが、終了させましょうか。

これはassimilationで説明できるものです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E5%8C%96_(%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E5%AD%A6)

ウキィは規則の整理しかないからあまり面白くないかもしれません。

直前の音を出したときの口の形・舌の位置から、その音に移るとき以前の状態を
引きずる。あるいは次の音の用意を口はするから、ルーズになってしまう。
これらが順行・逆行同化の原因です。
そんなことを考えながら、いろんなことばを口に出しながら意識して口の形や
舌の位置を確かめるようなことをするのはなかなか面白いかもしれません。

表記では全く同じものが微妙に異なる音になる理由を実際に身体的な経験として
やらせるのは小学校低学年でも可能です。用語など使わずとも簡単にできるんです。

なお、速く喋ると同化は顕著になるでしょう。
これは音声を発する我々の器官の生物学的制約のためです。

光速で舌を移動させる練習をしないと「あ」馬鹿先生には叱られそうで
困りますねw

502 :半さん:2008/05/25(日) 21:59:32 ID:Vos/eNx3
>>501
”have to"を「ハヴトゥ」ではなく「ハフトゥ」というのも
その「逆行同化」なんでしょうね
あと”have to"で思い出したんですがネイティヴって
「ハフタ」とも言ったような・・・
これは早口で巻くのに都合がいいからなのかしらん?


503 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/25(日) 22:18:00 ID:OOKnaK6Z
>>502
そうですね。そのような音の変化は口と舌の生物学的制約を頭に入れて考えると
だいたい簡単に納得して忘れません。
日本語でも英語でも丁寧に発音することは大事ですが、音声学の教科書に載っている
音変化を否定するようでは困りますね。


504 :実習生さん:2008/05/26(月) 00:01:22 ID:SYsl+N6X
日本語の最もクソだと思われる点は、漢語だ。漢語は弊害しか生まない。

例を挙げてみよう。
たとえば「体力」「腕力」「抗力」などの言葉。
「力(りょく)」は当然、「力(ちから)」の事だ。
この「力」で言葉が構成されているという事は、つまり、
「体力」も「腕力」も「抗力」も、それぞれ「たい」「わん」「こう」の意味を
知る必要性があるという事になる。
しかしこれでは、

『“体力”は“体の力”だってわかってるし、“腕力”も“腕の力”だってわかってる。
でも、“抗力”を“抗う力”だってわかってなかったな〜』

というアンバランスがどうしても生まれる事となる。
この場合は、「抗力」だけは「コーリョク」という単語でとらえていた事になるわけだ。
このように、他の漢語言葉も
「たまたま言葉の構成を理解できていたもの」と「たまたま理解できていなかったもの」
がアンバランスにゴチャゴチャに入り混じっているという事になる。

日本語の単語は、その多くが漢語だ。つまり、日本語全体がアンバランスなクソ形態なのだ。

漢語などで言葉を構成せず、それぞれが完全に独立した言葉であれば、こんな弊害はまったく起きなかっただろう
漢語という物は実に不都合な存在だ。漢字文化である日本語はもはやクソ言語と言っていい。こんなクソ言語を教育してる国語教師たちも、実に気の毒だ。
早く自分たちのやっている事のバカらしさに気づいた方が良いだろう。


505 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/26(月) 00:22:51 ID:t2tlkcUp
また釣りかよ。いい加減にせーや。
それに、「抗力」が理解できていなかったという意味がわからんよ。
「クソ言語」でさえまともに扱えない自分についてまず考えたらどうだい?


506 :実習生さん:2008/05/26(月) 01:11:56 ID:SYsl+N6X
釣りではない。漢語は本当にひどいのだ。

「自殺」のように、「自」+「殺」という、意味のある1語同士をくっつけて
単語を構成してしまった事により、
「自を殺す」という意味を絶対的に理解する必要が生まれてしまっているのだ。

しかし、一般人がそんなに都合良く言語の意味などを理解できているはずもない。

「自殺」は「自を殺す」という構成だとわかっておらずに、
「ジサツ」という音の響きのみで意味を理解してる人も多くいる。
この人たちは漢語の意味を理解できていないので、この言葉を使用する権利がない、という事になってしまう。
ひどい話だ。
膨大にある日本語の全てを都合良く理解できるはずがないだろう。

「スーサイド(自殺)」のように、独立した1語であればこんな弊害は生まれなかったのだ。
だが、漢語のように、「自殺」「自滅」「自力」という構成だと、
「自を殺す」「自を滅する」「自の力」という構成を理解しなければならないのだ。
そんなの無理に決まってるのに。いちいち全てを理解できている人なんていない。

漢語は、単語を構成する際に「意味」にこだわりすぎた事により、
逆に「意味を理解しなければならない」という強迫観念を生んでしまった。
もうどうしようもない、日本語は。

507 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/26(月) 01:57:39 ID:t2tlkcUp
>「ジサツ」という音の響きのみで意味を理解してる人も多くいる。
>この人たちは漢語の意味を理解できていないので、この言葉を使用する権利がない、という事になってしまう。

はぁ?何それ。言葉を使用する権利なんて誰が決めるわけ?

君は「リストラ」という語を知っているし使っていると思うが、その語源が何語のどんな単語か、
何も調べずに言えるかね?
そんなの知らなくたって自由に使えるっての。もう日本語の語彙になってんだよ。
漢語だって同じこと。別に返り点をつけて漢文みたいに読み返さなくたって意味がわかるし使い
方だって間違えたりしない。君は漢語を見るごとに名詞だとか動詞だとか品詞分解してんの?

逆に日本語起源の「オタク」は外国で使われているが、日本語の暗いイメージとは違って、
機械やコンピュータに強くてちょっとかっこいいイメージで使われている。外国語における
そういう「オタク」の使い方を、語源であるところの日本語の使い方と違うと言って、君は
非難するのかね?


508 :実習生さん:2008/05/26(月) 02:57:46 ID:SYsl+N6X
じゃあなぜ漢語は、構成を理解する事が大前提であるかのように作られてるんだ?
たとえば「部分」と「半分」。
これは明らかに「部の分」「半の分」という認識が必要な言葉のようじゃないか。
じゃないと、このような形で構成されてる意味がわからない。
たとえば「パート」と「ハーフ」のように、独立されてれば何も問題はないが。

「視覚」「聴覚」「嗅覚」「味覚」
「自国」「外国」「全国」「帰国」
「愛情」「友情」「劣情」「慕情」
「電動」「電波」「電源」「電車」・・・
漢語は全てがそうじゃないか。
意味を持つ漢語同士をくっつけて規則的に作られている。
その事が逆に、意味と構成を理解しなければならないという弊害を生んでしまう。
そんなの人間には不可能に決まってるのに。

だが独立語だったら、意味を考える必要性なんて生まれないのだ。
「シカト」だったら、言葉の響きのまま何も考えずに純粋に覚える。
だが、「無視」だと、「無」という言葉が入ってる以上、
「無」に続く「視」の意味を理解する必要性が生まれてしまう。
だが、そんな事人間にはいちいちできるはずもないのだ。漢語なんて膨大に存在するのに。



509 :半さん:2008/05/26(月) 03:54:52 ID:dHIjYUZA
>>506
「スーサイド」だってラテン語の「スー」(自分を)・「サイド」(殺す)
に由来すると辞書に載ってるんですがねぇ・・・
独立した1語どころか漢語の「自殺」にそっくりw

構成の理解→意味の理解の順ではなく
意味の理解→構成の理解(ヒマなとき考えてみる)
って順番で覚えちゃいましたね
外国語なんかは構成の理解から入ってしまうんですが・・・



510 :半さん:2008/05/26(月) 04:12:37 ID:dHIjYUZA
>>508
「はんぶんこしましょ」と言って何かを山分けすれば
幼稚園児でも意味はわかるとおもいますがね
漢語の構成なんて漢字を覚えた後
興味のある方がやればいいだけなのでは?


511 :実習生さん:2008/05/26(月) 18:00:52 ID:SYsl+N6X
>>510
>漢語の構成なんて漢字を覚えた後 興味のある方がやればいいだけなのでは?

いや、興味あるなしじゃなくて、必然的に考えざるを得ないと思うんですよ、私は。
たとえば「問題」は、「問う題」という事ですが、
「題」という誰もが知ってる1単語を複合させた事で、明らかに「これは何かの題なんだ」と
考えさせられてしまう。
そして、それに気づかず「モンダイ」という1語でとらえていた人が当然いる。
これが非常にアンバランスな事となる。
「問題」が「問う題」であると理解している人と理解していない人が入り混じる。

「無限」という言葉もそうです。
「無意識」「無意味」は、明らかに「無+1語」という構成であると誰もが理解しているでしょう。
しかし、「無限」という言葉が「げん(限り)が無い」という意味であると
どれだけの人が理解できているでしょうか。
私は、理解できている人はそんなに多くないと思います。
大体の人は、「ムゲン」という1語でとらえているでしょう。
「無意味」も「無限」も同じ構成なのに、「片方は理解していて片方は理解していない」、
こういうズレが生まれてしまいます。


512 :実習生さん:2008/05/26(月) 18:35:36 ID:BE9W83o0
【教育】問題集から長文が消える…著作権で許可無く引用できず 管理協会は「教育業界は無頓着過ぎる。言語道断」 ★2
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211736273/

513 :実習生さん:2008/05/26(月) 19:09:33 ID:SYsl+N6X
何度も言うが、本当に漢語はひどいのだ。

たとえば「電源」なら「電気の源」という意味だし、
「電波」は「電気の波」、「電線」は「電気の線」、「電車」は「電気の車」だ。
こういう言葉構造のせいで、意味・構造を理解する必要性が生まれてしまってる。
だが、全ての日常語を都合良く理解できるはずもない。
たまたま言葉の構造を理解してるもの、たまたま理解できてないもの、
ゴチャゴチャに混ざってしまってるのだ。
だが、独立語であればこんな事にはならなかったのだ。

「中身」という言葉も、「中の身」だという事を理解する必要性がある。
だってこれはあくまでも「中」と「身」の複合語であって、
「ナカミ」という1単語じゃないでしょ?
しかし実際、「中身」が「中の身」だってわかってない人も多くいるだろう。
そういう人たちは、「ナカミ」という言葉の響きのみでとらえていたという事になる。

漢語は、規則的に言葉を構成しすぎたせいで、
こんな矛盾や不都合を膨大に生んでしまったのだ。
漢語なんて、何のメリットもない。消滅していただきたい。
日本は、どうして漢語文化などというくだらない形式を取り入れてしまったのだろう。


514 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/26(月) 21:26:38 ID:mJajsvlW
漢語文化www

漢字とは言わない?
まあ、明治期にその漢語を創造的に使用して翻訳語として多くの日本語を作った。
その漢語は中国に逆輸入されもした。平仮名カタカナも漢字の変形なんだが、
なぜか”漢語”にこだわるw

>くだらない形式

そのくだらない形式を廃して日本語を使ってみるとかすれば?
英語で論じてもいい。そのくだらない形式で主張している愚かさはネタか?w

515 :半さん:2008/05/26(月) 21:47:11 ID:dHIjYUZA
>>511
「興味のある方」っていうと「特定の人」って響きになり語弊を招いたようですね
つまり511さんの「必然的に考えざるを得ない」と根は一緒なんですよ
誰もが何らかの単語で意味の解釈につまづいたとき
その「問題」の例のごとく自分が納得する作業をしてると思うんですよね

私なんかは「問題」で悩んだことはないですが
「帰納」で悩んだ覚えがあります^^:
明治時代に発明されたとおもいますが
もうチト気の利いた言葉にしておくれ〜
って思ったもんですw

意味解釈のズレは仕方ないですね
そのズレを埋めるために「対話」という手段があると思ってます
「欠陥」なんて野暮な烙印を押すのは後回しにしましょうよ^^





516 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/26(月) 23:38:13 ID:mJajsvlW
こんなものくだらねー、と言ってエロ本にいつまでもかぶりつく阿呆

517 :実習生さん:2008/05/27(火) 20:01:42 ID:0M5ppB3L
「疑問」は、「疑う問い」だと理解する必要があるし、
「自問」は、「自分に問う」だと理解する必要がある。
だが、そんなに都合良く全ての人が理解できてるはずもない。
「ギモン」「ジモン」という1語としてとらえてる人が一般的だろう。
しかしこれでは、意味のある語を複合させて漢語を構成した意味がなくなってる。
なんという矛盾。

「筋肉」も「筋の肉」だと理解する必要がある。
だが、一般人は「キンニク」という1語でとらえてるだろう。
しかしこれでは、意味のある語を複合させて漢語を構成した意味がなくなってる。
なんという矛盾。

「外人」だって、「ガイジン」という1語でとらえてる人も多いだろう。
だが、「問題外」のように、「外(がい)」を接続する単語もあるという事は、
一般人は「外(がい)」という語を知ってるものとみなされてるという事。
この事により、
「問題外」の「外」の意味はしっかり理解できているが、
「ガイジン」の「ガイ」が「外」である事は理解できていなかった、
などという矛盾が生まれる。

やはり漢語の弊害はひどい。
規則的に単語を作りすぎたせいで、逆に矛盾を生みすぎてしまっている。

518 :半さん:2008/05/27(火) 21:33:48 ID:oq5vJG3s
>>517
「全ての人」が理解してる言葉はないでしょw
大多数が理解してるから流布してるんじゃないんですか?
そして理解してない方も問うなり調べるなりして理解するはずですが・・・
問題「外」も「外」人も漢字を学習すれば理解するでしょ

私でも難解な文にぶちあたったとき(その漢語の羅列w)理解するために
各漢字の意味を時間をかけて考える作業をしましたね

日本語はもちろん例えば英語圏の方も似たような作業をしてるのでは?
各音節の意味をラテン語まで遡って自分なりの解釈を模索して
理解に努めてると思いますがね


519 :実習生さん:2008/05/28(水) 00:01:45 ID:0M5ppB3L
その「作業」をする事が、バカげた事だと私は言ってるんです。

言葉は、「聞いた響きそのままで覚える事で完了」とならなければ意味がない。
「ぎもん」という日本語を覚えて、そこからさらに

『“ぎ”は“疑う”という事で、“もん”は問うという事だな』

という事を理解する作業が、漢語には求められます。
しかし、こんなものはただの「やっかい」でしかありません。
なぜ、言葉を何段階にも分けて覚える必要があるのでしょうか。

「まず最初に言葉の響きを覚えて、次にその言葉を分解してその構成要素の意味を理解して・・・」
こんなバカげた作業が漢語には必要です。
何の利益もありません。時間と労力のムダです。

漢語では「筋肉」などというやっかいな名前でも、
「マッスル」なら言葉の響きのまま覚えて、それで完了です。
これでこそ言葉です。それ以上は必要ありません。
「マッスル」なら、言葉の構成を理解する必要はまったくありません。
理解したい人がやればいいだけの話です。
だが、「筋肉」のように、「肉」という1単語を入れてしまっては、
一体何の「肉」なのか、もう1度新たな理解をする必要が生まれてしまう。

実にやっかいで、不都合だ。漢語ははっきり言ってクソだ。

520 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/28(水) 01:17:18 ID:66Zni3wj
半さんの意見はもっともなのに、全然理解できてないじゃねーの。

>日本語はもちろん例えば英語圏の方も似たような作業をしてるのでは? (半さん)
     ↓
>その「作業」をする事が、バカげた事だと私は言ってるんです。(君)

だったら英語だろうが何語だろうが全世界の言語は君にとって「バカ」なわけだろ?
これでどうして日本語批判にしかならないのか理解できんよ。

例えば英語の単語は、語根に接頭辞、接尾辞、品詞ごとの語尾や変化等が付随してできるだろ。
「疑い」は英語だと「suspicion」で、語構成はsu(下から)+spic(見る)+ion(名詞語尾)となる。
英語の『”su”は”下から”、”spic”が”見る”で”疑う”となり、それが”ion”で名詞化』という作業は、
漢語の『“ぎ”は“疑う”という事で、“もん”は問うという事だな』という作業と同じこっちゃねーの。
いったい何が気に入らないわけ?


521 :半さん:2008/05/28(水) 02:35:02 ID:lDNIjVLI
>>519
ぢつは私来月
漢検準1級を受けるんですが
勉強してると519さんの言いたいこともわかるんですよw
ほんと「やっかい」orz
まさに漢語ってクソッタレ言語ですなwww

まぁ嫌いなら嫌いで結構ですが
この際「筋肉」やら「外人」やらのヌルイ例ではなく
「ぶっちゃけありえな〜い」ってな
ドギツイ漢語に心当たりはないですかね?
あなたの言う「バカげた事」をやってみたくなりました^^;



522 :実習生さん:2008/05/28(水) 03:06:18 ID:LvzyB/+M
>>520
あなたの言ってる事はわかります。
では、とりあえず日本人として日本語に限って言わせてほしい。

半さんやあなたが言う「作業」、
その作業をしていない人(子供だったり、言語に興味のない一般人全て)
の立場はどうなると思いますか?

その作業をしていない人は、
「疑問」は「ギモン」という響きのみで理解し、
「筋肉」は「キンニク」という響きのみで理解し、
「同時」は「ドージ」という響きのみで理解し、
「借金」は「シャッキン」という響きのみで理解し・・・
こういう事になりますが、
これでは、意味を持つ1語同士をつなげて言葉を構成した意味がないように感じられる。

そしてその一方で、言語に興味がある人だったり、一般的な頭の良い人は
その「作業」を行ってるわけですが、
それでも全ての日常語をバランス良く理解できているわけではない。
「外国」は「外の国」だと理解していたが、
「海外」はたまたま理解できておらず、「カイガイ」という響きのみで理解していた・・・
という事が当然あります。

これらの事を「矛盾してて、バランスが悪い」とは思いませんか?
もし、完全な独立語であれば、こんな事にはならなかった。

523 :半さん:2008/05/28(水) 03:28:42 ID:lDNIjVLI
>>522
その作業をしてない人の立場なんか
知ったことではありません
やりたくなければやらなければいいだけです
日常語の範囲内なら響きのみでも理解してるんでしょうから十分でしょ
別に矛盾もバランスの悪さも感じませんね
むしろ漢語嫌いの理由を漢語を用いて並べ立てるあなたのほうが矛盾ですよwww
>日本人として日本語に限って言わせてほしい。
嫌なら人も語もやめたらどうです?

実際「完全な独立語」なんて存在するとは思えませんね




524 :実習生さん:2008/05/28(水) 04:30:12 ID:LvzyB/+M
>>522
>やりたくなければやらなければいいだけです
 日常語の範囲内なら響きのみでも理解してるんでしょうから十分でしょ

いや、そうは言っても実際にそこに大きなズレが生まれるんですよ。
「筋肉」という言葉を、
「筋の肉」だと理解している人と、
「キンニク」という響きのまま理解している人が入り混じっているが、
同じ「筋肉」という言葉を使用しているにも関わらず、双方に言葉の感覚のズレが生まれてる。
同じ言葉を使っていながらこういう事になってしまうのはおかしいわけだ。

それと、私が漢語を使用してる事は別に矛盾じゃありません。
日本人だから嫌でも使用しなければしかたない。
毎日嫌々ながら我慢して使ってるんですよ、こんな欠陥言語をね。





525 :半さん:2008/05/28(水) 04:38:12 ID:lDNIjVLI
>>524
その感覚のズレで別に困ることはないですね
日常会話程度だったら双方とも意味は理解してるんですから
意思疎通は成立するから無問題でしょw

嫌々欠陥言語を使わないであなたの納得する言語の地域へ
移り住めばいいでしょ
無人島しかないと思いますけどねwww
この世はあなたの好きなもので埋め尽くされてるわけではありません
あなたの我慢で「解決」ですね^^

言語に罪はありません
欠陥はあなたにあります


526 :半さん:2008/05/28(水) 04:50:46 ID:lDNIjVLI
>>524
あ、そうそう
「我慢」ってのも4つの意味があるんですよね
@超俺様主義
A頑固
B忍耐
C刺青

もちろんお互いBの意味であることはわかりきってるんですが
その意味理解は「我慢」の精査なんかではなく
前後の文脈のサポートに依るところが大きいです
「欠陥言語」も捨てたものではないと思うな


527 :実習生さん:2008/05/28(水) 05:14:57 ID:LvzyB/+M
まだ漢語の欠陥を認めませんか?

たとえば「無限」という言葉。
これは、『“限”(かぎり)が“無”い』という事ですよね。

これを理解している人は、「無限」という言葉は
「無・限」という複合語である、と捉えているでしょう。

しかし、これを理解していない人は、
「ムゲン」という響きのみで、1語として捉えているでしょう。

同じ言葉を使用していながら、
一方は複合語だと捉え、もう一方は1語として捉えている。
こんな矛盾があっていいのでしょうか?どう考えてもこんなの変です。

漢語はクソです。あなたもそろそろ認めましょうよ。

528 :半さん:2008/05/28(水) 13:38:13 ID:R5IoyCFu
>>527
意味を理解してれば1語でも複合語でもどっちでもいいでしょ
「無限」が「限りが無い」って意味を知らない方を見たことないです
漢語をクソ扱いして嫌悪するなら代案となる「矛盾なき」言語を提示してくれませんか?
相手に認めるのを促すのはそれからでも遅くありません



529 :実習生さん:2008/05/28(水) 14:10:45 ID:LiwYWkj2
【下衆品格】神谷和宏【ウルトラマン先生】
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1209191655/

北海道苫小牧市立緑陵中学校教師・神谷和宏

ウルトラマンを授業に使うウルトラマン先生として、NEWS23やNHKNBS熱中夜話などで脚光を浴びると共に
「ウルトラを知り尽くした男」というキャッチフレーズを自らに使い
「ウルトラを文学として評論する」という名目で、「M78星雲から愛をこめて」という著書を発表
「ウルトラマン紀要」というウルトラ評論グループを主宰する。

実際は。
ウルトラマンのビデオを生徒に強制的に観させて、それへの感想レポートを書かせて、○×で成績評価を下す。
評論は、過去に無数のツッコミがはいるほど
「評論というには浅はか過ぎる」「そもそもこの人は、ウルトラを中途半端にしか観ていない」
「ウルトラファンなら誰もが知ってる程度の知識もないまま、思い込みだけで文章を書く」
「評論家・切通理作の質の悪いデッドコピーに過ぎない」等々、ろくな評価がない。
そもそも評論家を自称する根拠となった評論本も、悪徳商法で有名な出版社から出した
実質的には自費出版。
挙句に、2ちゃんの神谷スレには、下衆品格なるキャラで毎日のように
自分への批判へ、煽り粘着書き込みし、匿名性の影に隠れて
「俺は神谷じゃないが」を必死に連発してスレを荒らしてきたが
自身が修学旅行引率中は、書き込みが出来ないことを指摘され
「これは是非明日は早起きせねばなりませんな!」とか虚勢をはったものの
口だけの下衆にそれが実行できるわけもなく、結局正体を露呈させた。

特に懇意な関係人物
 ウルトラマンエースの北斗のファンストーカー・かおりん姫(今回の映画では赤いドレスで登場)
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=9863915
神谷が下衆品格としてスレへ降臨したアリバイ作りに手を貸したロリコンエロ漫画家・高遠るい
http://d.hatena.ne.jp/ruitakato/



530 :実習生さん:2008/05/28(水) 15:46:26 ID:LvzyB/+M
>>528
>「無限」が「限りが無い」って意味を知らない方を見たことないです

こういう嘘はやめましょうよ。
知らない人だってたくさんいるに決まってるでしょう。
小さな子供だって「ムゲンのパワーだ!」なんて言ってるというのに。
漢字を知らない視覚障害の方だって「ムゲンです」と言いますよ。

531 :半さん:2008/05/28(水) 21:17:53 ID:R5IoyCFu
>>530
子供や視覚障害の方は外してますよ
子供はこれから漢語を学んで理解するでしょうし
視覚障害の方に関しては接したこと無いんで
どういったプロセスで学習するかはよく知りません
漢字を知らないからといって意味はわかってると思いますがね

人を嘘つき呼ばわりする前に
「矛盾なき言語」の提示をお願いしますm(_)m



532 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/28(水) 21:56:17 ID:GpES7AJN
>漢語はクソです。

分かったから、お前は使うな。終了

533 :半さん:2008/05/28(水) 22:05:01 ID:R5IoyCFu
>>532
流さんを思い出しますなぁw



534 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/28(水) 22:42:51 ID:GpES7AJN
頭の悪い話はウンザリする。それだけです。
つまらん

535 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/28(水) 22:53:47 ID:GpES7AJN
>>533
流れさんも頭が・・・
で、漢語君の発想がなんとも漢語的だから哂うしかないのか。

日常生活は嫌々漢語を使うのは見逃すとして、ここでの議論では試験的に
漢語を使わない合理的論理的な日本語で行うとか英語を使うとかできるんです。
しかし、こういう輩に限って漢語的にしか考えられないし、他に何も知らないw

536 :実習生さん:2008/05/28(水) 22:54:51 ID:LvzyB/+M
>>531
>これから漢語を学んで理解するでしょうし

じゃあ、まだ漢字を知る前の子供が使う「ムゲン」という言葉は
まだ不完全な言葉とでもいうのですかw
そうやって漢字を知る者と知らない者を差別化するのはやめましょうよ。
言葉という物は、文字なんて知らなくたって完全な意味があって当然でしょう。
漢語という物は文字を知らなければ完全に機能しないんですか?
バカな話ですねー。

私を批判してる方々も少し頭が良くないみたいですね。
私の意見、具体的に何がおかしいのか言ってごらんなさいよ。

537 :実習生さん:2008/05/28(水) 23:18:17 ID:zxIckjxC
>言葉という物は、文字なんて知らなくたって完全な意味があって当然でしょう

「完全」な「意味」w
何と神々しいまでのウロボロス的言説w
そんなに自分の尻尾がおいしいかね。

538 :実習生さん:2008/05/28(水) 23:52:10 ID:LvzyB/+M
何がおかしい? まだ私の正しさを認めないのか?


たとえば,「無限同時多発テロ」という言葉があったとしよう。
これを聞いた一般人が、都合良く一瞬の内に
「限りが無く、同じ時に、多く発されたテロ」なんていう理解作業をできてると思いますか?
まあもちろん、完璧にできてる人もいるだろう。
だが当然、できてない人も多くいる。

「ムゲンに、同じ時に、タハツしたテロ」と理解する人もいたり、
「限りが無く、同じ時に、タハツしたテロ」と理解する人もいたり、
「ムゲンに、ドージに、タハツしたテロ」と理解する人もいたり、
「ムゲンに、同じ時に、多く発されたテロ」と理解する人もいるだろう。
  
同じ言葉を聞いて、ここまで人それぞれに「感覚の差」が生まれてしまう。
  
「一球入魂超速球」という言葉でもそうだし、
「高速無人自動車」という言葉でもそうだろう。
実にバラバラだ。メチャクチャのグチャグチャだ。
  
たとえば、とても難しい漢語の構成まで全て網羅してる人がいたとしよう。
しかしそんな人でも、たまたま「無限」だけは「限りが無い」と理解できておらず、
「ムゲン」として覚えていたとする。
全ての言葉の中で、この「ムゲン」たった1つだけだ。
こういう事だってじゅうぶん有り得るのです。

漢語はこういう言葉構成のために、その「感覚の差」がとても膨大だ。
矛盾だらけのクソ言葉なんだ。



539 :半さん:2008/05/29(木) 03:24:42 ID:ITRSTXZ0
>>535
ぶっちゃけ大した代案を期待してはいないっすけどねw



540 :半さん:2008/05/29(木) 03:35:56 ID:ITRSTXZ0
>>536
言葉自体は完全も不完全もないっしょ
めいめいの話者がそれぞれの言葉の理解度に
格差はあるでしょうがね
文字を知らなくても機能はしますが
文字を知ったほうが便利なだけです

「差別化」というか日本国内で身体上の問題がないかぎり
成人が各自業務上必須の漢字が読めなければバカ扱いは当然ですよ
外国人は寛大に扱うのは当然としてね

相手の頭の良し悪しなんか詮索せずに
まず現状に変わる代案つまり
「矛盾なき言語」の詳細を提示してごらんなさいよw





541 :半さん:2008/05/29(木) 03:57:41 ID:ITRSTXZ0
>>538
「無限」同時多発テロ?
私にとっては初耳です(ニュースあんまり観ないんでw)
同時多発テロなんてまたいつどこで起こるのかわからないのですから
そもそも「無限」でしょ?
むしろ「限り無い」と漢語に拘らず
英語の"a"を意識したほうが適切な例ですね

私の場合珠算塾なんですが漢語に関してあなたのいう「バカげた作業」を
小学生には特に推奨したいくらいですよwww
どうせ数年後には覚えたくもない勉強と取っ組み合う時期が来て
時間が取れないでしょうから・・・
一つの漢語でいいので興味のあるものをじっくり考えてもらいたいな
辞書などを駆使してアレコレ調べてくうちに
目的の漢語以外の様々な知識が入ることは間違いないです

小学校の国語教科書にはこの手の手法は採択されてないのかな?



542 :半さん:2008/05/29(木) 04:09:36 ID:ITRSTXZ0
>一球入魂超速球
気合を入れつつ投げた時速160キロ以上の野球用のボールかな?
>高速無人自動車
「高速無人飛行機」だったら多分あるんでしょうが
そんなもの作って何につかうのか・・・

あなたの創作漢語は「ムゲン」ですねw



543 :実習生さん:2008/05/29(木) 05:03:19 ID:8oqXtq8b
さんざん私の事を叩いてそんなにおもしろいですかw

漢語が欠陥だという事をとにかく認めてもらいますよ。

「無力」と「無限」という言葉。
片方は「力が無い」と捉えていて、片方は「ムゲン」と捉えてる人がいる。
片方は「力が無い」と捉えていて、片方は「限りが無い」と捉えてる人がいる。
片方は「ムリョク」と捉えていて、もう片方も「ムゲン」と捉えてる人がいる。

「無力」も「無限」もまったく同じ言葉構成なのに、このような差が膨大に生まれる。
ひどい矛盾。

この現象がもっとも多く起こるのは間違いなく漢語ですよ。
こんな不都合な言語が他にあるはずがない。


544 :実習生さん:2008/05/29(木) 05:07:36 ID:+lTnYnBT
つリタリン

545 :半さん:2008/05/29(木) 06:52:37 ID:ITRSTXZ0
>>543
メチャ×2ワロタっす
思ったとおり代案出せないんですから
認めるわけないじゃんwww

>この現象がもっとも多く起こるのは間違いなく漢語ですよ。
では質問の基準を下げて
もっともその現象が少ない言語をどぞ〜
その「矛盾」とやらが発生しづらいのは
文字を用いない民族の言語になりそうですけどね
(アイヌ語なんかどうなんだろ?)

546 :実習生さん:2008/05/29(木) 06:54:24 ID:5kwNg4bq
文学作品に古くさくてお堅いつまらなそーなイメージをつけてるのは間違いなく



学校です。

547 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/29(木) 22:25:29 ID:gqim49O8
学校ベッタリはきもい。

足りない人間ほど、学校を引き算すると何も残らない。

548 :実習生さん:2008/05/30(金) 00:32:46 ID:J2d1EFfy
なぜ、
「思う」「誘う」「迷う」「通う」などの言葉は、
「おもう」「さそう」「まよう」「かよう」と発音するのか?
なぜ、
「おもー」「さそー」「まよー」「かよー」という発音ではないのか?

日本語において、“ou”という発音は基本的にない。
「そーぞー」、「こーどー」、「しましょーよ」、「あそぼーよ」、「そーです」
のように、全て「おー」と発音される。
これは、日本語には“ou”という発音は向いてない事が理由だ。
実際に、「おう」じゃなくて「おー」の方が発音しやすいし、聞こえも良い。

だが、「思う」などの言葉に限って、“ou”と発音される。
俺はこの事を非常に不快に感じる。

日本語においてou発音が基本的にないのなら、
いっそ完全にou発音を排除し、
「日本語にはouという発音は存在しない」とした方が絶対いい!
なぜ、「思う」などに限って中途半端にou発音が存在しているのか?

「思う」などのou発音は、現代ではまだ存在しているものの、
いずれはこれも発音変化されて「おもー」と発音される時代が来るのではないか?
だって、かつてou発音だった言葉は、全て「おー」に変わった。
だとすると、「思う」だって、同じ理屈で同じようにいずれは変化してしまうだろう。
それをわかっていて、なぜ現代の私達が「おもう」と発音しなければならないのか?
どうせいずれ「おもー」になるとわかってるのに、あえて「おもう」と発音しなきゃいけないなんて、
実にしっくり来ない話じゃないか。
どうせ変わるのに・・・その過渡期にいる自分達が、なんだか非常に損をしている気がする。
とにかくいろんな意味で、気分が悪い。

今すぐou発音を日本語からなくし、日本語をもっと美しく安定した言語にしたい。


549 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/05/30(金) 00:34:26 ID:hm3JySmc
語句の「表記」や「音声」とその「意味」とはそもそも恣意的な結びつきしかないってことで終了。
漢字「表記」とその「意味」とが合わさって初めて「完璧な理解」に達するなんて、君は何てナイーヴなのよ。
私でも知ってる言語学の初歩すら知らずに日本語「批判」してるようじゃどーしようもねーわ。

例えば「無力」という言葉にしても、私の考える「無力」の意味と君の考える「無力」の意味とが、詳細な
細部やその適用範囲に至るまで完全にぴったり一致していると思うかね?
言語そのものが疑われている以上、この件に関して言語を使ってお互いに自分の定義を説明し合っても
説得力はないわけで、テレパシーでも使えない限り、その一致を確認することはできんわな。
ま、私の見る「緑色」と君の見る「緑色」とが本当に同じかどうか確かめようがないのと同じ。

どんな言語であろうと語句の「意味」の共有なんてのはもともと幻想でしかないのだから、漢字や綴りと
いった「表記」やその語句の「発音」を知っていようが知っていまいが、たいした違いはねーわ。

漢語満載の『平家物語』は口頭で伝承されたわけだが、語り手の琵琶法師にしろ聞き手の人々にしろ、
当時その受容に際してどれだけ漢字の知識を媒介にしてたのかってこった。


550 :実習生さん:2008/05/30(金) 01:11:07 ID:6o8TWiNA
bow
cow

already
easy
dead
jearous

おぉ、美しく安定しておるぞよw

551 ::2008/05/30(金) 17:58:36 ID:YgBYN1lD
あることばの意味はそのことばの使用で決定されるわけで、意味が先立って見えるのは、歴史的な経過というものが、
そこに現われているから。
 

 漢語は文語と結びついている。一方で、話し言葉としては候文のような侍言葉と関係している。
 問題は、概念というものを表す際に日本語内では外来語の働きを援用しなければ成り立たない
ということだ。


 皮膚などの五感から感じたものを表すことばや、心の動きを表すことば、空気(ニュアンス)を
表すことばは、やまとことばにはいっぱいある。しかしながら、事物の関係や物事の成り立ちを
表そうとすると、「なりなってなる。」ということになってしまう。

 目にみえるものは目に見えない力が形づくっているのだ。というこの考えですべて解き明かすこと
はできないだろう。

 日本語の底にしみついた「そういうものだ」という考えに対して漢語だとか英語だとかは常に異で
あろうとする。

 (それでも、多くの日本の思想家は老荘になってしまうのは、日本語のこの偏りのせいではないか
と思う。)

※引越しで書き込めなかったし、読めなかったのだが、ことばと意味は恣意的と合成語の形成は特に
関係ないと思う。キャッチボールができてないのでは?



552 :実習生さん:2008/05/30(金) 21:01:04 ID:sIkIfQOA
自分が習った大昔は「現代国語」という科目名でした

今は、なぜ「現代文」という名称に変更されたのですか

553 :半さん:2008/05/30(金) 21:53:07 ID:tCkBFXQs
>>551
引越し乙です
転勤か何かですか?


554 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/05/30(金) 21:54:09 ID:7AZoXHty
>>
皮膚などの五感から感じたものを表すことばや、心の動きを表すことば、空気(ニュアンス)を
表すことば
>>

は外来。
というより、そう感じること自体が大陸仕様。

555 ::2008/05/30(金) 22:36:55 ID:Of3lE5fB
>>553
払いきるのはわしが死ぬのが前提で、終の棲家に引っ越しました。
火達磨ローンレンジャーです。

>>554

 そう感じるっていうのは、外来の概念に触れることで、自分たちの
輪郭を認識するっていう意味ならそれは然り。

 そうじゃなく、そういう認識自体が外来だ。っていうんなら不毛。
鏡がない古来には鏡像関係は成り立たないみたいな批判みたいで
底が浅い。

556 :半さん:2008/05/30(金) 22:41:56 ID:tCkBFXQs
>>555
団体ナントカっていう支払い終わる前に亡くなったら
その生命保険を充当するってヤツですか?



557 :実習生さん:2008/06/01(日) 21:17:51 ID:bPzOlYKu
ウルトラマンが大好きでこよなく愛して
そのウルトラマンを使って授業をする中学国語教師
神谷和宏について語り合うスレッドです。
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1209191655/
神谷教師の特徴

特定のウルトラを、授業で生徒に見せて
感想文を書かせて○と×をつける。

NHK番組では、かつてのフジアキコ隊員こと桜井さんに 「故郷は地球」の感想プリントを書かせて、批評して採点していた。
自著「M78星雲から愛をこめて」は、ちゃんとした出版ではなく 文芸社という悪名高い自費出版社からの出版。
どうしても自分の本を特別扱いしたい神谷は、わざわざ単独スレを何の考えもなしに立てる。

出没時間は 平日の午前11時半過ぎから12時半まで、夕方の7時前後から9時戦後 深夜の11時前後から1時半ごろまでと 見事に、中学教師の生活サイクルと合致している。


558 :半さん:2008/06/02(月) 14:02:57 ID:QX1woqqt
>>557
ウルトラマンに限らず他のヲタ(ガンダム・エヴァ・NARUTOなんか)
の嗜好に合わせた授業が出来れば
面白いんですけどね
んでもって教科書の内容とどうリンクさせるか・・・
時間的に無理ですなw


559 :実習生さん:2008/06/02(月) 16:00:39 ID:wgR/4FBO
>>550
日本語でおK


560 :実習生さん:2008/06/02(月) 21:28:32 ID:z/IT65oj
半は頭が悪いな!
無難な言い方に終始してるが、そこに頭の悪さが出ているな!

561 :実習生さん:2008/06/03(火) 05:11:19 ID:DR8rI6XJ
日本語はやはりおかしい。

俺が日本語においてもっとも忌み嫌う点を言わせてもらう。
「数」だ。
日本語の数は、世界共通である「1,2,3,4,5,6,7,8,9,10...」だ。
では、これを口に出して数える時、どういう音になるか。
「いち、にー、さん、よん、ごー、ろく、なな、はち、きゅう・・・」
こうなるが、これが実に不快だ。
「2」と「5」は、当然「にー」「ごー」ではない。「に」「ご」だ。
しかし、数を数えるという行為の性質上、どうしても拍を伸ばして発音される。
だが、これが実にバカっぽい。
「にー」「ごー」と発音するという事は、つまり「1拍では発音の便宜上、不都合」だという事だ。
だが、場合に応じて発音を2拍に伸ばすくらいなら、
始めから「2」「5」を1拍じゃなくて、2拍の数字にすれば良かったじゃないか。
その方がずっと自然だ。
なのに、どうして日本語はこんな不安定な事をするのだろうか?

数字という物は、我々人間の生活において実に様々な場面において使用される必需品だ。
そして、その多くの場合において「2」と「5」は「にー」「ごー」と発音される。
「2756」は「にーななごーろく」になるし、「2.0」は「にーてんぜろ」になる。
これらの事からわかるように、数字という物はリズムの統一性がとても大切なのだ。
「に」「ご」と1拍で発音する事は、全体のリズムの統一性が崩れ、やっかいなのだ。
だからこそ、多くの場合において「2」「5」は「にー」「ごー」となる。

だが、ここまで1拍数字が「不都合なもの」と認識されているのにも関わらず、
「2」「5」はいまだに「に」「ご」のままだ。
なんて気持ちの悪い話だろうか。
必要に応じて発音を伸ばすくらいなら、最初から2拍の数字に統一させた方がずっと自然だ。
「2」「5」が2拍になれば、実に調和のとれた美しい数列に変わるだろうに。

こんなバランスの悪いクソ数字を使用する日本人は、実に恥ずかしい民族だ。

562 :実習生さん:2008/06/03(火) 05:36:09 ID:A0DhX+AP
朝鮮語だと何て言うんだい?

563 ::2008/06/03(火) 06:34:20 ID:I+gET/9L
>>561
申し訳ないが、わしは

いち に さん し ご ろく しち はち く とお

と数える。

あるいは、

ひ ふ み よ いつ む なな やあ ここのつ とお

つまり、そんなのキミの習慣の話にすぎない。世の中には一拍で数えてる人は
いっぱいいる。

子どもに変な癖をつけないでね。

564 :実習生さん:2008/06/03(火) 08:31:33 ID:tQ9xtSWj
>>561
数を数えるのってそんなに重要か?
>「いち、にー、さん、よん、ごー、ろく、なな、はち、きゅう・・・」
こんな数え方してるやつは小学生ぐらいじゃないの?

565 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/04(水) 00:56:42 ID:DlrnBr44
>>
そう感じるっていうのは、外来の概念に触れることで、自分たちの
輪郭を認識するっていう意味ならそれは然り。

 そうじゃなく、そういう認識自体が外来だ。っていうんなら不毛。
鏡がない古来には鏡像関係は成り立たないみたいな批判みたいで
底が浅い。
>>

やっぱり馬鹿あ
何か確かなものが先立つように存在して、それにことばが「輪郭」を与える
っていうカルト信仰を口にする馬鹿がまだいたとはw

566 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/06/04(水) 02:10:49 ID:Z5Fuz3XW
さぞかし大漁で喜んでいることでしょうね。
さすがに私はもう飽きた。

567 :実習生さん:2008/06/04(水) 02:47:53 ID:L6q3wkcn
何故、俺が>>561で述べた事を「釣り」などというバカがいるのか?
俺はもっともな事しか言っていない。

まあ、確かに
>こんなバランスの悪いクソ数字を使用する日本人は、実に恥ずかしい民族だ
この1文は言いすぎたが、それ以外は何もおかしな事は言っていない。

言語に対し向上を求める者なら、多かれ少なかれ俺の意見には賛同できて当然だ。
別に「そうだよね!変だよね!今すぐ変えたいよね!」なんて思ってくれなくていいが、
普通に「確かにそうだな。でもしかたのない事だ」ぐらいは思えるはずだ。

>>566のように、何でも「釣り」としか捉えられない人は、非常に不愉快だ。
現代の言語が高尚な存在だとでも思っているのだろうか?
普通の人が気にしない事を主張する人間がいたら、その人間は「バカ」だと決め付けるのか?
まったく理解に苦しむ。


568 ::2008/06/04(水) 05:02:46 ID:QVPQdJRd
>>567
うーん。いや。あのね。ことばの意味として日本では数字というのはアラビア数字をいいますよ。
キミのいいたいのは数詞ね。いい?

 わかった?それ数詞。ドイツ語の方が数えづらいと思うけどな。ポルトガル語でもいいけど、
結局慣れの問題です。

569 ::2008/06/04(水) 05:14:24 ID:QVPQdJRd
猫君。
なにか勘違いをしているようだね。
某版でも

これはかなりの嘘だが
それよりも、ことば以前に確かなものが存在しそれにことばが輪郭を与えたという立場の人間としての一貫性がないのはどうしてなんだろうw


こう書いていたが、わしはそんなこと言っているわけではない。
キミが一番勘違いしているのは、「ことば以前」があるっていう前提をもってきていることだ。
ヴィトゲンシュタインが後年あれほどとりくんだ。「私のことば」なる概念は間違っているということをもう一度やらなきゃだめかね。
ことば以前もことば以後も確かなものなんて存在しないよ。あるのは、信じていることだけさ。
信じているのは他ならない自分を成立させている社会関係の網の目なんだけどね。
そういう網の目が自覚される契機といして<外部>が想定されるわけだよね。
そういう話に過ぎない。

キミだったら、頭が悪いというところだろうけど、わしはそんなこと言わないよ。そんなこと折込済みだし自明なことだからね。
キミは協働できないだけだよね。 キミは加護を求めているだけさ。ひとり立ちなんておっかないことはできない。
わかる。わかるよ。

で…それで?まあ、好きにしたらいいだろ。いい年こいて柄谷なんていってる一般社会人なんてわしは信用しないから。
(なぜなら、その認識をキミの生き方にどう役立てているのかがまったく不明だから。柄谷の言説の一番の罪はそこにある。
人生訓や処世訓じみたものを一笑にふしてしまうのはいい。だけど、じゃあ自分はニッポンの何にとりくみ、どうしたというのか?結局は逃げ出した
だけじゃないか。そんなの彼の振る舞い方を見ていれば、よくわかることだよ。認識と人格は別?本当に?いや、そうじゃないだろ。ああいう人格だ
からこそ、ああいう認識が生まれてきたとしか思えない。)

570 :実習生さん:2008/06/04(水) 20:38:00 ID:ULfhUTzI
ああ
現代社会の観念が細かくなってきてるから
今の日本語の単語では
細かい観念を表現しにくい できん

571 :賢いって言われたいのか? いい年して:2008/06/04(水) 23:12:47 ID:H3n702CB
ぷっ
無教養な、たかが市販書籍消費者の分際で何を得意がってんのかね
学部卒のアホが原著も読んだことないくせにwww

572 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/06/04(水) 23:37:50 ID:Z5Fuz3XW
>>567
ああそう、釣りじゃないのね。そら失礼。

>言語に対し向上を求める者

こういうことを書くから釣りと思われるんだよ。
言語の「向上」って何だい。
君の思う言語の「向上」が他の人の思う「向上」の方向性と違ったらどうするわけ?
誰がどういう資格で自分の言語感覚が最も正しいと言えるのかね?
議論の根本からして既におかしいのよ。


573 :実習生さん:2008/06/06(金) 09:06:07 ID:V8NkxVGQ
「現」も「幻」も同じ「げん」だなんて、おかしいと思いませんか?
逆の意味なのに同じ読みってのは・・・。


574 :実習生さん:2008/06/06(金) 20:45:33 ID:Vob2qsLj
あの、現代文についてなんですが……、

大学入試レベルの普通の問題集を解いていて、

時々、すっごい短い文の記号なんかを間違えるんです……(熟語まで短くなると当てます)。

長い文の記号ならまず間違えません。

間違える短い奴も往々にして二択に絞ってから間違えます。

答え合わせの後、
解説読んでもなんだか納得いかず、
その論理以外にも論理あるしなーとか思います。
古文漢文ではそーゆーのありません。

よりによって専門の現代文でそーゆーのがあります。

私学適性とかは普通にAAとかとるからまったくの無能ではないと思います。

例えば、解答なしで生徒の前で入試問題を解くときに、
みなさんなら、どのようなスタンスをとりますか?
私はもう二択まで絞って、後は若干、両者の絞られる理由を解説する形で完答を避けたい気分です。

誰か決定的なアドバイスがあれば、教えてたもれ、です。

575 :ここは無学の巣くつだなw:2008/06/06(金) 21:39:13 ID:12xruLJQ
>ヴィトゲンシュタインが後年あれほどとりくんだ

ぷわははははは!
「あれほど」って、お前、どれほどヴィトゲンシュタインのこと知ってんだよ?
無学な学部卒の市販書籍しか読めない消費者大衆のくせに、いい加減恥さらしをやめろやwwww

576 :実習生さん:2008/06/06(金) 23:33:15 ID:12xruLJQ
所詮こいつら↑↑何も読んでないし読めない
何も知ってないし分かってない
「研究」=「学問」は、もちろん全然したことない
原著は読めない、英語すら分かってない、ドイツ語やフランス語は辞書があってもろくに読めない

結局、日本語の高校生程度向け、ダイジェスト市販書籍しか読んだことない
それだけのくせに、もうしったかしたいとしたら、こんな肥溜めしかないwwwww

577 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/06/07(土) 00:56:38 ID:vYjvBNqA
>>574
そんなこと言われてもなあ。何が君にとって「決定的」なのかがこちらにはわからんよ。
問題はそれぞれだから、なかなか包括的なことは言いにくいしね。

まずはどのような課題文と問いなのかリンクを貼るなり打つなりしてよ。
具体的な話題ならスレも盛り上がってレスもつくと思う。


578 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/06/07(土) 15:32:21 ID:vYjvBNqA
>>573
逆に、読みが同じで意味が違っても漢字で識別できると言えるんじゃねーの?

それに漢字ひとつで使う場合はだいたい訓読みするし、熟語になれば
音読みするんだから、「げん」が現か幻かで迷うことなんかないでしょ。


579 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/08(日) 21:59:44 ID:m37TdDCz
ねえねえ、院卒君は何が専門なの?
いろいろ薀蓄を語ってくださいよー

580 :実習生さん:2008/06/09(月) 00:47:52 ID:2LTMWUVy
>>567
書き言葉と話し言葉を同じ地平で考えるからいけないのでは?
「に」「ご」は表記であり、「にー」「ごー」は音声を聞こえたままに書き留めたものです。
両者が違っているからおかしいと考えるのではなく、書き言葉と話し言葉の違いを考えていけば、きっと答えがでると思います。

581 :実習生さん:2008/06/09(月) 00:55:17 ID:2LTMWUVy
>>576
ダイジェスト書籍でも読み方と選び方によっては、下手に難しい本を読んで情報が整理されていない人よりも考えがしっかりしている場合があります。
あと、「しったか」という言葉が出るのは、要するに学術的な文献読みが「知識獲得」しか期待できないものだと考えられているわけですか。
おそらく少しでも「学問」をかじっていれば、「しったか」という言葉の無意味さを知っているものと思いますが、いかがでしょう。

582 :実習生さん:2008/06/09(月) 00:58:45 ID:2LTMWUVy
>>575
上と同じく、ウィトゲンシュタインのことを「知る」ことは不可能です。
ですが、彼の取り組みを「読み」として示すことは可能です。
「学問」「研究」はウィトゲンシュタインを読み、再構築していくことを指しますから、彼を「知る」ことが目的でも何でもありませんし。

583 :実習生さん:2008/06/09(月) 01:12:53 ID:2LTMWUVy
>>571
原著をあたることの意義はいくつかありますが、
・訳ではニュアンスが確認できない語彙の確認
・訳がひどい
・訳書がない
が主だと思います。

日本は翻訳天国ですから、訳書がないのはよっぽどマイナーな書籍であり、読むことなく通過するものばかりでしょう。
もしくは、翻訳を「待つ」ことも研究者にとっては選択のひとつとなることが多いです。
いわずもがな主要書籍は良い訳で出版されていますね。
原著読みはできればした方がいいでしょうが、日本では無理にする必要のないことです。

584 :実習生さん:2008/06/09(月) 01:16:06 ID:2LTMWUVy
>>570
そのための、文学です。

585 :実習生さん:2008/06/09(月) 01:22:40 ID:74iyDlEO
まぁあんたらのしゃべり方を見てると
専門家の専門意識が日本を地獄に突き落としてるんじゃないかなーと思うよ

知識は専門家がその知識を専門的に昇華させて
専門家の権威を高めるためのもんじゃないだろ
人間にとってのその知識の意義が大切なんであって。

586 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/06/09(月) 04:14:31 ID:lDgMX73v
>>585
悪いけど、何が言いたいのかよくわからんよ。
で、スレタイについての意見はないのかい。


587 :半さん:2008/06/09(月) 20:59:20 ID:Q5oKOuvg
>>586
要するに闇雲に漢語を並べ立てるなってことなんじゃないんですか?


588 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/09(月) 22:42:54 ID:rB2biYhl
>>585
おおぉぅ、分かっていらっしゃる。
アマチュアリズムの一撃をぜひお願いしたいです。

589 :実習生さん:2008/06/09(月) 22:46:55 ID:R4HMq4lw
>>586-588
お前ら相変わらず性格悪いなぁ……w
何も無いのわかってるくせにw

590 :実習生さん:2008/06/11(水) 07:58:16 ID:eIEjwjyo
最近エロゲーマーの犯罪が増えています。
にも関わらず、そんなの関係ねぇという人たちに現実を分からせてあげましょう。

エロゲ規制問題 その33
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1212675441/

591 :実習生さん:2008/06/13(金) 06:03:44 ID:OdIeM2gl
>>590
エロゲ規制派は要するに都合のよい物語が欲しいだけで、
まあそれ自体は悪ではなく言葉を持った人間の本能なのだろうけど、
エロゲ容認派にしても、彼らは彼らなりに都合のよい物語を求めた結果であって、
はっきり言えばどうでもいいし、責任転嫁っちゃあ責任転嫁だし。

ただ、知性がないのはいけないよね。
自分たちの主張が、全体を見ずに都合のよい部分だけを見た劣悪な物語だっていう認識がないのは愚の骨頂だし、
それを「真実」「善悪」で判断しちゃうのは思考停止もいいとこよ。
三流小説や四流エッセイの読み過ぎか、五流ドラマや六流映画の観すぎじゃないかなあ。

592 :実習生さん:2008/06/13(金) 06:09:02 ID:OdIeM2gl
せっかくの国語教育スレなんだし、そういう全体(状況)の認識力とか物語化の力とかを議題にしてみれば?
エセ実用主義教育がウケもよろしいみたいだし、報道で知るような他人事の事件や問題とどう向き合っていくか、
それに対して国語教育は何ができるのか、とかね

593 :実習生さん:2008/06/13(金) 06:12:36 ID:OdIeM2gl
>>585
少なくとも専門家はこのスレにいないから、そのしゃべり方でアナタが失望する必要はまったくないですよ。
そんなことで気落ちしている暇があったら、少しでも勉強して、個人としての人間形成を深めていってください。
たぶん教育はそういうのの積み重ねと寄せ集めみたいなもんですから。

594 :実習生さん:2008/06/13(金) 21:08:23 ID:A453nMJ+
今日な、ずっと秋葉原の事件の事をテレビでな、見てたんよ。
でな、思ったんよ。…犯人の加藤ってのな、己らソックリやないか。

友達いない、彼女いない、親からは相手にされない、将来の展望ない
夢や目標ない、暗くてネット依存症、努力しないのに世の中の
不平不満ばかり、陰口、恨み辛み…まあ、ルックスが悪いだの
学業に落ちこぼれたのはええわ。俺かて似たようなもんやしな。
しかしな、だからって自暴自棄になってトラックで人混みに突っ込んで
刃物振り回したろなんかこれっぽっちも思わんよ。
勝ち組負け組…ええやんけ、自分の好きな事やってそれなりに
楽しく生きていけたら結果としての金なんかどうでもええやん。
自らは他人の足を引っ張らず、また他人に足を引っ張られない。
これこそが成熟した大人の社会やと思うやん。それなのに
己らは何時までたってもグチグチと終わった事を並びたててな、
はっきり言うとな、男らしないねんな。もっとシャキッとしてな
正々堂々と、背筋を真っ直ぐに前を、明日を見んかい!てな話や。
そしたらな、何も楽しい事ひとっつも無いな、己らの人生も
少しはええ事出てきてな、己らの眼も輝いて見えて来るってもんやで。


595 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/06/13(金) 22:54:05 ID:d0DTvFnS
>>592
>報道で知るような他人事の事件や問題とどう向き合っていくか、
>それに対して国語教育は何ができるのか、とかね

何で国語教育がそんなことやらないかんのよ。
日本の国語教育は、日本語運用能力の向上、日本語の知識(文法、歴史)、
文学(芸術としての鑑賞、文学史)をやるのが目的であって、人の生き方
だの特定の事件の受け止め方なんて全く関係ねーわ。

そんなのは道徳の時間か学級会でやれや。


596 :実習生さん:2008/06/14(土) 00:21:03 ID:MD9Y4gYI
何で国語教育で、やったらいかんのよ。


597 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/14(土) 00:56:40 ID:dCwhyg2d
>>596
どうやるのですか。ぜひお聞きしたいですぅ。

598 :おちゃ:2008/06/14(土) 10:39:19 ID:kZ1aw8PH
はじめまして!私事ですが・・・
高校の国語のおじいちゃん先生の古文の授業が楽しかったな。
きーけり、つーぬー・・ ぽや〜んとしてて厳しく暖かく優し。
国語は暖かい雰囲気で知的で紳士な淑女な雰囲気の人がぴったり。
どっちかていうと男女問わず古風な人がいいな。
キャピキャピおしゃれしてケバケバした雰囲気じゃ古文の雰囲気が壊れない?
古き良き時代を彷彿とさせる人が理想だな。
NHKの言葉おじさんはすごく素敵だな。



599 :実習生さん:2008/06/14(土) 14:07:18 ID:y1MiX6f2
>>595
うわ、日本の国語教育が、そんな狭い視野しかないと本気で思っているんですか?
あ、それとも、「日本の国語教育」というスレの名前を挙げているだけですか?
前者であれば、あまりに恥ずかしすぎて、あなたの発言・態度の多くに苦笑してしまいます。

600 :実習生さん:2008/06/14(土) 14:09:50 ID:TBb3NNYJ
富山DQN男の家族消えろ 富山DQN男の親消えろ 富山DQN男の子供消えろ 富山DQN男の親戚消えろ
富山DQN男の家族消えろ 富山DQN男の親消えろ 富山DQN男の子供消えろ 富山DQN男の親戚消えろ
富山DQN男の家族消えろ 富山DQN男の親消えろ 富山DQN男の子供消えろ 富山DQN男の親戚消えろ
富山DQN男の家族消えろ 富山DQN男の親消えろ 富山DQN男の子供消えろ 富山DQN男の親戚消えろ
ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・)
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
死ぬとき このレスの事思い出してから地獄へ行けよ
ニヤ(・∀・)ニヤ(・∀・)


601 :実習生さん:2008/06/14(土) 14:14:11 ID:y1MiX6f2
>>597
あなたの戦略は知っています。
適切な議題を持ちかけられても、専門外だから全く反応ができない。
なので、「具体的にどうやるんですか?」などと言って「議論」を放棄するのです。

「具体」を考える「議論」をしようとしているのに、自分が主役になれそうにないから、
「具体がないので却下」という姿勢です。
恥ずかしいですね。

602 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/06/14(土) 19:43:07 ID:ZJ6k8LWV
>>599
本当にどーしようもないなあ。釣りかよ。
あのねえ、君の先生がどう国語を教えたかは知らんけど、国語は本来言語教育の場だろ。
それ以上でも以下でもねーの。

数学や英語の時間に人生を語らないのに、どうして国語の時間には人生訓を披露しなくちゃ
ならないのか考えてみろっての。ちなみに、どうやってやるのかはぜひ私も聞きたいね。
質問されてるだけなんだから、「議論」は別に放棄されていないんじゃねーの?


603 :実習生さん:2008/06/14(土) 20:36:58 ID:y1MiX6f2
>>602
恥ずかしい人ですね

604 :半さん:2008/06/14(土) 20:51:14 ID:aHLXU/B6
>>601
まず601氏が思い描いてる「具体」を提示してから初めて「議論」が始まるのでは?
議論が発生してないのですから却下もなにもないですよ
これでは結局あなたは「具体を考えよう」とうそぶいてるだけで
「実はな〜んも考えてない」と証明してるとしか見なせないです
恥ずかしくないんですか?


605 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/14(土) 21:07:49 ID:dCwhyg2d
>>601
おやおや、困りましたね。
私は長文連投で絡むことは多いですが、簡単に却下してスルーなんてしませんよ。
もったいないもったいない。ぜひ燃料投下をお願いします。

もったいぶってばかりいると、半さんのような勘繰りが出てきます。
バシッとご意見を開帳してください。

606 :585:2008/06/14(土) 21:29:08 ID:08Z2n6td
言葉とは事柄を表現することだから
つまり言葉が上手くなるということは事柄について表現することがうまくなるということになる。
そういうことを考えて、現状の日本人の何かの物事についての語れなさを考えると
表現する事柄の内容が関わらない純粋な言語面のみの教育は効果がないことになる。

607 :半さん:2008/06/14(土) 21:34:32 ID:aHLXU/B6
>>606
>表現する事柄の内容が関わらない純粋な言語面のみの教育
なにかわかりやすい例はありますか?



608 :実習生さん:2008/06/14(土) 21:39:26 ID:08Z2n6td
具体的な記憶はないんだけど、
言語の構造やら、言葉で飾ったような世界の物語の文章ばっか国語の時間は読んでて、
実際の世の中のことああだこうだ言えるようになることとは関係なかったのは記憶にある

609 :半さん:2008/06/14(土) 21:45:34 ID:aHLXU/B6
>>608
実際の世の中のことああだこうだって言うのは
自分で探すことなのでは?



610 :実習生さん:2008/06/14(土) 21:54:02 ID:08Z2n6td
じゃあまず国語の授業とは何を目的にしてるの?
どう考えたって言葉を話すこと(書くことも含めて使うこと)が上手くなるためでしょ?
だから何の物事について話すことも現状の日本人は上手くないんだから
国語の教育目的は達せられてないよ
目的の効果がなくたって国語教育とはそういうもんだって言うわけ?

611 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/14(土) 21:54:08 ID:dCwhyg2d
>>606
つまり、内容がないからそれを表現する技術(形式)が磨かれないということですね。
では、国語教育で教えるべき内容あるいは事柄とはどういうものが適切だと思いますか。

612 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/14(土) 21:56:01 ID:dCwhyg2d
>>608
世の中のどういうことを扱えば、言語技術あるいは言語運用能力が向上すると
考えているのですか。

613 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/14(土) 21:58:57 ID:dCwhyg2d
>表現する事柄の内容が関わらない純粋な言語面のみの教育は効果がないことになる。

ちなみに、こんなアクロバティックなことはいまだかつてなかったし、
理論的にもありえない。ただ、自分の気に入るような内容が扱われなかったことから
起こる歪んだ反感による感想だと思われます。

どんな内容がいいのですか。

614 :実習生さん:2008/06/14(土) 21:59:12 ID:08Z2n6td
つまりさぁ、人間の(日本人の)世の中について
こういうことがまず大事だろうなってことがあるんだろう
だから世の中のことについてこういうことが大事だ、必要だってものを考えて割り出して
そのことについての会話方法というか言葉の使い方を勉強してくんじゃないの?
今俺にそれを割り出せと言われてもわからん。

615 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/14(土) 22:00:17 ID:dCwhyg2d
もったいぶらずにスパッといきましょう。

616 :実習生さん:2008/06/14(土) 22:04:01 ID:08Z2n6td
>>613
文学作品のことさ

ああ、わたしはあの日起きたあのことに、今さらになってこういうことを思うようになって・・・うんたらかんたらとか、
詩的に飾った文章なんぞ読んでたって、世の中の物事について話すのなんかうまくなるかいな
国語の授業ほとんど文学作品読むだろ

617 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/14(土) 22:04:27 ID:dCwhyg2d
>>614
>世の中のことについてこういうことが大事だ、必要だってもの

それはいろいろあるということを知らせるのが大事ではないですか。
何か一つにしぼることはできますか。誰が決めるのですか。基準は何ですか。

例えば、道徳ですか。それは糞ですね。神ですか、正義ですか。
そんなラベルではどうにもなりません。

要は道徳って何ですか。神って何ですか。正義って何ですか。
そういうことを考えるのが国語教育の目的の一つだっていうのなら賛成です。

ただし、正義や命を出せばいいというものではないですね。
その内実の『検討』が大事です。

618 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/14(土) 22:10:26 ID:dCwhyg2d
>>616
ああ、そうですか。
私は最近あまり文学を読みませんが、文学を軽蔑する人間は何も読めないし何も知らないですね。
それをここで証明することもできます。

文学を読まされたから、言語技術が下手だっていうのが的外れだということです。
結局、読書なんて何もしてないでしょ。世の中のこと何も考えてないでしょ。
何か自分の考えをことばで表現しようとしていますか。

学校の国語以外で何も読まないのですか。

619 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/14(土) 22:11:29 ID:dCwhyg2d
>詩的に飾った文章なんぞ読んでたって

物理学なんて詩的言語使用の典型なんですがね。
メタファーって分かりますか。

620 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/14(土) 22:12:09 ID:dCwhyg2d
で、具体的にどんな文章を読むのがいいのですか。

621 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/14(土) 22:14:04 ID:dCwhyg2d
低次元の二項対立での思考と論述展開への自省は?

622 :実習生さん:2008/06/14(土) 22:19:09 ID:08Z2n6td
>>617
人間が世の中営んで生きてく中で、
こういう風にやりましょうというやり方しないと世の中形成できないし、
必然的なことの他にも価値的にもこれは大事だってものを持って生きている。
そうやってみんなで生きてく中で必要なこと、大事なことができるようになりましょうってことで教育やるんだろう。
そうやって世の中のことに対する考えを割り出して世の中運営してるんだし
その割り出した必要なこと、大事なことを教えるのが世の中のための公教育だろ
こういう考えが微塵もなく、「生徒本人に考えさせましょう」なんてことやって
世の中の必要なことできる人間育てられるのかよ?

623 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/14(土) 22:19:14 ID:dCwhyg2d
表現できないのは、表現するべき 内容 が自分の中に ないよう だ、っていうことに
すぎない可能性が多分にあるようですね。

624 :実習生さん:2008/06/14(土) 22:26:05 ID:08Z2n6td
>>623
俺は世の中の事柄がわからんから日本人は
話すことができんつってるんだぞw

625 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/14(土) 22:27:50 ID:dCwhyg2d
>>622
生徒子どもなんて、半人前です。彼らは半人前だから守られるという権利が
生ずるんですね。ですから、一人前の権利はないです。当然です。
生命倫理学の理論的核心を慎重に援用しても、子どもは半人前です。

彼らに考えさせるというのは、彼らに最終決定させるということと同値ではないです。
当然、指導者の誘導は必要です。たまには誘導からそれる「出来事」もあるでしょう。
しかし、誘導とそれからのズレのせめぎ合いが大事だと思います。

指導者の誘導を振り切るなら、それはそれで結構なことです。
ですから、足りない指導者では困るんですよね。振り回されるようでは。

で、必要なこと・大事なことって何ですか。

このあたりを煮詰めると何か根本的なことで無知と誤解があることがはっきりするでしょう。

正義でブッシュは兵士に虐殺させました。
先の大戦では人殺しが道徳でした。
死ぬことは美しかった美学がありました。

さて、『何』とは簡単なことですか。

626 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/14(土) 22:31:33 ID:dCwhyg2d
>>624
おそらく、文学作品で練習しなかったので現実社会から何も見出せないのではないですか。
世の中のことを分かるための国語教育とは何ですか。
ノンフィクションを読んだらいいのですか。ニュースばかりとか。


627 :実習生さん:2008/06/14(土) 22:33:07 ID:08Z2n6td
スーパーマーケットの運営でもいいわ
つまりスーパーをやるからにはまずこういうことをやらなくてはいけなくて
っていうものがあるだろと

628 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/14(土) 22:39:33 ID:dCwhyg2d
それが国語教育??

個人的には興味ある。そんな映画もあったな。織田祐二

629 :実習生さん:2008/06/14(土) 22:41:59 ID:08Z2n6td
なんか俺も話しちょっとズレてきてるかな
だからね、まず国語教育の目的は話せることがうまくなることだろ?
現状の日本人はうまく話せないだろって。
だから現状の国語教育それでいいんかいっつってるの。
世の中の事柄のこと細かく教えるかどうかはともかくよ。

630 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/14(土) 22:44:32 ID:dCwhyg2d
スーパー成功の秘訣って、

>生きてく中で必要なこと、大事なこと

って関係あるのかなあ??
資本の本質や大衆の消費性向などというギラギラしたものを精査することが
国語教育に必要ですね。しかも、それを 騙し の手口として狡猾に使う技術
を磨くことをしないといけませんね。

メディアリテラシーなどは、その逆に騙されないことを教えようとするものです。

ま、そういうことを含めるのも面白いとは思います。

631 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/14(土) 22:47:36 ID:dCwhyg2d
>>629
スタートラインのだいぶ手前に戻りましたね。
話せることがうまくなるということがどういうことなのか分かりません。

黙って読書をして無知を減らす努力が必要だっていうことは浮かびませんか。

632 :実習生さん:2008/06/14(土) 22:49:14 ID:08Z2n6td
俺が言ってる必要なことって、
政治っていう機構を作って法律っていう決まりを作って
とかそういうことを言ってるんだけど
ただし日本人はほんとに政治がある法律があるぐらいにしか
世の中を把握しとらん。

633 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/14(土) 22:53:57 ID:dCwhyg2d
>政治っていう機構を作って法律っていう決まりを作って

ならば、まずは黙って努力するべきでしょうね。お喋りする以前に

634 :実習生さん:2008/06/14(土) 23:00:58 ID:08Z2n6td
>>631
だからさぁ・・・
この知識は必要だから公教育でやらなくてはいけなくて、
それ以外の知識は自分でということなんだろうけど、
読者しとけなんつったら
じゃあ公教育ってなんでわざわざやるの?ってことになるだろ。
日本人全体的に何かについて話すことがうまくなくても
公教育の国語の責任じゃないわけ?
じゃあ公教育って何の目的で何の知識を教えるのさ?
国語の授業においては。

635 :半さん:2008/06/14(土) 23:07:57 ID:aHLXU/B6
>>634
指導要綱なんかに目を通して納得いかない箇所はありますか?



636 :実習生さん:2008/06/14(土) 23:18:27 ID:08Z2n6td
>>635
ホームページでチラっと見て
どうでもいいこと書いてるなと思って目通してない。

・・・そのことについて言えばさ、受けた側が授業実際に受けてるのに何の意味だったのかわからんってものでいいのか?
ありえんだろやったこと理解できてないって。
よく公教育何の意味でやってるのって聞いても学習指導要領読んだの?って聞き返されるんだけど。
公教育受けた人間がそれ読まなきゃ教育の意味わからないってか。

637 :半さん:2008/06/14(土) 23:42:17 ID:aHLXU/B6
>>636
なんか取説読まないで携帯の使い方が「わからん、わからん」
連呼してるみたいですね
まぁ私も意味なんかわかりませんw

私の場合珠算教えてるんですが
「やって意味あるのか?」と問われると
お手上げですね
指先と球を言われたとおりに動かして
テクをインストールする感覚を見につけろとか言って
練習を促してますよ
大人になって必要な技を身につけやすくなるよなんて
ハッタリかましながらw
車の運転免許なんてこのマインドセットが左右するんじゃないのかな?

PCの画面情報だけしか相手にせず
傍にいる大人の話に耳を傾けないまま大きく育ったら
かなりヤバいことになりそうですしね


638 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/06/15(日) 01:40:33 ID:0FnzEJOh
>>629
>だからね、まず国語教育の目的は話せることがうまくなることだろ?
>現状の日本人はうまく話せないだろって。
>だから現状の国語教育それでいいんかいっつってるの。

うまく話せないのは、話す内容がないからではなく、話す訓練をしていないからだろ。
読解だの要約だのばかりで、書いたり話したりする練習が足りないのだよ。
だからそれを体系的にやる必要があるという話じゃないの?

いくら高尚なことを考えていたところで、話下手や文章能力ゼロじゃ何も伝わらない。
政治への関心どうのこうのというのは社会や公民の話であって、国語教育の範疇ではない。

国語教育は技能教育。他のことは技能を育ててからやれってこった。


639 :実習生さん:2008/06/15(日) 02:52:43 ID:YXyuHwQS
>>638
あなたの言う「技能」って何?わざわざ「技能」という言葉を選んだ理由おしえて。
あと「読解」ってどういう意味で使ってる?読めない人が書けるようになるの?
話す訓練をすれば話せるって?聞き手の能力は関係ないの?
要約って何のためにすると思う?要約できる力をつけるため?違うでしょ?
ねえ、「技能教育」って何?すごく気になって眠れない。
言葉って技能?

640 :実習生さん:2008/06/15(日) 03:02:10 ID:YXyuHwQS
>>635
日本の学習指導要領って「納得」も何も、ほとんど具体的なこと書いてないじゃん。
指導要領は何も教えちゃくれないよ。考えるのは教師だもん。
それこそ素人が読んだって、扱い方が分かるわけがない。あんた読んだことないだろ、ほんとは。

新しい指導要領が施行されたら、教師はまず「解釈」の作業にうつる。
当たり障りなく書かれた数百文字から、膨大な学習目標と構想を掘り起こすんだ。
だから指導要領ってのはまともに読む代物じゃないの。納得も何もないの。

他の先進国の指導要領はぜんぜん違うから、読み比べてみれば俺の言ってることが理解できると思う。

641 :実習生さん:2008/06/15(日) 03:17:58 ID:YXyuHwQS
>>636
指導要領なんてお役所の文章だから、普通に読んでも収穫ないよ。
あれはね、この文章の範疇なら、どういう学習が可能か、どういう目標を立てていくべきかを考えるための下地みたいなもんだから。

公教育は何のため?
社会の着実なダイナミズムを形成するためです。
子どもから大人へ、そして子どもへ。
循環的で発展的な社会システムのために教育は不可欠だといことです。
要は、家庭教育じゃ追いつかないから、国が管理して教育しますよってことなのです。
あとは国という全体性への帰結も目論んでます。教育ってのは国が根っこ。

上の記述が気持ち悪いと思われたなら、それは全体性が軽んじられ、自己(個人)ばかりを重んじる現代日本の病に冒されているためです。
これは個人や主体性なんてのをよく考えずに強調しすぎた国、教育のせいですね。

642 :実習生さん:2008/06/15(日) 03:34:59 ID:YXyuHwQS
公教育は何のため?
国語の場合は、言語生活を豊かにするためです。
技術を身につけたり知識を獲得したりすることは、この目標のための小さな課題に過ぎません。
「言語生活が豊かになる」とは何か。
格好いい言い方をすると、言葉で未来・社会・世界・自己を切り開けるようになることです。
極論すると、教育とは自立支援ですから、国語教育は言語世界への自立をうながす科目と言えます。

643 ::2008/06/15(日) 09:52:12 ID:GCwph038
ほっとくと ここの住民のおもちゃにされたままなので、

 あのね。もっとも端的にいうと、先生に教科書通り教えてください。
あるいは、先生、指導要領にある話す聞くって項目はうちの学校だと、どうやって評価してるんですか

って言ってみるってことかな。

 実は、今の指導要領は、最低限、報告や要求を分かりやすく相手に伝える。相手の伝えたいことを聞き取るという
のが国語科技能の基礎として押さえられていて、教科書もそのように編纂されているんだね。

 そして、キミが気にしている。社会を形成するのに一番大切なことはもうこの中に示されている。

 わかってもらえるように、相手が伝えたいことを…相手に対する想像力 

ことばは キミの中にも 相手の中にもない。 その間に成立しているものだからね。
「つなぐ」という機能こそ、ことばの大事な機能。

教科書に書いてあるから正しい、としないことが国語科の本筋なんだよね。


 だから、あんまり指導要領をバカにしない方がいい。少なくともキミよりもずっと頭がよくて、経験もたくさんしていて、
いろんなことを知っている人たちがなんだかんだいいながら作ってる。あれを全体として批判するのは、その目的を
(つまり、作った人たちの意図を)きちんと受けとめた上で批判できる人たちだけが批判できる。

 教科書はおもしろくないなんていうのは当たり前のこと。教科書っていうのは面白くない参考書だからね。死んだことば
の見本帳だよ。生きたことばを学ぶのは教室ですることだからね。

 ところで、キミ、キミタチ、先生は生きたことばを使っているだろうか?型にはまったことばを叫びや記号として発するだ
けでなにごとかつうじあっていることにしてないだろうか?

 (でも真剣にそんなこと考えちゃだめだよ。病院へ行かなくちゃいけなくなるからね。)

644 :585:2008/06/15(日) 18:29:56 ID:Iwe5fl4X
公教育でそんなに個人の責任が大なりな教育やるんだったら
そもそもあまり学校に行く必要はないな
結局は個人の責任なのですということばかり言ってるだろ?だいたいの奴
教育の効果が表れるかどうかは個人の責任で
教育の責任というのも受ける個人の責任というんじゃ
あんな風に何年もがんじがらめで学校に張り付いてる必要がないな

645 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/06/15(日) 20:50:26 ID:uFW0gLRX
>>639
技能は、話す、聞く、書く、読むのことだけど?
言語運用能力が技能でなかったら何なわけ?わけわからんよ。

>読めない人が書けるようになるの?
>聞き手の能力は関係ないの?

あのう、じゃあ読めれば書け、聞ければ話せるわけ?
読む聞くばかりじゃ書くことも話すこともできないんじゃねーの?
書くためには書く、話すためには話す訓練が必要なのは当たり前。
反論のための反論はやめてくれや。つまらんから。


646 :実習生さん:2008/06/15(日) 21:19:29 ID:YXyuHwQS
>>645
こいつのHPはもう0のようだな。

647 ::2008/06/15(日) 21:33:59 ID:L85fHqhP
>>645
ママン。それ言い過ぎ。

 聞くことができれば、だいたいの人間は話すことができるようになる。

 あのさ。オウムでさえ、聞いている音をまねているんだよね。

 読むことができれば、(そもそも読めるというのがどの程度なのかが疑問なんだけど)書くこと
ができるようになる。

そうじゃないと、日本人は日本語っていう遺伝子をもっていることになるよ。

 ママンは漫然と聞いているだけで話すことが上手になるのかといいたいのだろうけど。
 そういう意味でその書き方は正しくない。でも、書けているわけでしょ。

じゃあ、正しく書くためには何が必要なのか。実は、話すと同じ、話すことは語り合うことによって鍛えられ、
書くことは読みあうtことによって鍛えられるんだね。

 「つなぐ」働きを身につけるには「うなぐこと」によってしか鍛えられないよ。


648 :実習生さん:2008/06/15(日) 22:03:59 ID:X5pTgg/i
馬鹿が二匹そろって勢いづいてきました。

649 :実習生さん:2008/06/15(日) 22:07:42 ID:Iwe5fl4X
教育やったからには、
目的があって教育という行為やってるんだからその結果があるだろう。
教育やってる側は教育の結果をどう捉えてる?
国語教育だったら国語教育の結果はどうなってるの?
まさか、それは個人の責任だから教育の結果など教育側は把握しなくていいと言うのではあるまいな。

650 :実習生さん:2008/06/15(日) 22:09:50 ID:E2ErqNZ2
>>649
君ひょっとして、以前「ゆとり教育・学力低下スレ」で同じ内容のこと叫んでいた人?

651 :実習生さん:2008/06/15(日) 22:26:51 ID:Iwe5fl4X
俺は教育板ではだいたいこれを言ってる
教育をどういうことやるか定義することに終始して
教育の目的である教育の効果を受けた
人間や社会の結果について
考えがないってどういうことだ?
それじゃ教育という行為をやる意味ないじゃないか

652 :実習生さん:2008/06/16(月) 04:05:29 ID:bGFACs59
>>649
国語教育そのものなら成果が出てる。
昔に比べて、子どもたちは話すのも上手になったし、読むのも書くのも上手くなった。
国語教育の御大も明言してるくらいだから、間違いない。

ただ、教育というのは社会・文化と切り離せず、流動的で一所に留まれないものだ。
戦時中には戦時中の国語教育があったし、戦後には戦後の発展があった。
それは確か。

だから上の国語教育に関する評価は、通時的な相対評価にならざるを得ない。
「今」の目的で過去の結果を見るのだから、そりゃ成果は出ているに決まっている。
逆に、「今」を評価することを「今」はできない。

この一時代が去って、次の時代が到来した頃、次第に「今」の相対化が始まるはず。

つまり、教育は「歴史」として評価されるものなのだ。

653 :実習生さん:2008/06/16(月) 04:13:33 ID:bGFACs59
>>651
> 教育の目的である教育の効果を受けた
> 人間や社会の結果について
> 考えがないってどういうことだ?

この一文が気になったのだけど、「教育」というのは「社会」ひいては「人間」の一部ですよ。
切っても切り離せない。
だから「教育」が「社会」「人間」に影響を与えるのではなく、それありきの「社会」「人間」なんです。
個人が社会を動かすのではありません。個人が動かしたように物語られるだけです。
実際には個人を含めた社会自らが動いたに過ぎません。
物語られるということは、歴史になるということですね。
教育が「歴史」になってこそ評価されるというのは、そういうことです。

654 ::2008/06/16(月) 06:41:10 ID:qmAtLCLi
もっと端的に答えようか。

 社会の維持コストが低下したかどうか。←これだけだよ、教育の成果っていうのは。

でね。ゆとりで増えたんじゃないかと思うでしょ。

 ところが、これ減ってるんだなあ。

 一つは技術革新によって、監視カメラ社会にできること。→おまわりさんの人数を少なく。つまり、一番金のかかる人件費が削減。
(なぜ、人件費が一番金がかかるかって、今日と明日生きられるだけの日当を渡さなければ誰も働かない…はずだから。これが成立
しなくなってるっていうのも…維持コスト低下に結びついている。)

 でも、犯罪はひどくなるじゃない。
うん。その通りだ。だって人間より機械の方に仕事をやらせるんだからね。機械にできることしかできない人間はどう考えたって寄生
していることになる。しかも、それは悪で罪だって習ったろ。教育されてるよね。(教育の成果がここにもある。)町工場的な集団主義
こそ学校らしさなので、そこから脱却できない限りこの悲劇は続く。

 ところが、その犯罪の発生は都市に集中しているわけだ。結果、社会的な維持コストを個々人が自分を守るためにオプションとして
別途負担するという方向になるために、これまた、算出できるコストが削減されるわけ。

 教育の成果は着実に上がってる。そもそもの教育の目標の誤解に基づいてね。だからこそ、きちんと指導要領を理解しろと言ってる。
中途半端に今まで通りじゃ、同じことの繰り返しだ。

 

655 ::2008/06/16(月) 06:41:49 ID:qmAtLCLi
じゃあ世の中がよくならないはなぜだ。(この言い方は実は間違っている。俺が認められないのはなぜだ。が正しい。)
 社会人としてのスキルや知識のハードルがどんどん高くなっているのに教育にかける時間は同じか少なくなっている。
 そして、それを学ぶ基礎作りまでが公教育の義務であって、そこから先は自分で自分を教育するという社会教育の分野。
生涯教育なんて昭和の時代から言われている。キミは教育基本法が変わったのも知らないんじゃないか。それって先生が学校で教える
ことだと思うかい。新聞も読まない。ニュースは2chでどうする?

 こう考えるとすっきりする。世の中はよくなってる。ただし、その世の中に参加できる人の数がどんどん少なくなっている。世の中に参加
できない人間は地獄に住んでいる。地獄はもとより、最低なところだ。地獄をもっとよくしましょうという運動はこれからである。(日本の場合
はみんな世の中<中流>にいるという幻想を長くもっていたために、歴史的には世の中と地獄に分かれている時代の方が圧倒的に多い
ことを忘れている。)中流が破れたことを世の中が悪くなったっていうなら…その中流を支えていた海外の低賃金労働者たち、安く買い叩か
れてた天然資源つまり外に地獄を作ることで内を世の中にしてたのだという事実を示すだけでよい。そのとき、キミはその人たちのために
何をした。

 じゃあ、誰も、キミのために何かするわけがないだろ。そういうことだ。(ちなみに、日本が外につけをまわすことで繁栄してるなんてことは
当時の中学で教わること。でも、無視したよね。その積み上げが今になってる。)


656 :実習生さん:2008/06/16(月) 07:23:03 ID:k3cOWK7P
中身のない多弁ふたたび

657 :半さん:2008/06/16(月) 21:52:47 ID:+nIrPfw9
>>640
ええ637で触れたとおり
私はほとんど読んでませんよ
何が不満なのかが見えないので話のとっかかりとして
尋ねただけです
その「学習目標」と「構想」例で不満箇所を
述べてもらっても答えになるんですがね



658 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/06/16(月) 23:36:53 ID:AeC7Na1q
>>647
あのねえ、自然にできる会話なんてそれこそ原始的で「HPは0」なわけ。
誰もそんな幼児期の話はしてねーの。あくまで公教育の話をしてんの。
この区別はきちんとしてもらわないと困る。

日本語環境に置かれてりゃ誰だって会話くらいはできるようになる。
しかし、学術的で論理的な高度の言語運用能力は訓練しなきゃ身につかんよ。
小学生がまともに新聞を読めないのはなぜか考えてみろっての。

それに、読みさえすれば書けるようになるなんてことはねーの。
自分さえわかればいいチラシの裏の落書きや日記ではなく、他人が読んでもよく
わかるような文章を書くためには言語運用能力を磨く必要があるのは当然。


659 :実習生さん:2008/06/17(火) 05:48:39 ID:2lnz6OKD
結局、衒学で教育批判して嬉しがってる連中が多すぎるから、子どもたちが教育に参加できにくくなってる。
お前ら大人は若い人間を不安にさせるだけさせて、何が楽しいのか。

批判しといて後の責任とらないような、自信のない教育批判すんな。

660 ::2008/06/17(火) 18:29:30 ID:nHuItTRG
>>658

だから、そういうことが言語技術的に表現できてませんよ。稚拙ですよ。ママンさんと指摘しているだけだが。

追いことばをしなけりゃならないように、書き込まない方がよい。

 最初の書き込みだと、キミの意図は全然伝わらない。

しかも、読み合うという具体的な学習法をわしは提言にしているのに、まったく何もそういうことを書いてないのでは
意味がない。

661 ::2008/06/17(火) 18:31:07 ID:nHuItTRG
つまり、ママンさんが一生懸命語れば語るほど、
「まずは、オマエガナー」という話になってしまうので、もう少し、的確で、しかも、適切な表現を端的にして
いただきたい。

 今のままだと、言語技術と言っている人間が一番稚拙ということになってしまって説得力がない。

662 :半さん:2008/06/17(火) 20:41:40 ID:2wJx5+3D
言語技術ってやつが何を指すのは未だにわからないですね
語彙ならば量だけは年々増えてるんですが・・・
そして知れば知るほど「どう言えばいいんだろ?」と
もどかしさが増えますね
「聞く・読む」にしても誤解・誤読の連発orz
私でも時には公教育など誰彼のせいにしたくなることもありますわwww

663 :ママン ◆mn0Cwuovio :2008/06/18(水) 10:51:13 ID:Lb9VQoW7
>>660
追い言葉って…ひとつのレスで全てを語れるわけないだろ。
それにどーでもいい話っぽいのに私だけ長レスしてもつまらない。
ところで、私とお前さんはこれまで延々こういう話をしてきたんじゃないの?
お前さんはその文脈を共有していなかったわけね。
ま、これまたどーでもいいか。

>>662
時々、痒いところに手が届くような表現が駆使された論文を読むことがあります。
別に凝った書き方をしているわけではないんですけど、やっぱり何か違うんですね。
語彙の豊富さだけでは実現できない、しっかり練られた飽きさせない文章表現能力は
やっぱり訓練の賜物なんですよ。本人の才能や関心も大きいだろうけど。

これまで「名文」は文学の範疇に属すると思われていて、暗唱しこそすれ実際に書いて
みましょうとは言われなかったし、その「名」の基準もあいまいで権威的だった。
まずはこういうのをなんとかしねーとだめだべ。


664 :実習生さん:2008/06/18(水) 15:56:03 ID:oT+FuQ7l
日本語は難しい。

「絶対にできる」「確かにそうだね」
のようなフレーズの、“に”の意味(ニュアンス)が未だによくわからない。
何故、ここに“に”が入るのだろうか?


665 :実習生さん:2008/06/18(水) 18:31:02 ID:iN68p58j
前から言おうと思ってたんだけど、
君ら、言語観が狭いすぎるんじゃないの?

666 ::2008/06/18(水) 19:07:16 ID:huT9XD/2
>>883
いや、ママン。あれぐらいのことは簡単に言えるはずだ。少なくとも言語技能うんぬんというならいえなければならない。

それを普通は言い訳という。

名文を書く必要はこれっぽっちもない。「言うべきこと」を「明確に」「言えばいいのだ。」
それができなければ、結局、自分も分かってないことを他人に向かって言おうとしているだけだよ。

(こんなに短くいえるじゃないか。)

667 :実習生さん:2008/06/18(水) 21:11:21 ID:iN68p58j
>>666
>「言うべきこと」を「明確に」「言えばいいのだ。」

「言うべきこと」
何を言うべきか、というメッセージの選択。内言をつくる。

「明確に」
どのように伝えれるのが良いか、という表現方法の選択。相手との関係を考える。

「言えばいいのだ。」
実際に言う。内言から外言へ換えていく力。パフォーマンス(行為)。

この3つは少なくとも「話す聞く」学習で問題にすべきことだと思います。
これらを個々に鍛えるのか、総合的に鍛えるのか、もっと分化すべきか。

668 :半さん:2008/06/18(水) 21:36:15 ID:rg9XEaQE
>>663
才能もこれといった訓練を受けたこと無い私としては
現在時の結論と論拠をワンセットでカキコするしか道はないようですね
これまたやっかいな話しで
実生活の会話では結論だけで自分の主張を押し通そうとする方々ばっかで
返答に窮することはよくあります^^;
下手にツッコむと恨まれますしねw
論拠をセットで意見を言えばウザがられますし・・・



669 ::2008/06/18(水) 21:53:07 ID:huT9XD/2
>>668

それは、言語の面からしかコミュニケーションをみていないから。
現実的には、われわれは言語以上に、身振りや話し方(非言語)の方から意味をつむいでいる。

それは<理解や共感>が何よりも、<考え方>や<感じ方>の共有によって行われるからであり、
それが行われずにコミュニケーションすると的外れや期待ハズレのやり取りになってしまう。

「昨日、忘れ物をしておこられちゃった。」ということばだけでは、実は対応は決められない。
「またかよ、気をつけろよ」がいいのか
「なに、今度気をつければいいさ」」なのか
「他にはどんなことがあったの」
「そいつって嫌な上司なの?」

など実は応答はいっぱいある。けれども、相手がそのことばを発したとき、相手に求めていることは
ある決まった方向にある。それは<ことばだけではわからない。>

うまく言うとは、うまくやり取りすると考えないと意味がない。

そういった意味で言語技術だと割り切ることは実は意味が無い。話し合いの中でしか話すこと聞くことは
上達しない。

670 :半さん:2008/06/18(水) 22:04:40 ID:rg9XEaQE
>>669
そうそう、実際の発話のみがモノを言うのは
法廷や学会くらいなのかと思うことあります
どちらも経験無いので実際はどうなのかしらん?

その非言語も含めた「ビビビ」と来るもので
人は判断するんですよね
「しっかりしてくださいよ」の一言でも
イントネーションの違いで
「ねぎらい」にも「罵倒」にもなりえますからw



671 :実習生さん:2008/06/18(水) 23:21:20 ID:PXXixKFe


女子高生(ID:りっぷ)が自分のオマンコ書いて祭りwwww
「2chからきますた」とかは絶対に書くなよ
http://www.takamin.com/
お絵描きチャット

開発中の最新お絵描きチャット

同意する

チャットルーム4



672 :実習生さん:2008/06/20(金) 13:37:49 ID:aHyof8/i
野村監督みたいな学校の先生

ダラダラと板書してそれを時間をかけて選手にダラダラ写させて、「ハイ、ウチはこんなに字を書かせてます。ノートをたくさん使いました。アタマいいでしょ? アタマ使ってますから」
などと、高卒のヒガミを野球のミーティングでしたように、
中学や高校の国語(古典)や社会科(歴史・倫理)の教師として「野村の考え」の国語バージョンや社会科バージョンが炸裂。

しかし、今の中学生や高校生はゆとり教育に伴う学力低下がひどくなっており、またノートの取り方や板書事項の写し方を小学校の頃からロクに教えてもらってないため、野村先生がダラダラと黒板に字を書いても、
書く作業に慣れてなく、年々書く技術も衰えている生徒たちに、野村先生が書くスピードに生徒らは追いつかずに写しきれずじまい。
プロ野球監督時代に得意だった「ハイ、ウチはこんなに字を書かせてます。ノートをたくさん使いました。アタマいいでしょ? アタマ使ってますから」
をやろうと思っても、今の学校の授業では思うように事が運ばず、野村先生はイライラ。
一方で、携帯でメールを打つのは早いが、字を書くのは遅いから、ダラダラと書き写す作業に対し、活字離れとキレる・ムカつくが重なっている世代ゆえ、野村先生への授業に今どきの生徒たちの不満が炸裂。

野村がヤクルト監督に就任した頃の中学・高校は中年教師(昭和1桁など戦前生まれ)が多く、授業も野村のミーティング同様に、どの座学教科でも教師が黒板に書いた内容を生徒らが必死にノートに写していくのが主流だった。
勿論、管理教育により生徒が教師に逆らったり授業に不満をぶつけたりすのはご法度とされていた時代である。
しかし、95(平成7)年頃を境に、中学や高校での学校教育は次第に変化していき、野村が阪神に行った頃には、浦島太郎の状態に陥ってしまう図式となる。

したがって、「野村再生工場」の野村監督は、学校教師として現代っ子の生徒の学力を再生できずに終わる。
野村は、教師として阪神時代と同じ目に遭い「ヤクルト組の生徒は大人だったが、阪神学級の生徒は子供だった」とボヤき、「名監督イコール名教師あらず」などと皮肉られて学校を後にした。

※最近の生徒は、黒板の字をノートに写すスピードなどが年々落ちている事実、嘘だと思うなら、現場の学校の先生に訊いてみてください。

673 :実習生さん:2008/06/21(土) 13:39:04 ID:eKplBh11
毒舌系・塾講師の教育サイト 何様?
http://www.geocities.jp/usjuku/nekoguitar.html

674 :実習生さん:2008/06/22(日) 02:50:24 ID:cmP3jj2f
◆yk/JpL/Z9U は判り易い。全て先が読める。
これは良いことだが、考えがステレオタイプ過ぎる。
すぐにレッテルを貼りたがる。例えば道徳。
自分の頭で考えることがどういうことかが分かっていないようだ。

675 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/22(日) 10:29:07 ID:27UiUrbm
ぜひ詳しくお願いします。

お粗末な単純化でレッテルを貼って終わるような話は困りますぅー

676 :半さん:2008/06/22(日) 13:50:01 ID:4Etj2Agv
>>674
>自分の頭で考えること
これが分かってるなんてうらやましいです
別板の話ですが猫さんらとやりとりしてて
考えれば考えるほど白痴発言しか出なくなってるんで・・・



677 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/22(日) 14:22:47 ID:27UiUrbm
えーっと、しゃーないので餌撒き少々

>>
それは<理解や共感>が何よりも、<考え方>や<感じ方>の共有によって行われるからであり、
>>

ショウガッコのセンセはこれだから困る。そんなことはスキーマ理論で決着ずみ。
あるいはkinesicsとか知らんかw
http://en.wikipedia.org/wiki/Kinesics

そういうことを含めてコントロールすることが語れているのも理解できないのは困る。

678 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/06/22(日) 14:47:24 ID:27UiUrbm
半さん

自分の頭で考えろっていうのは阿呆の常套句です。
頭の悪さ、無知の隠蔽でしか使われません。

要は馬鹿で何も知らなくても発言する資格を担保したいという思惑のためですね。

679 :実習生さん:2008/06/22(日) 14:54:37 ID:xdei0EkP

    ∧_∧ 
    (-@∀@)アヒャ
  φ⊂  朝 )
    | | | 
    (__)_)

=アサピーAA集=

アサピー大活躍 − 朝日新聞を購読してね。アヒャヒャヒャ。
http://asapy.asahicom.com/
特亞AA日記+ アサピー
http://blog.livedoor.jp/news5plus/archives/cat_50021776.html
アサピーAA・コピペ集 (1ページ版)  〜大手新聞社の矛盾を風刺したAA・コピペ〜
http://yondokoronai.hp.infoseek.co.jp/asapi/

 真実を、知ってください。


680 ::2008/06/22(日) 17:36:30 ID:/+eOF69D
>>677

簡潔に述べてあることをきちんと読み取れない人間には何を書いても無駄であろう。

>そういった意味で言語技術だと割り切ることは実は意味が無い。話し合いの中でしか話すこと聞くことは
上達しない。


キミはその全文をきちんと読んでみたかね。

あと、考えるってことは「ことばを使って考えるのであり、常に個別でありながら社会的な事柄である」

681 ::2008/06/22(日) 17:54:26 ID:/+eOF69D
動作学を勉強しても非言語コミュニケーションができるようになるわけではない。
というか、まったく役には立たない。

そんなとこ、ヴィトゲンシュタインの言語ゲームへと踏み出すきっかけになった出来事からもわかる。

第一非言語表現もまた言語である以上、○○語のようにローカルなものだ。
ローカルなものということは<生活の共有>によって始めて言語として成立するのだ。

682 :実習生さん:2008/06/23(月) 09:08:15 ID:gUn3dfK2
野球部員たちは、練習ものせいか学校では日中の授業では居眠りをしている。これだと、野球部員以外の他の生徒たちの士気にも関わってくる。
そこで、「野村再生工場」と言われるほど選手の再生が上手い野村を、ある学校の学級担任・倫理教師・野球部監督として迎えた。
野村は、早速授業で、プロ野球と同じように、以下(人間教育・四苦について)のことを野球部員たちにノートに取らせた。

【板書事項】※例
★角三男『野村ノートの読み方』00年5月・光文社

人生の提言…三無主義
(1) 人生に近道なし
(四苦八苦するのは人間の宿命である)
→四苦…生きたい、死にたくない、病気になりたくない、老いたくない

※参考
★濱井修『現代の倫理』山川出版社(文部科学省検定済教科書)

人生には、さけることのできない生(しょう)・老・病・死の四つの苦しみ(四苦)がある。さらに、愛する人と別れる苦しみ、憎い人と出会う苦しみなど、人生は苦しみに満ちている。

野村「どや、オマエらの前任のセンセイとやらは、授業や野球のミーティングでこんなこと書いたりはしなかっただろ?」
野球部員「また勉強かよ。俺勉強するとアタマ疲れるからイヤだ…」
野村「君らとたいして歳も違わないあのマー君だって楽天のミーティングやったんだぞ。真面目にやってノート使う(アタマわ使う)ことを覚えろ。つべこべ言わずにきちんとメモを取れ!!」
野球部員「うぇー、書きたくない。手が疲れる…」
野村「この学級の生徒たちは、楽天やヤクルトの選手と違って、阪神の選手と同じだった…」

プロ野球では野村が去りし後に阪神監督に就いた星野は「野村の考え」を読んだ上で、「野村さんのいい部分を繋げていく」と阪神ナインに伝え、野村野球をミックスした星野阪神は03年に優勝している。
一方、「肩は消耗品」と唱える元・横浜監督の権藤博が教師なら、肩やヒジを痛めないようにと、投手の投げ込みならぬノートにあまり字を書かせようとしないだろう。
しかし、この「肩は消耗品」の考えが、現在も含め、学力低下のような長引く横浜ベイスターズの低迷(投手陣崩壊)を招いてしまったのである。

※参考
野村克也『野村ノート』小学館
野村克也『ノムダス 勝者の資格』ニッポン放送
Wikipedia 野村監督

683 :実習生さん:2008/06/30(月) 07:18:40 ID:TZTzbt0j
中日の落合監督は、01年春に横浜臨時打撃コーチに就いた。
その後、落合は『コーチング』ダイヤモンド社(01年8月)を出したが、この本を参考にしていくと、当時の横浜キャンプでは主に、多村仁(現・ソフトバンク)、石井義人(現・西武)、田中一徳(引退)の3人の打撃指導をした。
多村は04年に40ホーマーを放ち、石井義も05年に西武へ移籍してから芽が出た選手だが、当時の落合はまだ彼らのことを簡単にしか知らなかった。
当時の横浜は、前任監督の権藤博の「マシンガン打線」と称されたアベレージヒッターが多く、石井琢朗や鈴木尚典(首位打者経験有)などが主力であり、落合は彼らには打撃指導をしていない(彼らが質問に来た際のみ簡単にアドバイスをした程度)。
なぜか。
石井琢や鈴木尚のような3割打者に細かく(弱点や欠点を)・打撃指導をした場合、打率が3割5分までアップする可能性もあるが、2割5分(あるいはそれ以下)まで落ちる可能性もある。
だから、チームの主力であり、数字を残している選手や実績のある(億単位の年俸を貰うような)選手は手がつけられず、指導者としての冒険はできないのである。
しかし、打率1割台から2割程度の1軍半バッターを2割8分〜3割くらい打てるように取り組むことは楽だ(当時の多村や石井義はまだそのレベルだった)。
なぜなら、現状でダメなのだから、何かに取り組んでダメでも諦めがつき、指導者も選手本人も納得するからだ。

さて、この落合臨時打撃コーチの話を学校教育や授業に置き換えて考えよう。
例えば、国語で通知表の学年末評価を4(以上)を取っている生徒やまた中学・高校を通して学年末評価で4以上を(1年間でも)取ったことがあるような生徒。
落合の話からすれば、国語の先生がこうした生徒を細かく(弱点や欠点を矯正)指導すれば、5にアップ可能性もあるが、一方で3(あるいは2以下)に落とす可能性もある。
だから、細かく指導するなら、通知箋の評定が1や2の生徒を捕まえて3(あるいは3以上)を目指す教育をしたほうが得策だと言えるのではないか。

落合は、よく「見ているだけのコーチ」などと言うが、口を酸っぱくして指導したため、かえって主力選手を潰してしまったという話もあるが、学校の授業でも口を酸っぱくして指導したために、かえって生徒(主力)を潰した教師も少なくないはずだ。

684 :実習生さん:2008/07/01(火) 20:46:41 ID:orF2Hd+B
>>673
毒なぞ感じない。君の狭量を自省したほうがいい

685 :実習生さん:2008/07/04(金) 03:41:44 ID:W0sZWecg
痴の偽呆
ttp://222.146.204.251/~mame/doc/etc/gihou.html
熟読すべし。

686 :実習生さん:2008/07/12(土) 14:37:44 ID:0FKK5mRs
一読の価値があると思います。

『規範国語読本』

http://www.sing.co.jp/info/book/kihan.html

◆内容
1  春の朝…ロバート・ブラウニング/上田敏 訳
2  過ぎ去った今 … 河井寛次郎
3  日本語の美しさ … 佐藤春夫
4  「イーリアス」を訳し終えて … 土井晩翠
5  奈良日記 … エルヴィン・ベルツ
6  行春(ゆくはる) … 芭蕉
7  田植えの季節に思う … 津田左右吉
8  暮らしと文明 … 長谷川如是閑
9  立山の賦 … 大伴家持
10 京の祭り … 吉井勇 11  鳥を追うことば … 早川孝太郎
12  国原(くにはら) … 伊藤左千夫
13  北里先生のことども … 志賀潔
14  中江藤樹 … 内村鑑三
15  夜明け前 … 島崎藤村
16  阿部一族 … 森?外

17  文芸における道徳性の本質 … 萩原朔太郎

18  今様(いまよう) … 二川相近
19  単騎遠征 … 福島安正
20  航海日記 … 村垣淡路守範正



687 :実習生さん:2008/07/12(土) 14:43:30 ID:0FKK5mRs
オサナご が おのずと ミ に つけた ことば>>ネイティブ言語


688 :実習生さん:2008/07/12(土) 14:47:33 ID:0FKK5mRs
オサナク シテ コノ クニ デ ミ ニ ツケタ コトバ、にっほんじん デ アロウ ト、がいこくじん デ アロウト、ソレ ワ にっほんご デ アッテ こくご デワ ナイ。


689 :実習生さん:2008/07/15(火) 21:48:35 ID:rUrOLlAQ
やっと謎がとけたよ。
猫や半さんは金を積んでやっと教育界に入れたんだ。
むべなるかな!

690 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/07/17(木) 23:04:27 ID:52ecCBG4
積む金が欲しい

691 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/07/19(土) 23:43:12 ID:H33UorF6
>>681
> <生活の共有>によって始めて言語として成立するのだ。

そういう倒錯を笑ったのがウィトゲンシュタインだよ、お馬鹿さんw

言語の成立から遡行して生活の共有が事後的に「だけ」見出される。
その逆はありえないということを必死に説いたんだけど、ウィトちゃんは。
ほんま、パーやな。で、お前、読めってww 検索君で誤魔化すのはいかん。

>>684
同意

>>685
(少々)おもろい。やっかみであったとしても。
でも、所詮は「知の欺瞞」の二番煎じを大きな空振りした感じ。

素人にはツールになるかも。

>>686
当時も今も庶民大衆とは無関係な日本の国語としての記念品的存在。
情操ではなく妄想を鍛えるであろう。

692 :実習生さん:2008/07/22(火) 01:58:26 ID:C04bJ1lt
「強い」「弱い」などの、「い」で終わる形容詞は、
「強かった」「弱かった」のように活用変化される。

なのにどうして、「嬉しい」「悔しい」などの「しー」で終わる形容詞は、
「嬉しかった」「悔しかった」のように活用変化されるのだ?
なぜ「し」が残るのだ?
規則的に考えて、「うれかった」「くやかった」のように変化されるべきじゃないか?

「“い”形容詞」と「“しー”形容詞」は、共に同じ形容詞という存在でありながら、
異なる活用変化を起こす。

どうにも、座りが悪い感じがする。しっくり来ない。


693 ::2008/07/22(火) 06:40:06 ID:lKs/+QwZ
>>691
まだ共通の生活様式と生活の共有の違いがわからないのかあ。
こりゃ、まいったな。

前者は言語ゲームの法則に見えてくるもの。後者は言語ゲームに参加すること。
しかも、拒否権なし。ひとりでする言語ゲームはありえません。

日本語障害者であるのはわかってるけれども、論理的にきちんとことばとことばの
関係は理解しよう。

どう考えてもこの二つを等号で結ぶ知性は理解しがたい。

694 ::2008/07/22(火) 06:46:27 ID:lKs/+QwZ
>>692

楽しいじゃなくて楽し。
嬉しいじゃなくてうれし。

それが終止形。

だから、君のいう原則にきちんと当てはまっている。きり方を間違えている。



695 ::2008/07/22(火) 06:51:21 ID:lKs/+QwZ
なぜなら、過去のことについてしか、楽しい、嬉しい。などはいうことが出来ない。
いった時点で今より前のことを評価している。

白いは今、白いのである。

○○は楽しいというのは誰かが経験していなければいえない。
楽しい○○も同様。

ありさまと価値の二つの形容があると考えると単に形容詞として一律に扱わなくてよい
と考えることができる。

白い、熱い、高い、−ありさま
楽しい。美しい。―価値

で、ことばには例外がつきものだが「きれい」は過去がないぞ。
きれいだった。だ。

なぜ?あのさ。名詞につくときは「きれいな」だよね。
形容動詞って知ってる?

696 :実習生さん:2008/07/22(火) 15:50:11 ID:C04bJ1lt
>>694
>>695
なぜ現代では「楽し」「嬉し」が「楽しー」「嬉しー」になったのですか?

私、今までずっと、「楽しかった」という形は、
「楽しいかった」という形の「い」が発音省略された形だと思ってましたよ。
「強かった」も、「強いかった」が言いにくいので、「い」を省略してるものだと。

697 ::2008/07/23(水) 21:59:42 ID:3v9XwjvA
その前に
たのーしきっていう言い方は知っている?
たのしき人やたのしき物とか使うわけだけれど。
変だよね。

たのーしいが形容詞ならどうして、たのしきなる形容詞もあるのだろう。

形容詞の活用
http://contest.thinkquest.jp/tqj2001/40555/keiyoushi.htm

なんとなくご明察の通りじつは「し」こそが昔からの形容詞の終止形。

でもってね。この形容詞活用するわけですよね。形容詞だけれども。
で名詞につくときは連体形になります。

で時代が進むとですね。この連体形が「い」になる音便が誕生するわけです。
で…それが現在の形容詞の終止形になってしまったと。

そういうことですね。

698 ::2008/07/23(水) 22:08:23 ID:3v9XwjvA
形容詞についてはこんな問題もあります。
http://www.geocities.jp/niwasaburoo/03keiyousi.html

でもってそこに根拠となる法則を見出すこと(まあ、文法なんですが、)
はたぶん不可能でしょう。

習慣としか言えない使い分けが存在するわけですね。

楽しいですがあるのですから、楽しいだったです。という言い方をする
人たちが受け入れられればそのような文法も生まれるでしょう。


699 :ソース記事の責任者:2008/07/26(土) 00:26:37 ID:V/sunfHI
>>187
>そしてその五感の機能が損なわれてる方が「良識」がないというのもアレなんで
>アプリオリの件は単なる仮定でしょうね

これを仮定といえば全ての形而上学が全て仮定としてポストモダンのように引用するべき価値を周しませんが、
「コモンセンス」のコンテクストとしていえば、アリストテレスの考えた五感のアプリオリな付与、デカルトが
そこから引き延ばしたアプリオリな「共通管感覚」とは万人妥当なのであって、「方法序説」ではその「良識」
を正しく使用するが人類の課題だというわけです。方法的懐疑もこの「良識」に基づいて正しいものが
何なのかを確定しようという態度のひとつです。指摘の通り、アリストテレスやデカルトのような時代に
おいては女子、子供、障害者への配慮はありません。それはまだ現実的世界の支配力が弱者排除的だったからです。
しかし、デカルトがそれを無視していたのというのは早計で、専制君主制とは異なった原則をもっていたから「良識」の
アプリオリな平等配分を布置したのです。問題はご指定の通り、支配権力的「良識」の限界と、身体的「限界」という
特殊事例です。そこでデカルトの精神と身体の人間論が発生し、デカルトは精神では「良識」は平等分配されているので
個々が「良心」の正しい発揮することが正しい態度だといいます。他方、身体の平等限界の問題は触れません。

700 :ソース記事の責任者:2008/07/26(土) 00:42:01 ID:V/sunfHI
>>187
>そしてその五感の機能が損なわれてる方が「良識」がないというのもアレなんで
>アプリオリの件は単なる仮定でしょうね

このデカルト精神と身体の人間論と呼ばれるものです。そして、当然このような微細な不平等に敏感な
ベルクソンやメルロ・ポンティが、逆に精神の平等に対して身体の平等を説くのです。
さて、「コモンセンス」と言葉は参照記事にされている私の文章を読んでもらうと理解していただけますが、
簡単にいえばデカルトの「良識」を引き延ばした概念です。それは残念ながら無自覚に使うようなモラルやアクチュアリティー
のあるものではありません。トーマス・リードがスコットランド学派で「常識哲学」を打ち立てるのですが、
ここでリードは人々にアプリオリに備わっている能力を(アリストテレスのいうような経験性も含んだ能力)「コモンセンス」と呼ぼうといったのです。
これが始めて打ち立てられた「コモンセンス」なのです。なでアプリオリな能力が「コモンセンス」になる得るか?
簡単なことで万人共有能力なので「コモンセンス」といっても矛盾のあることはないだろうということです。
逆にそのようアプリオリな概念が共有されている根拠など信仰なようなものなのだから、むしろ重要なのは
経験の蓄積による一般化の共有を「コモンセンス」とすべきだという批判も生じます。ロック、
バークリ、ヒュームがそうです。これが帰納法と演繹法の問題ともなるのです。
現実性でいえば、両者のミックスが現在いわれる「コモンセンス」です。しかし、忘れてならないのは
現代の「コモンセンス」も単純に習慣に依存しているのではなく、実証主義的データによる一般化、法則と
生命力、身体性、想像力、創造力、行為、発語など(これらの様態に障害があってもそれは障害があるだけで
根本的に悲観的なことでも否定されるべきでもない)のようにアプリオリな能力の総合といって良いでしょう。



701 ::2008/07/26(土) 08:01:31 ID:aZ6kycyg
で…だから…どうなのかなあ。
少なくとも最低限の「危機感覚」としてのコモンセンスも今の日本だと
共有されてないよ。

子どもが絶対にけがをしないように遊具の使えない公園なんてバカげた
ものが成立してしまうのはそういうことでしょ。

公共ということが成立していれば、そんなバカなことはしない。

702 ::2008/07/26(土) 08:03:32 ID:aZ6kycyg
そこにあるのは社会的な保身感覚であって、社会的な利益を保存しようとするものではない。
公益というものがこれだけ意識されない社会は社会といえるのだろうか。
それゆえに、案外日本にはカントのいう自由意志がないのじゃないかと思える。

703 :実習生さん:2008/07/26(土) 10:16:31 ID:mFJnz3GQ
カントを読んだとは思えないけど

704 :実習生さん:2008/07/26(土) 13:31:53 ID:zrnQIzWR
全くその文脈でカントの自由意志を出すの変です。カントの自由意志は実践理性なのですから、それは自分の
ための自分の意志であって共通感覚に飛躍するのはカント自身説いていない。何を読んだのか…。

705 :実習生さん:2008/07/26(土) 23:26:48 ID:mFJnz3GQ
コモンセンスから社会の利益などという話はカントと無関係ですよね。
自由意志があるとかないとか、まるでカントを読んでいないようです。
単なる痛い人でしょう。

706 ::2008/07/27(日) 00:53:57 ID:IzTgEySU
http://uramonken.at.webry.info/200602/article_4.html
これもまた読むとよいかもだ。
世界は広く、そして著作は果てしなくあるわけだね。

707 ::2008/07/27(日) 00:56:15 ID:IzTgEySU
http://item.rakuten.co.jp/book/331927/
これもね。

708 ::2008/07/27(日) 00:58:00 ID:IzTgEySU
再掲になるが
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0792.html
世界は広く、そして書物は果てしないわけね。

709 :実習生さん:2008/07/27(日) 08:13:41 ID:tDnkdo2a
やっぱり読んでないわけだ。

710 :実習生さん:2008/07/27(日) 08:49:43 ID:NB1PUC/p
利口そうに振舞いたいだけだろw

711 ::2008/07/27(日) 18:37:28 ID:IzTgEySU
この場合のもっとも正しい態度は、、、
「利口そうなのではない。賢いのだよ。ワトソンくん。」
ぐらいでOK。

 悪口の効用について是非ご意見があれば書き込みを。
言ってる自分が惨めにならないの?

712 :実習生さん:2008/07/27(日) 20:13:36 ID:zDMCmiWj
>>711
> 悪口の効用について是非ご意見があれば書き込みを。言ってる自分が惨めにならないの?

「言ってる自分が惨めにならないの?」と何ら根拠のない心的作用を推測していることが、自分の心理
状態を反映していることに気付かないのかい?相当に知識がないようですね…。


カントの件についても、批評や論評するのは自由ですが誤謬に基づいたことは、「無知の知」すら
自分に存在しないとい情けないことを暴露するだけですよ。
もはや、あなたがまともな知性を有していると思う人はいないでしょう。
カントとコモンセンスとは別物ですから。先に述べられてる方がいますが、「コモンセンス」という
言葉自体イギリスのリードによって創造されたものです。これは否定できない事実ですから。
そのうでえでカントをコモンセンスのコンテクストで語りたいなら「世界市民」で語るべきでしょう。
しかし、これはカント自身認めているように実践理性の自由意志と齟齬するものなので分裂の可能性は否定できません。
あなたがいうカントの自由意志とは主体的なものであって、カント自身が説明しているように
「あらゆる習慣や意図的関係、公共性を排除した」意志のあり方です。全くの「勘違い」ですね。

713 :実習生さん:2008/07/27(日) 21:33:14 ID:q1necvuy

正義感が私を許しません
私は子供に道徳を説く資格がありません



って自首する不正採用教員はいないのかよ!



714 :実習生さん:2008/07/27(日) 21:50:49 ID:IzTgEySU
>>712
あたたたた。そういう人だったのか。イギリス経験主義によって一応の定義をみ、その文脈で使われてきた。
だから、カントは関係ない。

 そういう人はさ、マルクス=労働価値説だったりするんだよね。これ。労働価値説自体はアダムスミスから
採用されてきた<価値>についての説明のひとつにすぎないんだけどね。

その上でいえば、カントっていう人はその経験論と合理論の統一ってことをしようとした人なわけで、カントが
コモンセンスを取り上げるのは何の不思議もない。

 で、どう考えてもカントの「自由意志」を読み違えている。カントの自由には悪いことをするという自由はない。
なのに<「あらゆる習慣や意図的関係、公共性を排除した」意志のあり方です。>としてしまっては、倫理の
成立が語れない。

 どう読んだらそんな自由意志がカントから出てくるのか不思議でたまらない。
「誰もが同じ状況なら同じことをする」と語っちゃうカントはどこへ行っちゃったわけ?

715 :実習生さん:2008/07/27(日) 22:34:11 ID:tDnkdo2a
名無しになっても、読んでないものは読んでない。だろ?W

716 ::2008/07/28(月) 05:24:13 ID:ckbpcYST
実践理性批判は読んだよ。で、はっきりとカントが使っていることばは日常語ではなく、
日常語の範疇で処理するとわからなくなることは、はっきりわかった。
カントの自由意志をニーチェの力への意志みたいに読む人がいるとは思わなかったぞ。
それは無理。
悟性と感性の両方によって認識がなりたつのだという主張をする人間ですよ。カントは。
(観念論の祖と言われてるけど。観念なんて記述のためにあるってしてるしね。)

上げたのはすまんかった。
しかし、猫くんみたいな人がごろごろしてるのかねえ。こりゃ。日本も大変だな。
真理病で俺真理な人じゃ本人も大変だろう。

717 :実習生さん:2008/07/28(月) 06:15:10 ID:dlcoCLGR
やっぱり、痛い

718 :実習生さん:2008/07/28(月) 06:41:06 ID:0ONDKK60
                     __,. -,‐ ─ ‐- 、
                    //. : /. : : : : : : . :ヽ_,、
                   __/ .:, '. : : : : : : : . : : :/ Y!
                  </ !:./. . . : : . . : : : : :`ーヘ
                  /_,」;':. : .: :. :/ヽ:, ._ : .:.:.:.:.:.:.: .!
                  「: .:!::..: ..: ハ.| 、_j_`ヽ:.:/ヽ:.: |
  もうやだこの雰囲気    |:. |::..:..;ムィ'リ   __. V,.イ.:.:. !
                  |.: :.|:: ,イ,.-‐  '´    ィ'.ノイ:.:.:!
                    j: : :ヽ,.-'、ヽj,)` _,.、 , '´¨`丶、j
                     /ヘ:,ハ/ ,.-‐'¨ー .二-′    ヽ
                        / /  j/ く不ゝ    ,' ,   |
                   ,'  j´ヽ !  ノ ! 「   / / _ _」


719 ::2008/07/28(月) 06:58:38 ID:ckbpcYST
いいなあ。一言くんは。
で、悪口、、、あ、、、本人は批判と思ってるのか。
オルテガでも読むんですな。
それ立派な大衆ってことですから。
いいなあ。大衆か。もろに名無しだし。
余は大衆の相手はせぬ。
ぐらいで、どう?

720 ::2008/07/28(月) 07:02:46 ID:ckbpcYST
しかしなあ。カントの自由意志を主体性におきかえる人が存在しえたとはなあ。
カントの自由意志は行為の後によってしか、見出されないたぐいのもの。

なんで自己犠牲をしてまでそれをするのかと問われたときに初めて口にできるもの
なんだけどなあ。

 カントのころには、そもそも自由っていうのは勝手って意味じゃないから。消極的自由
積極的自由ぐらいは押さえておくように。

 あと歴史的なおさえもひとつしておくれ。カントとイギリス経験主義の時差なども含めてね。


721 :実習生さん:2008/07/28(月) 09:33:37 ID:atuq0mXT
あまりにも無知な程度に驚愕!

コモンセンスをいうならば「世界市民」のコンテクストでカントを援用すべきだということの
どこに問題が?至極普通の理解をされていると思いますが?

ニーチェの「力への意志」とカントの「自由意志」って全く別物ですが?
ニーチェ読んだことないんだね…。
もう知識のなさに悲壮感が見える。


722 :実習生さん:2008/07/28(月) 09:43:23 ID:atuq0mXT
>悟性と感性の両方によって認識がなりたつのだという主張をする人間ですよ。カントは。
これを純粋理性といって実践理性とは区別されるんですよ<爆

「良心の内なる声を聞く」と純粋理性は別物だとカント自身が述べているし、後世ニーチェは
純粋理性は批判するが実践理性の可能性は留保する。また、ハイデガーも「カントと形而上学の問題」
で純粋理性の構成を形而上学的発想として解体するけど、実践理性は解体しない。
これくらい理解してこいよ。オオバカさん

オルテガの「大衆の反逆」をこのコンテクストで出すって頭どうかしてるぞ?
オルテガの大衆批判を出しても無意味だし、オルテガ自身が共和主義者で保守主義者批判
で書いただけの妥当性のないものだ。西部はここを間違っているけど。

>マルクス=労働価値説
これ認識間違ってますけど?アルチュセールのいうようにマルクスは商品の内在性に労働価値と
剰余価値を見出してるのであって、古典派と同じわけないでしょうが<爆

>、倫理の 成立が語れない。
だからカントは最初に倫理や道徳律は考察の対象外だと明白にいっていますが?
読んでないのばれたね<爆


カントは経験とアプリオリな共通感覚の統一を図ったわけではない。



723 ::2008/07/28(月) 16:37:51 ID:ckbpcYST
>>721
ええ そりゃあ別物でしょ。わしも別物として書いてますよ。

ただ、あなたの「自由意志」の説明はどちらかというとニーチェよりですよ。

(なぜって、主体的な近代人=理性人というモデルの提出者は理性人という
概念をもってませんから、主体的なんてことばを使えるわけがありません。)

それは、カント以降の近代を生きた哲学者だけが口にできる概念です。
(つまり、君だよね。哲学者ではないかもしれないが)

>>722

わしも別物だと思ってますよ。良心の内なる声=物自体ですからね。はあ。
ねえ。どうして、文が読めないのかな?わしはあくまでも「カントという人の
説明」にそれをとりあげているのです。

 あのさ。あとカントが目指してたのは形而上学としての哲学を作ること。
その基礎としての批判(分析)なんだけどさ。カントのいうことなんて形而上学だ
なんていう批判はそれこそ、信号は目の見えない人には意味がない。という批判
と同じだね。(この比喩がわからないかもしれないけれど。信号には目の見えない
人にも意味はある。信号機に工夫をすればいいだけの話。)



724 ::2008/07/28(月) 16:40:26 ID:ckbpcYST
えっと。確認なんだけど。
>>717
は君なの?

でなければそれは君に当てたレスではない。オルテガの大衆をここで上げるのには
意味がある。ここというのは2chのことだけどね。

あとマルクスの労働価値説については君以上によく知ってるよ。
あのね。わしはマルクス=労働価値説みたいに思っている人の話をしているわけだけれども。
そういう人はマルクスが持ち出した概念が古典経済学の流れから批判的に打ち出されている
ということをまったく知らなかったりするんだよね。という話なんだけど。

 これはコモンセンス=イギリス経験主義 あるいは アイルランドコモンセンス派みたいなカテゴリ
思考に陥るなよ。という警句にすぎませんぜ。


あと、カントが語ってる倫理や道徳が何を指し示すのかきちんとカントの文脈で理解されたし。

それと、一般的にはどう考えてもてもオルテガは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%82%BB%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%83%86%E3%82%AC%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%AC%E3%82%BB%E3%83%88

725 :実習生さん:2008/07/28(月) 17:14:27 ID:atuq0mXT
<爆 無知にもほどがあるw

>ただ、あなたの「自由意志」の説明はどちらかというとニーチェよりですよ
ニーチェは主体という概念そのものを瓦解させるのですが?ので、ニーチェは主体を語りません。
むしろアプリオリな主体や主観を語るデカルトとカントを否定しているのです。いわゆる主客の二項対立
そのものを否定しているのだよお馬鹿さん。

>わしも別物だと思ってますよ。良心の内なる声=物自体ですからね
全く「勘違い」です。カントはなぜ実践理性批判で「良心の内なる声」を持ち出したかというと
それは純粋理性とは全く異なる位相の様態だからです。だから「物自体」という純粋理性の様態に
ある客観と「良心」を等しく考えるのは大馬鹿もいいとこですね!いわゆる誤読、恣意的解釈というやつですw

>カントが目指してたのは形而上学としての哲学を作ること
そんなことカントは一言も述べていません<爆
あなたの思い込みです。
カントが三批判書を書いたのは「理性」の策定のためです。誰でも知ってることです。
あまり思い込みが激しいようだと犯罪を犯すこともあるので君は要注意だね!

>あとマルクスの労働価値説については君以上によく知ってるよ
何の根拠があってそういえるのでしょう?無根拠なのでいみないですね!
アルチュセールに触れられないということは知らないんですね。マルクスの断裂!

>コモンセンス=イギリス経験主義 あるいは アイルランドコモンセンス派みたいなカテゴリ
思考に陥るなよ。という警句にすぎませんぜ
根源から物事は考えるべきであって、君のように「思い込み」という「飛躍」を思考に持ち込むのは危険ですね!

>カントが語ってる倫理や道徳が何を指し示すのかきちんとカントの文脈で理解されたし
カントは倫理や道徳を切り離すといってるので、君の方がきっちり理解できるように読解力を身につけてくださいね!

完全に理論破綻<爆



726 ::2008/07/28(月) 19:09:47 ID:ckbpcYST
とほほほ。だから主体なんて概念をカントもデカルトももってないですよ。
彼らの考えによって、世の中に作られた考えなのです。

しかしながら、そのような近代的主体=自我(社会的)をニーチェは否定
しましたが、そのような自我を超えるものとしての主体を提示していたはずです。
だからこそ「力への意志」なのですから。

あまりにもくだらなすぎます。

727 ::2008/07/28(月) 19:15:49 ID:ckbpcYST
 あと主客の二項対立なんてカントにはないよ。あー超越的ってことがわかってないってことね。はあ。
主も客も理性によって作られた存在だってカントはいってるの。ただし、この存在は「物自体」によって
人間の感性に働きかけられ、物自体の働きを悟性によって認知されることで存在となるわけ。
(カントの説明ではね。)

 でもって物自体には到達できない。この人間の内部を見つめることが哲学の仕事なのだ。
つまり、世界ではなくて人間について語ること(コペルニクス的転回)

 でこの物自体が実践理性批判では、良心の内なる声なんですよ。超越的対象なのね。
だからこそ、定言命題がなりたつっていう説明なんだからね。

 (まじめに独学じゃなくて、きちんとした先生に習った方がいい。明らかにテキストを自分に
ひきつけて読みすぎ。)

728 ::2008/07/28(月) 19:23:05 ID:ckbpcYST
困ったもんだな。ポリポリ。純粋理性批判だけなら、そりゃ理性の策定っていえるでしょうよ。でもね。カントのもくろみは
まったくそんなところにあるわけじゃない。はあ。

一応さ。カントの著作にもね。こんなのがあるよ。
人倫の形而上学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%80%AB%E3%81%AE%E5%BD%A2%E8%80%8C%E4%B8%8A%E5%AD%A6
ここでも哲学を形而上学として考え、その基礎づけをしていると考えていることが書かれているけどさ。

たのむってば、きちんと読んでよ。

こりゃ、そうとうな真理病だぞお。真理を語れば正しいことになると思ってるでしょ。
人類一億年の歴史の全否定だからね。その考えは。

キミより頭のいい人間なんていっぱいいた。そして、確かに真理と思われるものを見つけた人間もいるだろう。
でもね。何も変わらないの。なんにもね。

 まあ、だからこそカントは変わるための階梯を示し、ニーチェは変わるための普遍的な動きそのものを示そう
としたんだろうけどね。

 病んでますよ。

729 ::2008/07/28(月) 19:24:41 ID:ckbpcYST
それに、いっておくけど実践理性批判にはきみのいった文章はまったく出てこない。
出てきているというなら。
こぴぺ希望。

きっちり解説してあげよう。

730 ::2008/07/28(月) 19:38:12 ID:ckbpcYST
もしかして 夏厨ですか?
うんとね。おしいからさ。きちんと夏休みでも教授や講師をつかまえて
勉強しておいで。

ただし。相手の言うことを最後まで聞いて、何がわかったかを繰り返し
確認した上で自分の意見を言うこと。

できれば、きちんとテキストの解釈について教えてもらうといい。
じゃないと、君、
「いや、先生は間違ってる」って言いそうだから。

731 :実習生さん:2008/07/28(月) 19:52:16 ID:dlcoCLGR
痛すぎるー

732 :実習生さん:2008/07/28(月) 20:06:03 ID:atuq0mXT
必死な <<730
あまりにも痛い

733 ::2008/07/28(月) 21:15:20 ID:ckbpcYST
>>732
かっこよかろう。うらやましかろ。
チャチャしか入れられないキミにしたら。
まさに大衆。

734 :実習生さん:2008/07/28(月) 21:52:47 ID:atuq0mXT
>>733
馬鹿じゃねーの?
誰もお前のいってること真に受けてないって<爆

必死にやればやるだけ破綻してるじゃないかよ。
呆れて誰もお前に付き合わなくなってるだけだろ?
気付っての…。痛すぎるよ。君

735 :半さん:2008/07/28(月) 21:53:57 ID:7HpPIUSb
>>733
流れぶった切って恐縮なんですが
ウチの塾も体験入塾の時期となりました
まぁ漢字の練習もさせてるんですが
児童によってはありえない書順のコも
珍しくありません
(細かいコトでは他人のこと言えんがw)

例えば「口」や「日」なんかの二画目くらいは
ビシっと決めてもらうよう促してるんですが・・・
あとは「はね」をしっかり書くことかな?
学校のテストでは減点確実でしょうから

あさんだったら漢字の「書き」に関して
他にどんなコトを強調しますか?



736 :実習生さん:2008/07/28(月) 21:54:48 ID:atuq0mXT
>チャチャ

お前何歳だよ<爆
世代相当上だな。そんあ言葉風化して存在しねーよ<爆

737 ::2008/07/28(月) 22:00:21 ID:ckbpcYST
本当に基本の基本なんですけども
一画で書ける部品がみんな書ける。
これ結構、あとあとから効いてくるんですよ。

たとえば、シンニョウ。あれは何画だと思います。

号って何画。

これがわかると漢字辞典が使えるようになるわけですね。
読みや意味は画数とはまったく関係ないからね。

きれいに書かせるためには、縦線をともかく垂直に引く
横線は少し右上がり。バランスは出したら反対側を引っ込める。
引っ込めたら、反対側を出す。
部首どおしは、譲り合ってマスに収まる。

 できのわるい子には、ほとんど完成に近い、つまり一画だけたりない
プリントを渡してすべて完成させて、ひらがなの文になおさせる。
読めない漢字は書けるようにはなりません。

738 ::2008/07/28(月) 22:01:22 ID:ckbpcYST
>>736
十分に通じている。わしは間違ってないらしい。
あー。もう少しおもしろいことをお書きなさい。

739 ::2008/07/28(月) 22:05:07 ID:ckbpcYST
あと破綻などしていない。
なぜなら、もともと、キミのいうことわからんね。ということを伝えているだけだから。

 彼が持説を論証しようとしないから、全然つまんない。

彼がいってるのは
「何をどうしても俺の方が正しい。」ってこと。そもそもがその正しいを証明する方法について
カントは言ってるわけなのにね。

 りんごとして認識するからりんごとして存在するのだ。りんごがあるからではない。
そうなると、結局、隣の人に聞いてみるしか方法はなくなるんだよね。これ。


740 :半さん:2008/07/28(月) 22:19:01 ID:7HpPIUSb
>>737
シンニョウは「3画」
号は「5画」ですね
漢和辞典で確認しないとレス出来ない弱気なトコが
私の未熟さですな^^;
これではアカンと想い漢検は受けてるんですが
準1級の壁が越えられないorz

>バランスは出したら反対側を引っ込める。
>引っ込めたら、反対側を出す。
この意味がわからないんですが
何か具体例はありますか?

こっちの手書きで途中まで部首を書いての
リコーリングはよくやります
いかに「ああ!わかった!」と言わせるかで
無い知恵絞る毎日ですよ^^



741 :実習生さん:2008/07/28(月) 22:33:54 ID:U7fNdDse
今、テレビでは伝えていないニュース、ネットで大騒ぎのニュース 〜 毎日新聞・変態報道事件

"We used a tool to spread it open, and then perform a check all the way to where it puckers,"
recalls a 28-year-old graduate student.

「器具を使ってお尻の穴を広げて、しわの一つ一つまで調べました」
28歳の卒業生は思い出しながら語る。

Nor is the back door the only aperture that receives attention. Many nurses,
Shukan Tokuho claims, are also known to keep adult toys in their bag of tricks.

注目しなければならない穴は、後ろのお口だけにとどまらない。
多くのナースが"前"にも仕込んでいることはよく知られている。

"At one time vibrators were used by doctors to treat female hysteria,"
says a 29-year-old angel of mercy employed at a metropolitan hospital.
"But the word got around among nurses and many of them began
pleasuring themselves with rotary vibrators."

「(日本では)ドクターが女性患者のケアにあたるとき、バイブを使います」
大都市の病院に勤務する29歳のナースは言う。
しかも、周りのナースの多くがローターを装着して快感を得ている

(毎日新聞社 2004年3月14日 全世界に報道済み)

◆毎日新聞、“変態ニュース”を5年に渡り世界発信◆
・思春期の受験生の集中力を増すために母親は フェラチオ で息子の性的欲望を解消する
・日本人は食事の前にその材料となる動物と 獣姦 する
・日本古来の米祭りはアダルトビデオ業界が 「顔射」 と呼ぶものに非常によく似ている
・日本人の若い女性は ファーストフード を食べると性的狂乱状態になる
・日本人主婦は皆 コインランドリー に附属のコインシャワーで売春している
・老人の売春婦の人気にもかかわらず、日本では 小学生 の売春婦にも仕事がある

742 ::2008/07/28(月) 22:58:02 ID:ckbpcYST
門という字を右肩上がりに書くときは、6画目のおれの終わりを
1画目よりも下げて書くとなぜかバランスがよくなる。

っていうかここの受け売り。
http://www.nhk.or.jp/kokokoza/syodo/

答えまるみえの漢字テスト
(つまり、この中から選んで<正しく>書きなさい。)
も効果あり、字を思い出すのではなく見て捉える
空間認知を鍛えないと、漢字はいつまでたっても
かけません。

743 :半さん:2008/07/28(月) 23:26:18 ID:7HpPIUSb
>>742
確かに
私も「門」を書くとき右肩あがりですが
6画目を引っ込めるとこまでは
頭が回らなかった・・・
サンクスですm(_)m

最近小6卒業間際に入塾して
練習続けてる中1生がいるんですが
九九不安定、漢字も小4レベルでキツイって感じなんですよね
学習塾の管轄なのはわかってるんですが
出来ることは何とかしたいって想いですよ



744 ::2008/07/28(月) 23:50:20 ID:ckbpcYST
認知能力と協働行動から手をつけないとどうにもならない。

覚えるとかいう次元ではなく、できる、できないのリストが必要。

745 :半さん:2008/07/29(火) 00:11:33 ID:1nOWrrSx
>>744
認知能力とか協働行動とかの専門用語はよく知らないんですが
要するに
「聴く耳」をもって「やれ」と言われたことを「即座」にとりかかれるか
ってことなんですよね

それが苦手なコが自分の周りでは年々増えてる希ガス
なんというか「話を聴かない」「既得知識(クセの類だけど)に拘りすぎ」
などでグズってなかなか始めようとしないコには手を焼きますよ^^;

出来る出来ないかについては
先天的な障害が無い限りどのコも「できる」の前提です

リストなんかは閲覧出来ればそれに越したことないんですが
まぁ問題解かせれば何が苦手が大体わかるっしょw
毎回顔をつきあわせてれば「個人データ」に相当する類は
頭に入っちゃいますし
それが原始的ですがセキュリティ面で安全かと・・・

746 ::2008/07/29(火) 05:48:22 ID:dML2dIMM
わかるということは

1、新しい情報や事態が自分のもっていくわかり方で自分のもっている情報群の中に処理することができる。
2 新しい情報や事態に対して自分のもっているわかり方を変えて、情報群の再編成をすることができる。

のどちらかです。前者は処理。後者は構築です。処理が苦手な子は案外、毎回構築をしているのかもしれま
せん。

747 ::2008/07/29(火) 07:38:22 ID:dML2dIMM
半さんへ
いやーしっかし、ちゃちゃということばでしか相手の歳が予測できないのはまいった。
っていうか。スレの流れを読まないでいきなりの投稿もどうかと思った。
中身レスだからいいのかもしれないが…。それって、わびしくないかね。
猫くんでさえ原文コピペなる証拠をもって語ろうとする(してた。)
だから、こそグウの音も出ないくらい、その読みの間違いを指摘できるわけだから。

さすがに、この頃止めたね。あれ。
学生さんにはしっかり勉強してほしい。
でも、哲学なんかやってどうすんの。
それこそ、形而上に取り組むことによって、形而下たる自分の価値(まさか、価値も
形而上だとか思ってないよね。)を立証しようとしているわけなのかね。

はっきり言おう。キミは糞虫ほどの価値しかない。でも、糞虫以上の価値など、どこ
にも、だれにも存在していない。(生命ってことはそういうことだ。)
まあ、人に与えられた結論で納得できる人は哲学なんかやらないわけだけどね。
基本「すっぱい葡萄」でないことだけを祈るばかりだね。
愚痴でした。華麗にスルーよろしく。

748 :半さん:2008/07/29(火) 14:17:40 ID:1nOWrrSx
>>747
別に相手の実年齢なんてどーだっていいんですがねw
相手が小学生でも私は有用だと判断すれば
この軽い頭を下げますよ^^;

>哲学なんかやってどうすんの。
あのねぇ・・・散々デカルトだのエチカだのカントだのを持ち出して
語ったヒトのセリフかいなorz

あさんをやりこめようとする行為が住民にとって最後は
「すっぱい葡萄」になっちゃうんじゃないんですか?


749 :実習生さん:2008/07/29(火) 19:11:36 ID:DE7LgRGG
本当の馬鹿をやりこめるのは難しい

750 ::2008/07/29(火) 19:20:08 ID:dML2dIMM
ダンダンドゥビードゥビドゥバ
ダンダンドゥビドゥビ

トクトク
カラン。グビ。

ばかですから。

夜がくる〜♪

751 :実習生さん:2008/07/29(火) 19:34:11 ID:mGq7gQi8
敗戦国日本は、自らの歴史と文化を勝利者であるアメリカに壊され、
いまだ教育でもアメリカの主観教育が行われている。

また、竹島問題についても、日本の無能な寄生虫どもは、韓国にしてやられる
だけだ。
竹島問題の国際的視野を見よう
ttp://nextxp.net/archives/2006/05/post_171.html

752 :半さん:2008/07/29(火) 19:58:44 ID:1nOWrrSx
すっぱい葡萄ほど一度追い求めると
人をアツくするものはないのかもしれませんね

竹島は日本人が無断で上陸しても即タイーホは無いと思うんですが
韓国人がソレやっちゃうと現行法ではどうなるんだろ?


753 ::2008/07/29(火) 20:32:10 ID:dML2dIMM
>>751
無能な寄生虫じゃないらしいから、一人でなんとかできんじゃねーの。
外交って国と国とがすることなんだけど。
国民って看板背負ってやるのもありだろうから。

バカはいつの時代でもいるし、バカの尻拭いもきちんとしてくれる。

だから、こんなところでそんなこと言ってないで、行動するのみ。
いってらっしゃいノシ

754 :実習生さん:2008/07/29(火) 22:37:00 ID:DE7LgRGG
一つ疑問があるんだけど。
どうして、いい加減なことや間違いを自信たっぷりに言えるの?

755 ::2008/07/30(水) 02:34:37 ID:AEoln4kX
簡単です。それが間違いだということがきちんと示されなければ、
間違いというものは主観的には存在しないからですよ。

そして、多くの哲学的なテーゼというものは、それが間違いであろうと
間違いでなかろうと、まったくどうでもいいものなのです。

(それが形而上学ってことだしね。)

バカの壁ってそういうことだ。って読みませんでしたか?
所詮、バカなら開きなおってしまった方がよいのですよ。

で、どうして、そんなに<正しいこと>を言おうとしているのに
やっているのは人にちゃちゃを入れることしかできないの?

756 ::2008/07/30(水) 02:40:37 ID:AEoln4kX
デコンストラクションの意味も知らないでともかくデコンストラクションしてしまうのは
大バカものです。

デコンストラクションは真理病治療なんです。なのに真理病患者がこれを持ち出す
のは本末転倒です。真理なんてどこにでも転がってるし、また、どれが真理だって
たいした違いはないのです。

だから、デリダが最後に形而下である政治に活動をうつしたのはことのなりゆきと
しては当たり前のことなんですけどね。

757 ::2008/07/30(水) 02:49:20 ID:AEoln4kX
そもそもが間違いだと思ってることなら、言わなければいいのです。
言うなら言い切る。当たり前のことですよ。世間的な態度論ですか?
ここで?チャンちゃらちゃんちゃらちゃんちゃらおかP−。
相手がきちんと受け答えさえすれば別に普通のやりとりになると思いますよ。
論破なんて考えなければ、別にいいじゃないですか。
そもそも、論破にどれほどの意味があるんですか?
もともと「コモンセンス」として書くことでイロニーが成立するのに猫くんが
わからなくて、常識でいいだろとつっこんだのが最初で、当の猫くんが
あまりそれとは、わからない形で早とちりを認めてますから。別にわしは
どうでもいんですけど。
後から来た人には、で、それで、どうだっていうわけ?共通感覚として考
えても危機に対する感覚がやっぱり働いてないよ。というつっこみに字義
的な(自分のジャンル思考で)問い直しをしてくるというトンチンカンな反応
に対応しているだけです。

 その上で彼も相手の文章を読めない。なのに、どうしてカントやニーチェが
読めるっていうんですか。それこそ、チャンチャラオカpでしょ。

758 :半さん:2008/07/30(水) 05:07:53 ID:/98xiSAC
>>756
デコンストラクション?
スクラップ&ビルドの前半分のコトっすか?
自分なりに指導法を作っては壊し、作っては壊しの
繰り返しですわwww

仮面ライダー電王の挿入歌
「Action-ZERO」内の

♪誰もみんな信じている
「真実」それだけが
正しいとは限らないのさ
その目で確かめ〜ろ〜

って箇所はお気に入りの一つです^^;



759 :実習生さん:2008/07/31(木) 01:34:49 ID:/jp5lsLw
早とちりしてるのは誰なのかW

760 ::2008/07/31(木) 05:11:09 ID:77SxMysh
それを証明するのは実は論理的には不可能です。
嘘と本当の区分けは論理的にはできません。
偽と真の関係を論理的にいうことはできます。
しかし、そのためには真といえるものがひとつは必要です。
そして、真であることを証明するのは論理学の外の話です。

おわかりかな。

761 :実習生さん:2008/07/31(木) 06:47:22 ID:/UK8NLOz
くだらんスレになってきた

762 :実習生さん:2008/07/31(木) 06:55:14 ID:e/m3NDsq
ここの板全体の住人全体がきちんと考えられないくだらないのばかりなんだが

763 ::2008/07/31(木) 10:01:22 ID:77SxMysh
ふむ。それは認めよう。
キミと同じくらいに意味がない。

そもそも2chに何を期待してるんだね。

いっておく、わしはスレストッパーであり、わしが訪れた先には
ペンペン草も生えないよ。

(荒らしじゃないけどね。もともと、このスレは不毛。母語と日本語を同一視するなど
それをやったら話がめんどくさくなるでしょ。ってことをいぱーいやる人々が集っていた。
自己否定ができなけりゃ、議論なんて意味がない。
なのに、自己否定ができない人が一生懸命、議論しようというのだから、そりゃ無理だって。
いっておくけど、わしが何か書き込むとき、きちんと、その対についても考えている。)

頭ごなしの否定しか方法がなければ、それはもはや言説(ディスクール)ではありません。
ATフィールドのひとつですな。



764 :半さん:2008/07/31(木) 19:26:19 ID:fb9QU9d5
>>763
いつから「スレストッパー」になったんです?
あさんがいる限りこりゃ「20」も立ちそうな感じですねw


765 :半さん:2008/07/31(木) 20:51:49 ID:fb9QU9d5
>>763
あとここんとこはカントの話題でしょ?
母語と日本語の話はず〜っと前の話題じゃないですか
それを例に持ち出すのはピント外れだと思いますよ

「スレストッパー」にせよスレそのものを「不毛」とすることにより
あさん自身を自己「肯定」するには都合がいいんでしょうが
それこそまさに「ATフィールド」ですなぁwww


766 :実習生さん:2008/07/31(木) 22:01:42 ID:/jp5lsLw
半さん以外とは対話なんて成立したことない。長い間、見てても

いや、半さんとも対話なんてなかったかもしれない。
そういう厄介な人だっていうことはよーく分かった。

767 ::2008/07/31(木) 22:20:03 ID:8zQK0cWP
いくらでも対話はできるでしょ。
話題についてあれこれ情報の交換はさ。

でもどっちが正しいってやりはじめるからでしょ。
だから、最初から事実で語るべきだ。
国語科なんだから授業だって言ってるわけでしょ。

そしたら、教える立場にないものは語れない?
あのさ。ここ教育・先生スレだよね。

はっきりいえば、形而上でごちゃごちゃすんのは
よほど、頭の回転が速い人同士でないと面白く
はできない。

(そもそも何が問題なのかが両者の間で成立しない
可能性の方が高い。ことばの定義で対話が全部終わる
なんてこともあるかもしれない。)

768 :実習生さん:2008/07/31(木) 22:25:54 ID:/UK8NLOz
>はっきりいえば、形而上でごちゃごちゃすんのは
>よほど、頭の回転が速い人同士でないと面白く
>はできない。

自分の頭の回転が速くないということを自覚してるなら、
初めからそんな話するなよ。


769 ::2008/07/31(木) 22:30:44 ID:8zQK0cWP
カントだって、仕事以外では哲学なんか語りたくないってのが本音だったしね。

 中学の英語の先生が、動詞、名詞から教えなきゃならないのはちょっときつい
って言ってた。でも、日本語は動詞と名詞の区分けも難しい。

簡単に説明するには「を」がつけられる。「的」がつけられるのが名詞。動詞はむずかしい。述語と混同しちゃうから。
動きをあらわすものっていうのがわかった気にさせられる説明なんだろうが…。

活用があって動きを表すことば…このことをどう端的に表すか。「ない」で打ち消せて、。がつくと最後がう段の音に
なることば。ぐらいか…。これも何か失敗しているような気がする。

ある。だけが例外なんだけどさ。これ打ち消しがあれない。だけれども、ふつうは、ないで表す。
反対語を打ち消しにもってくるんだよね。ふつうはね。古典だとあらぬがあってまだ、意味がある。

770 ::2008/07/31(木) 22:32:35 ID:8zQK0cWP
>>768

 面白くしようとしているわけではない。

そのうえで、わしの感じている面白さ(哲学上の、思弁上の)をキミと
共有できるとはこれっぽっちも思えない。

お笑いスレへ行った方がはるかに有意義だと思う。

771 ::2008/07/31(木) 22:34:44 ID:8zQK0cWP
サイクルで作られているのが現実。そのためのフィードバックこそが問題。
(これでピンとこなきゃ面白くなんかならないよ。)

プロセス(過程)しか存在しないってば。

772 ::2008/07/31(木) 22:36:46 ID:8zQK0cWP
ともかくメキョメキョ書き込んでいるのはスレを消費するためです。
はっきり言って形而上や
あるべき論」にはほとほと愛想をつかしているのです。
啓蒙主義じゃないので。

773 :実習生さん:2008/07/31(木) 23:17:24 ID:4qZ/Ksi6
世の中の人間がどういう風に言葉を話せているのかを気にかけるのじゃなく
専門的な国語の知識に修身することがえらいと思ってそれを第一に考えてるんだろうな
日本の専門家ってみんなそうだ

774 ::2008/07/31(木) 23:53:14 ID:8zQK0cWP
話せているかはさすがに解説不能だな。
話せるということをどう証明するのか。話せないということは音声言語として発声できないという
ことを指すならそれは医学的な説明になる。

どのようにことばを使っているかというのなら、それは確かに教えるべき内容であるが…。

ね。ほら。ことばをうまく使えないという問題を扱うのが国語科の授業ですよ。

775 :実習生さん:2008/07/31(木) 23:59:32 ID:4qZ/Ksi6
世の中の内容を話すために言葉を使うわけだから
どのように内容を話せてるかってことだろ
これ日本の場合言葉の方の知識だけじゃなく
世の中の物事の内容をあまり理解できてないから
日本人は話しをあまりできないんだよな

776 :実習生さん:2008/08/01(金) 00:07:29 ID:4qZ/Ksi6
これぐらいの内容を話せるようにしようという
内容の方の設定しないと言語教育ってできなくないか?

777 :実習生さん:2008/08/01(金) 01:41:25 ID:FgElPpBb
>>770
>面白くしようとしているわけではない。
>そのうえで、わしの感じている面白さ(哲学上の、思弁上の)をキミと
>共有できるとはこれっぽっちも思えない。

そんな負け犬の遠吠えみたいなこと言い出さないでよ。
キミ自身が哲学を面白く感じていようがいまいが、そんなことはどうでもいいのだよ。
他者と話題の共有の可能性すらないキミの「哲学」の話は面白くないと言っているのだから。
ところで、キミが感じている「面白さ」(哲学上の、思弁上の)を、誰かと共有し得たことが
一度でもあるかい?ww

そもそも、共有しようという姿勢すら見えない/見せられない(わかってないから)ようだが。
頭の回転が速くないというのは誰のことなのだろうね。


778 :実習生さん:2008/08/01(金) 01:46:31 ID:NNQZH6t4
なんなんだろうねこの専門家の独特なしゃべり方と思考って。
意味あるんかいな?
日本人って世の中のことあんまり知らなくてもいきなり自分の職業は偉いって言い出しちゃうからな
こういうしゃべり方って馬鹿を誘発してるだけにしか見えない

779 ::2008/08/01(金) 04:35:34 ID:4LUyNQ1L
まず、間違いを指摘しよう。
人間はなんらかの内容を伝えるためにことばを使わない。

ことばを使いたいからことばを使う。(話したいから話す。話すことが目的であって、
話の内容を伝えることが目的なのではない。)

「いいお天気ですね。」や
「おはようございます」には内容がない。しかし、ほとんどの人間はこの類の発語
の方が多いのである。

相手に話しかける。つながろうとすることに…社会的な関係性の確認にこそその
動機がある。

その上で、本当に話したいことっていうのは、
「相手にどうしてほしいか」である。話し言葉の目的とは自分ではなく、相手の行動
の制御である。

「あんたなんかもう知らない」という母親は子供を見捨てるという宣言をしたのではない。

(というような話…名詞で使うときは話しじゃなくて話ですよ。…をしても理解できますか。)

780 ::2008/08/01(金) 04:46:54 ID:4LUyNQ1L
あと共有問題は大ジョブ。なぜなら、それができないとワシの商売は成り立たないでしょ。

2chだよね。ここ。ワシはきちんと共有しようという相手には
つまり、きちんと相手の言うことを理解できる相手なら
いくらでも共有可能だと思う。

で、キミのいっているのは態度論?じゃあキミとわしの間では誰のどのような態度が問題
だと(具体的に何が?)共有されてなければならないのか?

…わしにとっては、そのアプローチこそが話題からのスラしではないかと思えるが?

わしがあいてのことを常に否定的にとらえている。というなら…じゃあ、こんな書き込みを
すれば、お気に召すのかい。

あなたの○○という指摘は確かにそうだと思いますが、××ということについては■■の
ことを考えますと、やはり、□□の方がよいと思うのです。

…で、何が共有されるわけ?人間は共有するために書き込むんじゃない。書き込みたいから
書き込むんだろうさ。一行レスがそれを実証してくれてるよ。

781 :半さん:2008/08/01(金) 05:54:33 ID:ADMfnE3g
>>766
私はあさんと「対話」してると思ってますよ
な〜んだかんだ言って聞き入れるトコは聞き入れてる方ですし・・・
こういう頑固オヤジキャラを
時にはからかいたくなる性分なんで
チャチャ入れることもしばしばありますがね^^;


782 :実習生さん:2008/08/01(金) 06:38:55 ID:YXjeWAPD
面白くない、しかも無意味だと言い放ちながら居直る。
その上、間違った知識の披露をする。

矛盾してるよ、おっさんW

783 :実習生さん:2008/08/01(金) 06:40:12 ID:YXjeWAPD
それと、誰と共有できたことあるんだい?

784 ::2008/08/01(金) 07:11:04 ID:4LUyNQ1L
>>782
だから、何がどう間違っているのか。その根拠は何なのかを示さなければ
「書きたいから書く」をそのまま実証しているだけなんだってば。


そういった意味ではきっちり、キミと「言語使用の現実」が共有されているよ。

785 :実習生さん:2008/08/01(金) 07:18:44 ID:YXjeWAPD
いつもの屁理屈W
だったら共有できるかできないかの問題なんて最初から存在してないことになるよな。

いつもの調子W

786 ::2008/08/01(金) 07:21:30 ID:4LUyNQ1L
あと、おっさんにおっさんと言っても仕方ないでしょ。
この糞ぼんず。しっかり、勉強か働けや。

有意義な話はいくらでもしたいけど、有意義であろうと
いう人間以外には、それを読み取る力がない。

自己価値づけのために「知識としてのことば」「武器とし
てのことば」を提供したいとはこれっぽっちも思わない。
あえて、いえばそういう仕組みの中で成り立っている脆弱
な自己というものを瓦解させてやりたいが、、、そんなこと
で関わるのは親でもないし、キミの担任でも担当医でもな
いわしには不遜なことだろう。

キミは有意義であろうとしているか?社会的な存在だろうか?


787 ::2008/08/01(金) 07:23:58 ID:4LUyNQ1L
>>785
やっと気づいたかい。
この世の言説のほとんどは共有を前提に行われてなんかいないよ。

言語ゲームとさんざ宣伝してきたけど、やっぱり、調べたり、読んだり
する人はいないみたいね。

言語はゲームを通じて成立するし、言語はゲームそのものでもある。

788 :実習生さん:2008/08/01(金) 07:33:10 ID:YXjeWAPD
そんな難しい話ではない。
矛盾してることに気づけよ、おっさんW

無意味、くだらないと決め付けながら居座る神経が異常なんだって。

消えたらすむだけだろ?
啓蒙好き?W

789 ::2008/08/01(金) 07:57:13 ID:2c6H5JbF
あのさ。勘違いしてないか?
わしは形而上のことなんか進んでやりたいと思ってないぞ。
ここは国語科のスレなんだけど。
一生懸命、話を難しくして国語から離れるのをやめろと。
言語批判をしたところで、それは国語(日本語)をどうにかするものではない
って言ってるのだが?

したがって、矛盾なんかしてない。形而上をもちこむ人間がいるからそうなる
だけ。

授業に特化すれば、別に問題はない。
(ここ10スレばかり同じことを言ってるのですよ。)
(あえて形而上に踏み込んで、あくまでも読み取りの実践をしてみたスレも
ある。なぜなら読み取りは形而下だから。)

790 ::2008/08/01(金) 08:00:08 ID:2c6H5JbF
で。わしにじゃなく日本語についての考えや質問や疑問がなければ
このスレにいる意味がないんじゃないか?

わしについてなら共産板にスレがあるからそちらにどうぞ。
わしはこのスレをとっとと消尽してしまいたいわけなんだが。

看板にいつわりありはどうも気分が悪い。

791 :実習生さん:2008/08/01(金) 09:03:39 ID:Zlui7bk7
>>779
NGネームにできないから3文字は文字のネームつけて

792 ::2008/08/01(金) 09:07:54 ID:2c6H5JbF
>>791
甘えるな!それは脳内で処理しろ。
機械力ではなくて、脳力で!
糞ぼんず!

793 :実習生さん:2008/08/01(金) 11:49:07 ID:9w2wyrNj
今更だが、ちょっと芸風がクドくなってきたな
ネタ切れか?

794 ::2008/08/01(金) 18:07:03 ID:2c6H5JbF
くどくっても大丈夫。
まだ食べられます。

795 :実習生さん:2008/08/01(金) 23:25:01 ID:NNQZH6t4
昨日も言ったけど、
日本人は世の中の他のこと知らんくて教養がないのに
何かの職業につくと過剰にその職業の知識を誇って専門ぶったりして
すんごい馬鹿になる
職業的な能力や身分を誇ることをまったくやるなと言わなくても、
やっぱり自分のついた職業のことだけで得意になるのもアホだ
日本人はほんっと世の中の他のことを知っておいて
自分の職業について客観的に相対化してひかえめな態度にしとくってことやらなくて、
見事に何も教養がなくても職業についたらそのことだけで得意気になって偉そうになる

796 :実習生さん:2008/08/02(土) 01:25:51 ID:S/4z+93j
猫コンプなだけで芸は最初からない

797 :実習生さん:2008/08/02(土) 03:31:10 ID:qwej+wFB
>>795
で、何なの?
身近な誰かの悪口を言いたいだけだろ?どうしてそれが日本人論になるわけ?
誰も相手をしてくれないのはなぜか考えてみろ。つまらん愚痴に付き合う暇はない。

>>796
そうだね。この人のレスはほとんど読む気しない。
レスの言葉に条件反射的に反応しているだけで、長期的な一貫性も説得力もない。
長い割には内容が薄い。無駄に長いし数が多い。


798 ::2008/08/02(土) 03:31:29 ID:3YhyiROr
>>795
その見方は一面は正解に見える。
しかし、日本人は…とくぐるのは間違い。

そもそも、大学はギルドから生まれた。ギルドは職人組合であり、
皮職人なら皮の加工技術を盗まれないために情報管理する組織
だった。

つまり、どこでもそれは普通にあることだし、どの社会でも分業が
行われていれば、当たり前のこと。

その上で、何が不都合なのかを示さなければ、批判になっていない。

簡単にいうなら日本の公教育では、
経済(お金)と政治(政策)に関わる内容が取り扱われてない。という
事実が問題だよ。現代社会における教養とは本当はこの二つだから。

799 ::2008/08/02(土) 03:36:43 ID:3YhyiROr
>>797
説得力かあ。説得力はないだろうなあ。

説得する気がないから。ある条件下、ある問題を抱えている人間
にだけ通じればよし。

800 ::2008/08/02(土) 05:35:19 ID:l6HFpL6o
まったくの雑記
IBMのハードディスクはとっても優秀!
いまどきとも思えるが、なにせ、10年前に
買った20Gのハードディスクちっとも壊れません。

買うなら参考にされたし。高いけど…。
って今も売ってるのか?

801 :実習生さん:2008/08/02(土) 08:34:59 ID:S/4z+93j
結局、誰ともコミュニケーションが取れない人間

いやらしいというか鼻につくのは最も2ちゃん的なところなのが皮肉を通り越して痛いだけになってる。
職業病が進行して啓蒙的だから救いがたい。話は多いがつまらない。
キャッチボールを続けようという感じもまるでない。
独善的で了見が狭い。
何しろ不正確な知識で断定する。

猫コンプの居直り強盗W

802 ::2008/08/02(土) 11:59:46 ID:9/idcPxF
だけど、不正確な知識であれば、どう不正確なのかをきちんと
書くべきじゃないかい?

それこそ、独断になるわけでしょ。結論だけしかいわないっていうのはさ。
それって、じゃんけんで絶対負けない方法じゃんか。
後だしで、しかも、勝ったしか言わない。

猫くんは猫くんで更正するらしいから、とっととこのスレをつぶしたいって
いうのが本当にわしの気持ち。国語について何も議論しないのにいつまでも
この看板背負ってるっていうのは、はっきり言って問題でしょ。

803 :実習生さん:2008/08/02(土) 13:03:09 ID:y6jCZEyb
日本でこれだけもめ事が起こるのは
おかしなことやる奴がたくさんいる以外に
一般人に知識がなさすぎるからなの

世の中生きるからには世の中のことを知っておいて世の中をすごすという考え方がないわけ
で、その世の中を生きて過ごすために教養を得るという考えにちっともいたらないのは、
日本の教育の流れはただ職業場所につっこむだけのもので、
日本人は職業を頑張ることただ単純にそれだけが生き方の指標になってるの
それでも、自分は職業のこと以外の世の中の何かを知らなさすぎるなと思ってくれればいいんだけど、
職業についたら、その職業に就いてその職業の能力を持ってる俺はえらいって考えにしか日本人はなってないわけ。
それで、自分が世の中をすごす人間として、知識や何かが足りなかったり、
世の中の人間全員にそれが足りなくて世の中に不具合が起きてたりしても、
自分の職業を頑張れば自分は偉いと思ってるからそんなこと屁とも思ってないわけ

804 :実習生さん:2008/08/02(土) 13:06:54 ID:CNrltRNx
>>803
定期的に現れるなw
ミスター・よのなか科w

805 ::2008/08/02(土) 13:18:44 ID:krOJeHon
日本人とか日本でだけ<それ>が起こってるっていうのは誤り。
イギリスなんかはずいぶん前から起こっていて、「トレィンスポッティング」を
見ればその辺のところは理解いただけると思う。

 分業が進むとさ、自分ががんばらくても「生きていける」「生きれちゃう」って
層ができる。で、これって健全なんだよ。

 第一、そもそも豊かになるために進歩しようっていうんだから、考えない。
決めない。悩まない。なんてことは「豊か」そのものでしょ。

 で今、ぶつかってるのが、豊かさの切り替えってこと。

(なにせ、この豊かさは、黒い魔法使いが安く使えたからで、黒い魔法使いが
高くなれば、この豊かさを享受できるのはその対価を払っても、苦にならない
人々だけになるわけね。>

ああこの魔法使いの名前は石油っていうのさ。

で、経済を習ってないっていうのは悲惨なわけ。根本がわかってないから、


806 :実習生さん:2008/08/02(土) 14:07:39 ID:qwej+wFB
>>805
803が言ってるのは、仕事人間が大杉ということ。
キミが言ってるのは、分業とか石油とか。

明らかに質問の意図がわかっていない的外れのアホレス。
石油が黒い魔法使いとか比喩も痛杉。
こういうレスしかできないから「不正確」だの馬鹿だのという扱いを
されるということにいつになったら気づくのだ?


807 :実習生さん:2008/08/02(土) 14:22:06 ID:qwej+wFB
>>805
バクーの石油パイプラインのことなどはほとんど、もしくは
かすかにしか知らないくせに、エネルギー資源で日本がいか
にリスクマネージメントしているかいい加減な知識で語るや
つは許せないね。ネットのWikiか何かを見て全てがわかるわ
けないのだよ。適当なことをシッタカして言う癖はやめにす
るいい機会だと思われ。


808 :実習生さん:2008/08/02(土) 14:55:05 ID:PeTvBCKn
あ←結局このおっさんって神秘思想家なだけだろ?自己対話的なモノローグ。自分の考え方が共有
されている理念だと思い込んでるだけ。いわゆる基地外だろ<爆

これこいつのブログだろ?http://ameblo.jp/renshi/

809 ::2008/08/02(土) 17:01:33 ID:krOJeHon
>>806
それを日本限定で語るのは間違いだって指摘してるんですよ。

>>807
あーだからさ。量の問題じゃないんだよね。エネルギーっていってる
時点で経済がわかってない。

 石油は原料でもあるし、また、エネルギーでもある。機械の潤滑油
でもあるな。

でもって、代替物でコストが見合うのか?コストが見合うならとっくに
切り替えている。そうじゃないから、結局、値段が高い石油が出てくる
まで手を打てなかった。

どうして、政治の話にしちゃうのかな?こんなの経済の話にすぎないよ。

産業国が増え、かつ、自噴式の油田が減れば、コストの高い石油しか
なくなる。その上、石油の売買を投資先なんてされようもんなら…こんな
の経済を勉強しておけば、すんなり理解できることですよ。


810 ::2008/08/02(土) 17:07:22 ID:krOJeHon
>>808
まったく赤の他人だが…
結局、君はその人の書いていることがちっともわからないんだね。

じゃあ気にしなさんな。君には関係ない。
シンザンには関係ないから大丈夫!

811 :実習生さん:2008/08/02(土) 17:42:58 ID:S/4z+93j
言い散らかし

話題をずらせることしかできないから誰とも対話できないW

812 ::2008/08/02(土) 18:57:47 ID:CPJRVZn1
>>811
話題からちっともズレてないが…。
読めないクンか。
じゃあ、スルーして向こうへ行ってくれ。
読めなくクンは解説しても無駄だから、
解説を聞いているうちにまた分からなくなるんだよね。

813 :実習生さん:2008/08/02(土) 19:44:47 ID:W4X3NSiN
>>696
心配せんでも日本人みんなそう思ってるでしょ。
「楽しい」は「楽しー」だよ。
「しー」という語尾を持つ形容詞の1つ。
「楽しかった」という形は、元々は「楽しーかった」という形だったのが、発音省略されたもの。
それ以上でもそれ以下でもないよ。

814 :実習生さん:2008/08/02(土) 19:55:25 ID:qwej+wFB
>>809
あおいねえ。青杉。相手が読めないクンと決め付ける根拠はどこにある?自分側の方が
ほんとうに何も知らないし説明ができないクンだという可能性がどうして除外されるの
か?自分中心のレスばかりで、全く理解できないよ。
お金=経済の問題で石油が解決できると一元的に考えているとしたら、それこそ以
前からの話は全て胡散臭くなるな。何も知らない証拠。ぷ。


815 ::2008/08/02(土) 20:11:38 ID:A06ZwRCj
>>814

やっぱり読めてない。
お金=経済…ってそこは突っ込みどころだったのに…
わざわざ脇を空けてあげたのに。

お金だけが経済ではない。って突っ込みを期待してたのにな。

技術革新がなされたとして、それが社会で採用される過程って
ものを考えたまえ。

蛍光灯は発明されてから市販されるまでにタイムラグがある。
これは、製造ラインの開発とかいう問題ではない。
大ヒントなんだけどな。

コストやリソースなんて話やマネーフローなんて話はできそうもない。

816 :実習生さん:2008/08/02(土) 20:16:00 ID:qwej+wFB
>>809
>それを日本限定で語るのは間違いだって指摘してるんですよ。

ホルモンが足りないんじゃないか?>>805は、どう考えてもそう読めないけど?
とってもおかしなレスを自分でしておきながら、それが相手に正しく理解され
んと騒いでいても仕方ないよね?石油がエネルギーでなく経済だという話に飛ん
どるけれど、その話は>>803とさらに何の関係もない。こちらのレスの意図が全
くなんにもわかっていない証拠。言葉尻を捕らえるだけで、会話が成立してない。


817 :実習生さん:2008/08/02(土) 20:22:29 ID:qwej+wFB
>>815
よめてないのはキミの方では?そもそも>>803と何の関係が?
くやしいからって、関係ない話を持ち出すのもキミの悪い癖。
言い訳できないから、話題を変えるんだね。しかも挑発的に。
うんざりだよ。みんなもうわかっているから笑っているだけ。
わたしだけが指摘してあげていることに気づいている?


818 :実習生さん:2008/08/02(土) 22:11:17 ID:S/4z+93j
その みんな って誰よw

819 :実習生さん:2008/08/02(土) 22:14:09 ID:S/4z+93j
すいませんでした。勘違い

あ の人は みんな とは無関係にだべってるから聞き入れないでしょう。

820 :実習生さん:2008/08/02(土) 22:19:02 ID:PeTvBCKn
ヒキオタでやることがないんだろうw

言ってることが的外れなことばかりだからさ。

HNにトリップってるのがオッサンぽい。今どきトリップかよ。脳みそはトリップしてそうだけどなw

821 :実習生さん:2008/08/02(土) 22:24:13 ID:qwej+wFB
つわものだねえ、818は。
理科の実験室で同級生に文句を言うタイプだな。
だらけてやるやつが嫌いで、早く終わりたいからと
つんつんしていただろ?あのね、みんなが誰かなん
て価値観の違いでしかないということだね。


822 ::2008/08/02(土) 23:32:54 ID:wZGjixEN
うーん 新参者にまさかHNのことを言われるとは思わなかった。

どうも名前の意味がわかってないらしい。
質問です。名前は自分のためにあるのか。
他人のためにあるのか。

考察する際に「まつぼっくり」は「まつぼっくり」と
呼ばれたいのかと、どうして「まつぼっくり」なのか
をきちんと考慮にいれること。

823 ::2008/08/02(土) 23:39:02 ID:wZGjixEN
国語のスレらしく。
意見は

序論 本論 結論で書くっていわれなかった?

言われてないなら何いってもわからないから、
もういいです。

>序論で
日本人とか日本でだけ<それ>が起こってるっていうのは誤り。
イギリスなんかはずいぶん前から起こっていて、「トレィンスポッティング」を
見ればその辺のところは理解いただけると思う。


 一番いいたいことを述べているわけだけど、これ読んでそう読み取れないと
いうのは…ごめん。相手にできないわ。

どうして日本だけじゃないのかを以下本論で述べているわけで
さらに結論としては経済ということがわからないからそんなこと言うんだよ。
ってことなんだけどね。

まあ、いいけど、少なくとも、こういう学びからの逃走っていうのは実は日本
に顕著にみられる現象でアメリカはアメリカンドリームがあって、他にも学力
でレールがわかれるという現実があってなかなか日本ほどの事態にはなって
ない。(その原因は総中流とその崩壊にあるにしても、これはすでに80年代
からあった現象)

824 ::2008/08/02(土) 23:41:26 ID:wZGjixEN
>>821

理科の実験はまじめにやらないと危ないだろ。
この危ないという感覚こそコモンセンスの根っこ
なんだけど…。

それすら、起動しないんじゃ。もう終わってる。

アルコールランプ倒して水をぶっかけるバカだな。

825 ::2008/08/02(土) 23:43:24 ID:wZGjixEN
まさか、危ないことをして危ない目にあうのは自己責任だなんて
言うんじゃないだろうな。

バカたり。生徒に責任を取れないから指導者が責任を負うんじゃないか。
甘ったれるんじゃない。

 やっぱり、日本にはコモンセンスはないようですよ。

826 :実習生さん:2008/08/03(日) 00:26:35 ID:CEdMKfeJ
>>823
ばしっと決めたつもり、それ?ぷ。何度言わせるんだ?仕事だけの仕事人間が多
かろうという話なのに、なぜ石油の話になるのかと聞かれているのだが?日本語
はいちおう理解できるんだよね?答えになっていないことすらわからないのかい。
おなじことばっかりだよ、さっきからずっと。頭大丈夫?こういうことが何度も
もあるとさすがに飽きるね。


827 :実習生さん:2008/08/03(日) 00:44:47 ID:8aykQHH4
>>あ氏
>>802に「猫くんは猫くんで更正するらしいから」とありますが、何か心変わりする出来事があったのですか?
最近このスレに彼の書き込みがないことと関係があるのですか?

828 ::2008/08/03(日) 00:46:17 ID:We9INvMi
>>826
まず、仕事だけの仕事人間が多いという読み取りが間違っている。

自分の仕事についての知識しかなく、教養がない人間ばかりだと
彼は言っていたのであって、仕事人間なる仕事しかできない人間
のことを言っていたわけではない。

彼は知識の偏重と一般教養ってやつが成り立ってないと憤って
いたのである。


 そこから、二番目の投稿はそういう主旨じゃない。

おかしなことをするのは知識の偏重のせいだ。っていう主旨。
でも世界中でおかしなことをするやつはそれこそいっぱいいる。
それが全部知識の偏重のせいだなんてあまりにも言いすぎ。

あのさ
語彙力がなさすぎるよ。短縮するんでもあれを仕事人間が多い
ではさすがに問題だ。大学入試だと減点されちゃうよ。

まあ、それで受かる大学しかいけないだろうけど。

829 :実習生さん:2008/08/03(日) 01:45:44 ID:CEdMKfeJ
>>828
どうなっているの?キミの頭。仕事だけ(しか知らない)の仕事人間ということでOKでしょう。ど
うもキミの話は偏見と悪意に満ちているねえ。強引に自己正当化を図っても無駄。工夫も反省も
しなさすぎ。問題はだね、この仕事人間の話がキミの石油の話とどう関係あるのかということで
よいよね?いつになったら説明するの?適当な話でごまかすのはもうやめてね。


830 :半さん:2008/08/03(日) 01:56:46 ID:Gz1WJce9
>>822
確かあさんはもともと奈々氏派だったんですが
別スレで私の要求に応じて2ちゃんでも
コテつけてくれたんですよね

由来は「あ」の指導法でしたか・・・
教室でも幼稚園児にひらがなを教えるのはマジ難しいです^^;


831 :実習生さん:2008/08/03(日) 07:12:06 ID:HcAGwq0e
「定型上無理」という言葉は使い方が間違っていると思うのですが、合っているんでしょうか?

832 ::2008/08/03(日) 07:43:49 ID:KejGjqyM
仕事人間っていうのは価値観を仕事中心にもっている社会人をさすのであって
仕事だけしか知らない人間のことを指すのではない。

 仕事人間が多いという言い方は、仕事しか芸のない人間が多いと言っている
のだ。決して、仕事のほかを知らないという意味では使わない。

仕事人間の対は趣味人である。なぜ、趣味人は趣味しか知らないとは言われな
いのであろうか?おかしな話である。

これは価値観、生き方についてのことばで知識についてのことばではない。
釣りバカということばがある。しいていえば仕事バカぐらいがあの主張の要旨
としては使えることばであろう。

だから、語彙が少ないよっていってんの。

833 ::2008/08/03(日) 07:47:22 ID:KejGjqyM
>>定型上無理
はある。というか、テンプレートに合わないって言い方にすれば
わかりやすい。

もしこれが
>>定義上無理
なら背理法が成り立つ世界ならこれも正しい。背理法とはひとつの定義
について矛盾が出ないかを確認することによってその定義の真偽を問う
方法だから。

で国語は正しい言い方を教える。でも、言語学は正しい言い方なんかない
と教える。

834 ::2008/08/03(日) 07:51:33 ID:KejGjqyM
あと、笑っちゃうけど、ことばは自分の中にあるものだと思う?
それとも他人の中にあるものだと思う。
あるいは、社会の中にあるものだと思う。

なんか仕事人間で言った気になるのを読んでいて、ああ、この人は
自分のことばしか知らない。人のことばを聞かない人なんだなと、
ストップしちゃった人なんだと思いましたよ。

もし社会人なら仕事もきちんとしないから、ただのバカだよ。それ。

835 ::2008/08/03(日) 07:56:16 ID:KejGjqyM
あえて、その意味でとったとしても、仕事人間になれる前提を忘れてる。
定職に就けるからで、フリーターや派遣は仕事人間になりたくてもなれ
ない。

おかしな話だが、彼らはどれほど一生懸命やっても価値観を仕事におい
ても仕事人間とは呼ばれないだろう。
(仕事人間ということばは実は会社人間と同意のようなものだ。社畜と
いう言い方もあった。)

 そういう広い視点から「ことば」をみてほしい。それが「ことば」に
ついて考えるってことだ。

836 ::2008/08/03(日) 09:24:43 ID:ZsxbZ8r1
よしんば、仕事人間が多いことが問題だろうか?
分業っていうのは、それぞれの仕事をきちんとこなすこと。
要求に応ずる仕事をすることで社会全体がきっちり回るこ
とが前提である。

 仕事人間をとりあげたら、分業を持ち出すのが普通である。

仕事人間だから一般の常識がないなんてことは成り立たない。
常識がなければ仕事なんてできないだろ。

そういった意味でも、一番初めの「日本の世の中」主張にはつっ
こみどころが満載である。

現実には仕事人間が減っていて、自分探し人間が増えているこ
との方が社会的には大問題であろう。

アイデンティティといってわからないかもしれないのでモラトリアム
ぐらいにしておく。

837 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/08/03(日) 09:26:09 ID:GpSMxdD/
>>827
横歩きばかりしてるカニレスはくだらんでしょ。嘘とハッタリが面白いですか。

838 ::2008/08/03(日) 09:26:41 ID:ZsxbZ8r1
スレがうまってきて何よりである。
わしと語ることが目的の人間は共産板へ行くように。
あっちのスレが埋まらないのでなくならない。

こっちは半さんかヤマさんが立てなきゃ立たないだろうから
放置で。

国語のことを語らない国語スレにどんな存在理由が?

839 ::2008/08/03(日) 09:29:39 ID:ZsxbZ8r1
>>837
キミは現実を(形而下)を カニ歩きしてるじゃないか。
別に無問題だよ。

嘘ねえ。嘘ならキミの方が上だと思うけど。
なにせ
生活の共有=共通生活様式にしてしまう人だもの。トホホ。
さあ、キミの現実へ帰った帰った。

840 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/08/03(日) 09:37:02 ID:GpSMxdD/
かつて、クーンのパラダイムという用語はクーン自身何十通りもの意味で使ってるという
指摘した人がいました。同様に、例えば「コモンセンス」を「あ」馬鹿がどういう意味で
使ってるのか、確定させるのは困難ですね。常に都合自分に合わせて使うから。

せいぜい、常識や道徳くらいでいいものを単に権威付けのためにコモンセンスw

デカルトのいうsenseも、やはり地域共同体はもとより国や言語、習俗習慣などを
越えて見出されるものなんですが、「あ」馬鹿の頭ではどうもそうではないらしい。
「無常」みたいなものを絶叫して、なぜか後でデカルトになる。この頭はどうにか
ならんのかなあ。

かつて定言命法を社会から必然させる規範のように持ち出し、必死こいて押し付けようとした
馬鹿が「あ」だった。あの阿呆は何も読んでないよw新書の解説本ですら読んでないw

哲学は無意味だとか何とか言うが、高校の学習内容でさえ理解してない。
まあ、小学校だからその程度のインチキでやっていけるんだろう。

841 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/08/03(日) 09:40:33 ID:GpSMxdD/
>>839
>生活の共有=共通生活様式にしてしまう人だもの。

いや、様式やルールを絶対的な前提にさせて議論していた。
それを後で言い訳しても無駄だ。共同体を強固に前提させるような発言も多かった。
後で何を出しても、自分の言ってることが否定されることが分かって、カニ歩きw

お前は、様式を前提させその注入を大事にするのが根底にあるだろ?
違うか??

842 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/08/03(日) 09:56:37 ID:GpSMxdD/
自由意志

『意志の自律は、一切の道徳法則と、これらの法則に相応する義務との唯一の原理である。
(中略)この道徳法則の唯一の原理の本質をなすものは、この原理が法則のいかなる
実質(対象)にもかかわりなく、普遍的立法という単なる形式によってのみ意志を規定する
ということである。(中略)法則の実質にまったくかかわりがないということは、消極的意味
における自由である。しかし純粋理性であると同時に実践的な理性が、このように自分自身に
対して立法するということは、積極的意味における自由である。それだからして立法すると
いうことは、積極的意味における自由である。それだから道徳法則が表現するのは、
純粋実践理性の自律すなわち自由にほかならない。』(「実践理性批判」)


どなたかが指摘されていたように、カントの自由意志と共通感覚などはまるで
関係ない。社会的に縛りあうようなものでもない。全く違うということをカントは
主張しているんだが、なぜか「あ」馬鹿は理解できない。

実教出版の高校用資料集の解説にはこうある。
『「実質にかかわりがない」とは「結果に縛られない」こと。』

カントは『傾向性』を越えた義務の自覚を自由だとした。
因果律という必然からの解放が自由だとした。

これはカントの基本。高校生でも学ぶことだ。

843 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/08/03(日) 10:11:44 ID:GpSMxdD/
「あ」馬鹿は読みもしないし理解もできないくせに批判的に見ようとする柄谷は何と言ってるか。

『重要なのは、カントが「普遍性」を求めたとき、不可避的に、「他者」を導入しなければなら
なかったこと、その他者は共同主観性や共通感覚において私と同一化できるような相手ではないと
いうことである。それは超越的な他者(神)ではなく、超越論的な他者である。そのような他者は
「相対主義」をもたらすのではなく、それのみが普遍性を可能にするのだ。』
(「Transcritique トランスクリティーク カントのマルクス」柄谷行人、批評空間)

「あ」馬鹿をこそカントは退けているんですね。

「あ」馬鹿がカントを読んでいないということは、例えば「物自体」をまるで
理解していないというこでも分かる。「物自体」はよく出るけど、「現象」という
用語は出ない。もちろんカントの意味で現象を使えば分かりやすいところで、
これが出ないのはなぜかw (今後出るから要注意!! あの阿呆は指摘すると
知ってたよと当然のごとく使いだすw 何でも一緒。このインチキは常套w)

もう一つ、超越的と超越論的を柄谷は使い分けてる。
「あ」馬鹿はこの点についても後で当然分かっていたかのような嘘を垂れるであろう。

他、いろいろ後だしインチキがあるから、そういう視点で読むと何かの勉強になるでしょう。
(何か=・・・)

844 :実習生さん:2008/08/03(日) 10:28:33 ID:Slm/susx
英語を第二公用語にすべきではないだろうか?
http://video.google.com/videoplay?docid=-8960593568071128585
http://www.nhk.or.jp/special/onair/070903.html

845 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/08/03(日) 10:35:06 ID:GpSMxdD/
柄谷の指摘するカントの他者とは「物自体」に他ならない。これは重要です。
高校レベルではせいぜいリンゴやコップ、犬などを出してむにゃむにゃするけど、

柄谷の理解が異端ではないのかっていう心配は無用です。
例えば、「岩波 哲学・思想事典」の<自由意志>の項には

『理論的認識では到達し得ない物自体としての意志の自由は行為においてのみ、
その場を持つことになる』


さて、このようにカントの議論は共通感覚などとは無関係であるばかりか
明らかに相反する枠組みを示しています。カントやデカルトなど「理性派」は
共通感覚なるものを撃つことが本意だったんですね。

基本的に共通感覚っていうのは時空間に狭く限定されるものです。
ま、共同体の掟、糞な道徳っていうことです。その意味でカントの道徳とは「反」道徳
っていうことになります。

因果律から自由!にするのがカントの自由なのに、それを因果律でもって捉えようとするのは
いかにも馬鹿の曲解にすぎません。

カントは 無 常 が分からん奴は日本から出て行けぇーっていうような馬鹿を
随分昔に駆逐したんです。それが分からん阿呆がカントで共同体の掟を説くことを
する。それがこのスレでの醜態でしたね。

846 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/08/03(日) 10:36:25 ID:GpSMxdD/
>>843 訂正

× (「Transcritique トランスクリティーク カントのマルクス」柄谷行人、批評空間)

○ (「Transcritique トランスクリティーク カントとマルクス」柄谷行人、批評空間)

カント と マルクス でした。

847 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/08/03(日) 11:05:21 ID:GpSMxdD/
中村雄二郎「共通感覚論」

を「あ」馬鹿は読んでない。ハッタリです。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0792.html
で理解したかのように振舞っているだけです。その松岡の解説が悪いんですね。

そもそもその松岡のサイトの右端に原本のコピーが載せてありますよね。
そこにはちゃんと 「コモン・センス対良識(理性)」って書いてある。
そう中村の本意はその二つの検討(すり合わせ)だったんですよね。

>>
すでにカントは「共通感覚とは、他のすべての人々のことを顧慮し、
他者の立場に自己をおく立場のことである」と言っていた。
>>

共通感覚などカントは言ってない。認識の形式(悟性・・)をそうするから困る。
マルクスの「五感・・」もひとまとめにするから困る。

848 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/08/03(日) 11:08:21 ID:GpSMxdD/
訂正

×  松岡のサイトの右端
○  松岡のサイトの左端

続き

大事なのは

>他のすべての人々のことを顧慮し、他者の立場に自己をおく

ということなんだろうけど、これもまた「あ」馬鹿スペックのカント理解。
そもそも他者は物自体で理解不能であることが重要なんですよね。
その人の立場でものを考えるなんていう俗見で歪めてしまってどうするの・・

自分を簡単にダブらせたり、置き換えて考えられないような立場を前提させている
ところにカントの凄みがある。

『私達に見える遊星のうち少なくともどれか一つに住民がいるということを、
もしなんらかの経験によって確かめることができるものなら、私はこの命題の真である
ことに対して全財産を賭けたいとさえ思っている。』(「純粋理性批判」)

我々が簡単に他者の立場に自分を置ける、他者を理解し思いやることができる、配慮できる、
そういう道徳がどれほど抑圧的なのか、カントは見抜いていた。
世界はヨーロッパであって、他者はそこの住人であるという 常 識 の中でカントは
蛸入道もどきの隣人を前提させた。

怖いほどの凄みがある。

綺麗な美辞麗句満載の道徳。理解し合えない人間どうしは殺しあう必然しかそこからは
出てこない。カントは分かってたんだですよね。「永遠平和のために」

849 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/08/03(日) 11:39:35 ID:GpSMxdD/
どなたかが仰ってましたが、

世界市民 という発想は自由意志、善意志や定言命法などカントの核心的理論から
すれば現実への妥協であり背信になりかねないかもしれません。

確かに、まあ、そうかもしれなんですが、十分にカントの理論は生きていると思いますよ。
理論とは現実に対して統制(統整)的に機能すればいいんです。

従って、理論的な枠組みは保持しつつ現実に対し有効な統制(統整)になるような文言は
ありだと思います。そうですね、ちょうどブッダがいろんな説法をしたことと同じように
考えています。相手の理解度に応じて 方 便 はあるんだと。現実への方便はありです。

方便によってカントの核心が汚れるとは思いませんよ。


「あ」馬鹿は理論的なものと実践的なものを対置させ、後者になぜか勘違いな自負
を持っているようです。しかし、そのような二項対立自体が間違いであることには
気づきませんw

柄谷はアーレントを援用して次のように言います。
『「理論的」の反対概念は「実践的」ではなく「思弁的」であるといっている』
(上掲書)

「あ」馬鹿はサイトを見るだけで理解したかのように発言することで思弁的な振る舞いを
見せつけ、かつその愚かさでもって自壊的に 「理論的」 なものを論駁できると思っています。
しかし、あの馬鹿は嘘インチキ・デタラメで思弁的なむにゃむにゃしてるだけで何も意味は
ありません。そんなものは最初から相手にされていないからです。
彼が思弁的であるという証拠は、無常からデカルトへと簡単にワープするあたりから
分かります。衝動的であるだけだから、理屈は何でもいいんですね。

850 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/08/03(日) 11:40:12 ID:GpSMxdD/
続き

『実は、科学における理論も「実践的」であるほかない。それは自然科学が解明される
はずだという「統整的理念」なしにはありえないからだ。』(上掲書)

さて、カント自身はどうか。

『実務にたずさわる政治家は、理論的な政治学者とは仲が悪く、並はずれたうぬぼれを
もって政治学者を机上の空論家と蔑視し、国家はもともと経験の諸原則に基づくものであるから、
政治学者が無内容な理念を説いても国家にはどんな危険ももたらすことはないであろう』
(「永遠平和のために」序論)

と強烈な皮肉で放置してくれるよう懇願している。
取り入れてくれではない。

『悪意に満ちたあらゆる解釈から完全な形ではっきり保護されていることを願っている』
(上掲書)
と思弁的な実践家(実務家)wの悪意から逃れることだけを懇願する。

実践や実務を行う者は二通りいる。
一つは理論的なもの。もう一つは思弁的なもの。

我々は後者でもって前者を推し量ってはいけない。
思弁的なものは読まない、考えない、嘘をつく。これでだいたい分かるはずでしょう。

>『悪意に満ちたあらゆる解釈から完全な形ではっきり保護されていることを願っている』

851 ::2008/08/03(日) 11:57:52 ID:ZsxbZ8r1
猫くん スレ埋めありがとう。
あと50くらいで埋まるんじゃね。


852 ::2008/08/03(日) 12:02:25 ID:ZsxbZ8r1
>>840
公共性も国や言語や習俗、習慣なと超えて見出されるものだよ。

あと、相変わらずことばが不自由なようで

かつて定言命法を社会から必然させる規範のように


これ文意がない。主語を「あ」にしても 定言命法を 社会から 必然 <させる> 規範のように
必然させるという動詞はないだろ。したがて、わしがどのように語っていたのかがわからない以上
その批判はまったくの空振りだ。

公共性って何だと思ってる?


853 ::2008/08/03(日) 12:07:14 ID:ZsxbZ8r1
>>841
おやおや決め付けだよ。

わしは日本の国語教育スレ9からずっと
「言語の意味は言語の使用にある。」って言ってきた。

ここでも、生活を共有する=言語ゲームに参加することで
初めて共通の生活様式とやらができあがるってことをずっと
言ってるわけだが。

あのさ。それと既に出来上がっているゲームに参加する場合
そのルールを改変するにしても、それは常に間違いから、つま
り<バカがバカをやって、しかも、そのバカが結構大胆>だった
からだよ。

ルールを変えようなんて意識をもってるうちはルールの枠内です。
永久革命ってやつが実は資本主義という運動だっていうことと一緒
だよ。

854 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/08/03(日) 12:13:42 ID:GpSMxdD/
無常を認めないなら出て行けえーっていうのは
一体何だったんだい?w

デカルトの良識だからコモンセンスだーっていうのは
一体何だったんだい?w


855 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/08/03(日) 12:15:19 ID:GpSMxdD/
読んでもいなのに、読んだようにぬかしたことに対して

ごめんなさい

がないのは一体なぜ?

856 ::2008/08/03(日) 12:19:06 ID:ZsxbZ8r1
>>842
はい。原文ありがとー。
どこかのレスでわしが述べていたとおり、消極的自由、積極的自由ってキーワード、この自由意志の理念を
理解するのには大事だからね。よく読むように。

で結局さ。キミこれ読めてないでしょ。

自由っていうのはよいことをするためにある。よりよくなろうと行動するとき人は自由なのだって言ってるんだけど。
読めないだろうな。

問題はその「よい」の確立だったんだよ。そうなるとコモンセンスってやつが顔を出すわけさ。

というのは定言命法が
「あなたの意志の格率が常に同時に普遍的な立法の原理として妥当しうるように行為せよ」 自由たれって言ってる
んだね。これ。

補足ありがとう。これ原文とキミのつけたしはまったく関係ないのが笑える。

857 ::2008/08/03(日) 12:27:00 ID:ZsxbZ8r1
あと「実質にかかわらない」の説明は
単に仮定命法の説明であるな。

ただし因果律という必然からの開放なんていってるわけじゃない。そこは飛躍。
因果律(自然法則…いいかね。カントは基本的には物理法則のようなものにし
か因果律を認めていない)と人の心は関係ないと言っているだけだよ。

端から関係のないものを開放するなんてことはできません。
あしからず。

ともかく開放の好きな男だな。キミは社会の窓は全開でいないようにね。




858 ::2008/08/03(日) 12:31:36 ID:ZsxbZ8r1
>>843
わしはきちんと実践理性批判ではもの自体にあたるのは「良心の声」だっていってるんだが?

っていうか柄谷だって、カントにコモンセンスを持ち出さざる負えないだろ。藁。

ここでは共時的なものでは普遍性の土台にならないってことを彼は述べているわけだ。

それに超越的と超越論的をさんざ混同して使っていたのは君なのだが?


859 ::2008/08/03(日) 12:37:29 ID:ZsxbZ8r1
>>845
おお!わしと同じこといっテルでないか。
それが当たり前だってば。

後半は大間違いだが…。

あのさカントもデカルトも理性の底に共通感覚をみていたわけで、その超越的対象としてもの自体や良心の声を
考えざるおえなかったのがカントで、共通感覚によってとらえらえるものだけしか対象としないって考えたのがデカ
ルトなわけなんだが…。

そこから後は…行為せよってわしのテーゼで十分じゃね?
なあゲームに参加すればいいんだよ。あまりにもくだらない話だよ。それ、なんで、共時的な道徳は間違いだって
いえるわけ?反道徳が道徳だみたいな飛躍はやっぱり変。

よいと思ったことを為せ(義務)をあげればそれで十分じゃんか。

860 ::2008/08/03(日) 12:40:14 ID:ZsxbZ8r1
よいと思ったことを為せ(義務)はそれは本当によい事か(責任)とセットですがな。

861 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/08/03(日) 12:40:29 ID:GpSMxdD/
馬鹿に付ける薬はない。
読みもしないのに理解してると思える幸せ者w


無常はどうした?w

862 ::2008/08/03(日) 12:44:17 ID:ZsxbZ8r1
友人の命を助ける 誰であれ 命を助けることはよいであろう。
そのためにうそをつくのはだめだ。

という有名なたとえばなしも実はダブルバインドではない。

もうひとつかくされている。

追っ手を殺すことはよくない。

他者に何かをさせようとする法ではなく、自分から立てる法として行為がなされていかなければならないのさ。
(とはいえ、人間の弱さってものを考慮にわざといれないカントを尊敬はしないけどね。俺は。)

863 :実習生さん:2008/08/03(日) 12:44:59 ID:CUyTuU9C
微妙に変えながらも強気で言い張るのは参考になった。




864 ::2008/08/03(日) 12:47:17 ID:ZsxbZ8r1
変わったり深まったりしなきゃ対話じゃないんじゃないか?

スレ ○を見よ。じゃ御託宣だよ。

865 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/08/03(日) 15:12:37 ID:GpSMxdD/
要は、俺様は現場でやってきた。外からうじゃうじゃ言うなっていうだけのことだろ?
こんなところに顔を出さないで現場にだけこだわって頑張ればいいんじゃねえのって。

ま、現場を離れてしまっているようだから、なんか感覚が鈍っているというか上から目線
で現場を見ているのがよく分かって痛い。要は自分の足元という意味において現場だから、
他の現場には敬意を示さんよなあ。分かりやすい。

対抗心燃やしてシッタカせんでもええのにって。

しっかし、まあー、参考になる話はいっこうにできんなあw

866 :実習生さん:2008/08/03(日) 16:23:18 ID:tEx4tPlf
しかし、ここの常連は誰も大学院出てない、
市販書籍消費者大衆ばっかりやなあwwww

867 ::2008/08/03(日) 16:27:57 ID:ZsxbZ8r1
>>865

ここは国語スレだから日本語教室とかそういう現場ならいいんじゃね。
塾でも、国語に関することならスレ違いじゃなかろう。

あと、まだまだ現役。キミの授業案に吐き気を覚えるほどにね。
TOSSの授業検定も吐き気を覚えるけど。


868 :実習生さん:2008/08/03(日) 16:36:26 ID:CUyTuU9C
だったら、ご立派な授業をしてたらいいのではないの?
埋めるためって、それは本当のことを隠してる。

コンプは根深いみたいだね

869 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/08/03(日) 16:42:45 ID:GpSMxdD/
>>866
それだけじゃー、つまらんからもうちょっと具体的に罵倒してくださいな。
えーっと、専門はなんですか?

870 :半さん:2008/08/03(日) 17:54:49 ID:Gz1WJce9
>>838
あれ?私国語スレ立てたことあったかなぁ・・・
やっぱり語りたいんでしょ?
ツンデレなんだからwwww

共産板のほうはGALさん大人しくなっちゃいましたね
私も「差別発言」(内容不明)で告発中の身なんで
どんな方がみえるか首を長くして待ってるんですが・・・

どこの団体にチクったかしりませんが
告発の原文を晒してくれれば
コメントも出来るんですがねぇ・・・


871 :実習生さん:2008/08/03(日) 18:40:46 ID:z0WILF2t
なんかしゃべってて述語を思い浮かべにくいんだけど
締めくくりの言葉
俺だけじゃなく日本人全員そんな気がする
現代の世の中のこと語ってるときに、
つまりそれが何だと言いたいときに
なかなか合う述語が想起できない
述語の意味が、現代の物事が主語のときになんか合わせづらい気がするんだけど

872 :実習生さん:2008/08/03(日) 19:04:35 ID:rz5Q5M6J



http://love6.2ch.net/test/read.cgi/male/1207390699/
(↑424を見てください↑)
(((( ;゜Д゜)))(((( ;゜Д゜)))(((( ;゜Д゜)))うわああああ

中国のマジ本物の拷問レイプ画像動画っ!!!

873 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/08/03(日) 21:15:09 ID:GpSMxdD/
春はあけぼの

の現代語訳では述部(用言)がカッコつきで補足されていますね。
では、この文(春は・・)に主語はあるのか。それはそれでまた難しい問題です。

主語述語という用語から検討されないといけないから気が遠くなります。
そこまで概観的に見渡した上で、適切な述語というか、そもそも語彙が貧困ではないですか。

874 ::2008/08/03(日) 22:42:15 ID:RnJxFib+
>>871
物事が複雑だ。

還元主義的な機械論みたいな世界観はもてなくなった。

AならばBと単純に言えない。人間は得をするように行動するという概念も、実は近代以前や
近代の初めは成立しえたが、今はそうはいかない。何が得なのかという宣言をしないと、それは
成立しないのだ。

現代社会は現代社会という主語が取れないところに現代社会らしさがある。
(結局、現代社会は多様な顔をもつといったところで、ひとつひとつの顔を切り取ってみせなければ
わからない。切り取ってみせれば、ほかの顔についても同じことをしなくちゃいけなくなる。)


875 ::2008/08/03(日) 22:45:08 ID:RnJxFib+
主語は「わたしは」だよ。

わたしは春といえば早朝が好き。
山と空の境界がだんだんと明るくなっていくのを見ると…



876 :実習生さん:2008/08/03(日) 23:10:25 ID:CUyTuU9C
また、いい加減な話

877 :実習生さん:2008/08/04(月) 01:19:04 ID:HzR3MdxP
>>875
キミ、本当に頭が悪いねえ。自分がどうして主語を必要とするのか
ちょっとでも客観的に考えているのかしら。ただ単に文章内に主語
がなくても文法的に正しいとさえすれば解決すること。頼むからさ、
いい加減に英語の影響で主語がないと間違いだと刷り込まれてる
だけだと気づこうよ。世界では主語のない文なんていくらでもある。


878 ::2008/08/04(月) 02:17:40 ID:O1sF9Ykk
>>877
それは然り。

猫君にレスしただけだけどね。
でもね。

主語がこの文にはないというのもこれまたおかしな話になってしまうので。
あくまでのこの枕草子に限っていえば、主語はあくまでも私です。
語りってことを考えても仕方ないことです。

主語がなくても主題があるわけで、話の中心点のない言語はありません。

879 ::2008/08/04(月) 02:25:46 ID:O1sF9Ykk
あと

自分がどうして主語を必要とするのか
ちょっとでも客観的に考えているのかしら。

 入れないと話がこんがらがりそうなとき必要ですよ。

880 :半さん:2008/08/04(月) 02:31:15 ID:gym4MVWA
随筆であれば個人的意見でしょうから
1人称は省略してもさしつかえないくらいしか
何ともいえませんなぁ・・・

881 :実習生さん:2008/08/04(月) 03:00:20 ID:HzR3MdxP
主語は文法上のもの。語りは物語論のもの。
全く別の両者を混同していることにも気づかないとは、キミ、かなりの重症だね。
仮にキミの言う通りなら、「王様は裸だ」という文の主語も「私」ということになる。
キミの話は語句の意味を混同している上に的外れ。詭弁ですらなく、単なる無知。


882 :実習生さん:2008/08/04(月) 06:36:34 ID:UQPPGnI9
猫コンプから発作が出たw

883 ::2008/08/04(月) 07:20:10 ID:RVuqsFWU
なるほど 猫くん そういう手できていたのか。
ぷ。
ちょっと みそこなった。
カントもびっくりするだろう。
「王様は裸だ」ね。
はいはい。
「裸だ。王様」にしても別にかまわないよね。
だったら主語は語った人間だということは
はっきりするね。

象は鼻が長い

鼻が長い。象。

象だ。鼻が長い。

ってことで象という動物についての文であるから、象という動物は…が主語なんだけどね。
奈菜氏にもどるとは思わなかったよ。猫君。
そして、開放を口にする割には、自分が自分の習慣から解放されていない。

語りの主体として主語が設定されることはいくらでもあるんじゃないか?
少なくとも枕草子ではそう設定できる。一方、竹取物語ではそれができない。
(というか、物語においては主語の省略とは、対象の継続を意味しており、他の意味がない。)
ともかく、がっかりした。あーあ。

884 ::2008/08/04(月) 07:23:51 ID:RVuqsFWU
「王様は裸だ」と少年が叫んだ。という文では少年が主語だ。
しかも、残念だが物語の中ではそのように書かれている。
というか、書かれていなければならない。

でなければ

そのとき、
「王様は裸だ」と声がしました。

この場合は声が主語。

物語の中ではあくまでも「」でありそれ単体では登場し得ない。

DO U  UNDSTAND?

885 ::2008/08/04(月) 07:28:36 ID:RVuqsFWU
少年の一人称で語っている場合には
私は省略されますな。

王様のパレードを見に出かけた。
6才のころだったと思う。
家来をいっぱいつれた王様がゆっくりと
むねをはって歩いてきた。
王様をこんなに近くで見たことのない私は
胸を躍らせて待っていた。
王様がやってきた。
「王様は裸だ」

つい口に出てしまった。

はあ、とてもがっかりだよ。あまりにも下らない
まぜっかえしでね。

断定<考えてない!>

886 ::2008/08/04(月) 07:31:13 ID:RVuqsFWU
英語だと

I say that〜

であり、この文の主語をthat以下で探すバカは見たことがない。

887 ::2008/08/04(月) 07:37:52 ID:RVuqsFWU
ちなみに英訳だと。
A young boy who stood in front of the crowd pointed
at the Emperor and in a voice louder than such a young child
should have, proclaimed
"The Emperor is not wearing anything at all!
The Emperor is not wearing a stitch of clothing!"

であり、” ”の間に主語を設定するバカはいない。

幼い少年があくまでも主語である。

アホカ。あんた。

888 ::2008/08/04(月) 07:39:03 ID:RVuqsFWU
嘘だと思うなら
エンペーラーズ ニュー クロスス で検索してみればよい。

裸の王様なる英語の話は存在しないので気をつけること。

889 :実習生さん:2008/08/04(月) 07:43:11 ID:UQPPGnI9
コンプだからだれでも猫になるw

890 ::2008/08/04(月) 08:29:57 ID:RVuqsFWU
そうでなければいいのだけれどね。

でも。例えでいきなり「王様は裸だ」が飛び出しちゃうとね。
そう思いたくもなる。

891 ::2008/08/04(月) 09:57:32 ID:RVuqsFWU
最後に
まさか「裸の王様」の作者がアンデルセンだってことも知らないわけではあるまい。

この作品は翻訳なので、主語はある。


892 ::2008/08/04(月) 17:51:56 ID:RVuqsFWU
>>889
かまって欲しそうだから一言。

チミ チミ チミは わしコンプなの?なの?

BYしまりす IN ぼのぼの

想像して…。

893 :実習生さん:2008/08/04(月) 22:56:00 ID:HzR3MdxP
どうしてアンデルセンが出てくるのか?キミの「主語」の定義は主語=語り手で
あるのだから、文法的主語は考慮の対象ですらなくなるということになるんだよ。
ほんとうにどうしようもないね。どんな文であっても主語は私。相当な重症だな。

894 :実習生さん:2008/08/04(月) 23:02:15 ID:HzR3MdxP
無理とわかってやっているのか、単におかしいのか。どちらにしても頭が悪い。
知らないことまで知っているかのように言い、間違いを指摘されると返すレス
の量を増やして誤魔化す。定年退職した後、2chしかやることがないんだろう。
知識のなさはわかるのでおちょくるにはいいが、可愛気がないので腹が立つ。

895 ::2008/08/05(火) 04:41:17 ID:+RxZy7g3
>>893
話者というだけで物語論へとんじゃう人は困っちゃう。
何かを話している人も話者というよね。
あのさ。
「王様は裸だ」という文を持ち出したやつがアホなんだよ。
王様は裸だ。という<文>は成り立たない。

なぜなら、この文は少年が「王様は裸だ」と叫んだ。という文
の一部だからだ。そしてこのような書き方は実は翻訳によって
もたらされたものだ。

日本の古典を紐解いてみるとそれがわかる。

それに主語=語り手なんて短絡的読み取りはさずがにわしも
相手にしきれない。

枕草子の「春はあけぼのの件」においてという条件がとれてしまっている。


896 ::2008/08/05(火) 04:44:31 ID:+RxZy7g3
わ‐しゃ【話者】
「わしゃ」を大辞林でも検索する


話す人。話し手。

ってことだよ。普通は。この文は誰が語っているのかっていうことは
きっちり考えておかないとだめじゃないかな。

話者=作者のときもあれば、 話者=神の視点 話者=作中人物
というときもある。

テキストによっては主語が話者のときもあるっていうだけだろ。

897 ::2008/08/05(火) 04:47:34 ID:+RxZy7g3
>>894
出たよ
頭が悪い。

…確信犯なのか。そうなのか。アホなのか。

誤魔化す

も出てますよ。

かわいいかくれんぼを歌いましょうか?
○○がね。2CHでこそこそかくれんぼ。
どんなに上手にかくれても
足りない語彙が見えてるよ。
だんだんだあれが見つかった〜♪

なんかワンパターンからキミが開放された方がいいよ。

898 ::2008/08/05(火) 06:14:23 ID:+RxZy7g3
赫映姫いはく、「よくもあらぬ容貌を、深き心も知らで、徒心つきなば、後悔しき事もあるべきをと思ふばかりなり。
世の畏き人なりとも、深き志を知らでは婚ひ難しとなむ思ふ」といふ。

竹取物語からだけれどもね。これ日本語の文章ってことになってるわけだけど、明らかに論語というか漢語の影響下
によって作中人物がどう語っているかを言える様になったことがよくわかるよね。

その上で、その言い方がまだ確立してないよね。
「」を前後に言うがあるなんていうのは、今は誰もしない。
本来は

した。した。って語る。だから言うで終わるのが普通だったんだね。それでもこの形で表現するときは
主語がいるのが日本語です。この形で主語抜きは前後のかかわりにおいてしかありえませんな。

「おい、あれ取ってくれ」とおじさんが言った。
「これでいいの」とぼくは答えた。
「そっちじゃない。その四角いの」
「ああ、こっちね。」
「そう、それ、早くくれ。」
「ちょっと待ってて」

のようなときね。真ん中の会話の主語は省略されがち。
くどいから。(読み手のコスト削減という自然な要求によって)

899 ::2008/08/05(火) 06:22:48 ID:+RxZy7g3
しかしなあ。
あえて、「王様は裸だ」かよ。
せめて

この紙は白いとか。
机は丸いとか。

にしてもこの形の文は常に誰がそう判断したのか
という問題を含んでいる。

地球は丸いとはみんなにとってそれが判断できるから
一見、それだけで成文しているような気になる。

しかし、これらの文は案外、(日本語だけじゃなくて)
誰かが誰かに教えている(情報提示)という状況を省略
されてきているのじゃないだろうかね。

単純に
机は  丸いでは主語は机。
地球は 丸いでも主語は地球だけどもね。

どうして
「王様は裸だ。」をとりあげちゃったのか…。しかも、
アンデルセンが出てくるのがわかんねとか言ってるし。

本人は物語をとりあげて、物語内でも話者なんて主語じゃない
といいたかったんだろうけどね。

わしが幼い少年が主語であるな。といったときに。
「ほら、話者、ナレーターが主語じゃないじゃん」って突っ込みが
いれならないからどうかと思う。じゃあ、そんな文をとりあげなきゃいいのに…。
何がしたいかうまく伝わらないよ。

900 ::2008/08/05(火) 21:33:45 ID:lO9d6Es+
ためしにかけてみた。
タイトル:日本の国語教育19
【糞スレランク:SS】
犯行予告?:3/899 (0.33%)
直接的な誹謗中傷:14/899 (1.56%)
間接的な誹謗中傷:62/899 (6.90%)
卑猥な表現:292/899 (32.48%)
差別的表現:50/899 (5.56%)
無駄な改行:0/899 (0.00%)
巨大なAAなど:6/899 (0.67%)
同一文章の反復:6/899 (0.67%)
by 糞スレチェッカー Ver1.18 http://kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi?ver=118

SSランクキタ━━━━━━(★∀★)━━━━━━!!!!

犯罪予告が3あるわけだが…。誰のカキコなのやら。
あと卑猥な表現ってどこに…。

901 ::2008/08/05(火) 21:36:43 ID:lO9d6Es+
であと100

糞スレの王道を進みましょう!とっとと埋めちゃえ。
国語を学ぶ価値についての議論がどこへ行っちゃったもんだか…。
ことばに不自由な人々が集って象をなぜる会になっちゃってるよ。
止め止め。

902 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/08/05(火) 22:55:07 ID:0WXtUVQN
>国語を学ぶ価値についての議論

おおおおぅ、そうっだのか。
で、そんなこといつ誰が決めた??

「国語を学ぶ価値」って何だ???

903 :実習生さん:2008/08/06(水) 07:11:51 ID:xWidsNej
さて発作の取り繕いはどうなることか

904 ::2008/08/06(水) 08:31:42 ID:nShIUFA3
>>8
だそうだよ。

 学ぶことに価値があるとしたら、それは変わるってことに他ならない。

 学ぶことで猫くんになるのだとしたら、それは価値がない。であれば、猫くんは学び方を間違えたのであろう。

もしかすると、変わらないために…理論武装するために…学んだんじゃないか?
それこそ、無意味な学びだろう。

自己を中心としたバカの壁をやたら厚くするだけである。現実ってやつと渡り合うために学ぶのであって、自分
というものなんか捨ててしまって実はかまわない。
自分というのは所詮、どうしても拡散しがちな意識ってやつをなんとかしておくための枠組みなんだからな。

905 :実習生さん:2008/08/06(水) 12:24:49 ID:nSt1ptqp
はああw

猫くん、猫くん
て、ほんとに昆布とはおそれいりました。

906 ::2008/08/06(水) 16:08:25 ID:nShIUFA3
>>905
だって具体例がなければ、よくわからないでしょ。
キミにコテハンがあれば、
一言いうだけで、何かいったつもりになる例として
使えるんですけどね。

残念ながら、七誌の実習生じゃ。具体例にもなりませぬ。
本当、残念。

でとりあえず、猫君を出しておけば、猫君のある部分は癒
されるので、まあ、いいんじゃね。

わしとしては、早く国語スレが埋まって、墓が建てばそれで
いいんだけどね。君じゃあ、キャッチボールは無理みたい
だし、たぶん国語にも興味はないと思われるしね。


907 :実習生さん:2008/08/06(水) 19:51:14 ID:xWidsNej
国語を学ぶ価値を 私も知りたい。

908 ::2008/08/06(水) 22:28:26 ID:nShIUFA3
自己差異化の技術を身につけることができる。(まっとうにやれば)
相対的なものの見方のみならず。

まるい卵も切りようで四角。
考え方を形作るのはことばゆえにことばを知り、使えるようになる
ということは、考え方に幅ができるってことだね。

909 :実習生さん:2008/08/06(水) 23:06:12 ID:tPYnjyMX
あーそー。
そんで、何をどう教えたらそういうことが可能になるんだい?
まっとうにやるというのは何をどうすることなのかな?
具体的な話なしでお念仏ばかり唱えていても意味なし。

910 ::2008/08/07(木) 04:35:18 ID:e5aYBdSq
基本は「やりとり」だね。
口語で 作文で 

ことばの使い方、ことばの力を教えることだろうね。

キミは今まで書かれた、価値があるといわれている作品を文章を読むことは
無意味だと思うかい。

911 :半さん:2008/08/07(木) 05:11:42 ID:5NkjzIZ6
>基本は「やりとり」だね。

もうスレストだの埋め立てだの
やめません?

「基本」に忠実に気持ちよく次スレにいきましょうよ


912 ::2008/08/07(木) 07:21:29 ID:e5aYBdSq
えーまだ続けるの…?
まじめに「ことば」のことをやらないんだったら
スレタイを変えてやるべきじゃねえの。
たとえば
元日本の国語教育残骸とかさ。
これじゃあ、看板にいつわりありだよ。
雑談スレじゃんか。
雑談なら雑談でいいんです。あえて国語教育スレって
名乗るのはどうかと。
国語じゃなくて日本語だといえば解決するようなことは
何ひとつないしね。
日本語は母語じゃないし。
母語は教育の対象にはならないし。

そもそも教育っていうことの履き違えがでかいしね。
社会が先、個人が後なのに、転倒して、個人をどう
するみたいな話になってるのは、やっぱり、右翼も
左翼も頭でっかち、心でっかちみたいで気持ち悪い
しさ。
スレタイ変更するならそれはアリだと思いますよ。
その場合、わしは特に語りたいことも、かかわりたいこと
もないですが、、、でも、それって春秋スレとどうちがいが

913 :半さん:2008/08/07(木) 14:42:05 ID:5NkjzIZ6
>>912
あさんがスレ進行に拍車をかけてるトコありますしね

別にこのスレタイのまんま雑談に走ってもどってことないって
思ってましたけどね
まだ母語、日本語、国語の話題で根に持ってるんだったら
続ければいいだけです
あなただって猫さんという「個人」をどうするかって
言及が目につきますから転倒に関しては
目をつぶりましょうよ


914 ::2008/08/07(木) 17:14:15 ID:e5aYBdSq
>>913
猫くんの底が見えたので、わしはもうどうでもいい。
彼がまじめに「知りたい」「わかりたい」という欲求から
ことばに関心をもったり、
自分の問題の解決のために
ことばに関わる必要があるのなら
あーんな態度にはなってないと思う。
彼がどうなろうとどこの誰のせいでもあるまい。

リアルは別という考えらしいが、そううまくいかないこと
は、それこそリアルでよく知っている。

放置すればいいのだろうとこの頃は思ってる。

とまたこれでスレ消費。

915 :実習生さん:2008/08/07(木) 17:44:16 ID:GO7IDP4C
「まじめに「知りたい」「わかりたい」という欲求から
ことばに関心をもったり、
自分の問題の解決のために
ことばに関わる必要がある」んだったら、
君もそんなレスは書かずにすむのにね……

916 ::2008/08/07(木) 17:53:44 ID:e5aYBdSq
わしにはあるがな。
だからこそ、
話すのは話したいから話すのだって言ってるでしょ。
大事なのは
つながろうとい欲動であって、その発現にことばという
存在が介在するのが人間という生き物の特徴のひとつ
なんだよ。
他の社会的生物において、「ことば的」なものはあくまで
もツールであって他の意味をもってない。社会的な機能
しかなく、それを用いる個体における影響だとかは、まっ
くない。
そこへ、発想をもどしてやるのはとても大切なことだと
思うな。
なぜ、言っていることが理解できるのかっていうのは
問題の立て方が間違っている。
理解したと思うから理解したと思っているだけで、多くの
社会的な機能には問題がないからそのままスルーされ
ているだけ。
「この皿は四角い」という単純な文章が何を意味している
かは本当は不確定だよ。(これは日本語だけにいえること
だけじゃなく、ことばすべてにいえること。)

確定させるためには「やりとり」をしなければならない。
会話などの行為を通じなければ、どのような文も本来は
意味が確定されない。書き言葉においては、前後の文脈
というようにその文がどのような機能をもっているのかを
検討することにおいてしか、意味の確定はすることがで
きない。

この「やりとりのネットワーク」こそが「ことばの実体」だよ。

917 ::2008/08/07(木) 18:43:12 ID:e5aYBdSq
だからこそ
「自分のことば」が受け入れられていないということに人はまずショックを受けるわけだろ。
母語=○○語ではないからだ。
どうして家族内の言語ゲームが社会内の言語ゲームにスムーズに移行しないのかは
社会学の問題だとしても、教育という見地からは一考の価値があるかもしれない。

つながり欲求を「ことば」の次元で満足させようとすれば、それは「ことばの問題」をかかえ
ざるおえないだろ。

心理学・言語学の両方にかかわる問題なのかもしれないけどね。

でなにかご質問は?

918 :半さん:2008/08/07(木) 19:57:40 ID:5NkjzIZ6
>>914
掲示板のカキコなんて各自の一面でしょ?
それを読んだくらいで猫さんの「底が見えた」なんて
ずいぶん底の浅い発言ですね

んでもって「やりとり」だの「ネットワーク」だの説かれても
「プププ」ですがなwww

「自分のことば」が受け入れられないことなんて
日常茶飯事だと思ってましたがね
大の大人がそんなことでショック受けるかな?
虎の威(と当人は信じ込んでる権威)を借りたり
上から目線でしかモノを言えない方くらいじゃないんですか?
ショック受ける方って

イチイチ「○○学の問題」として扱うんですかぁ?
回りっくどいなぁ・・・



919 :実習生さん:2008/08/07(木) 20:04:42 ID:EPuVIzYZ
なんか国語の職業の世界に傾倒したような考え方やしゃべり方ってなんとかならんか
これ日本のどこの職業の世界でもそうだけど、
その職業を世の中から見て相対化する考え方持たずに
自分の職業の世界に酔いしれたような考え方やしゃべり方になってほんとアホになる

920 :半さん:2008/08/07(木) 20:27:18 ID:5NkjzIZ6
>>919
アホに見える心情も理解できますがね
確か上野千鶴子あたりの社会学者だったら
それを「専門バカ」と揶揄してたんじゃないんでしょうか?

でも、だからこそそれを認めると
相手から自分の知らぬ話を聞き出せたり
「うちとける」って意味でのコミュニケーションが
出来るわけですからね
(ここではそこまでの自信はないがw)

「豚もおだてりゃ・・・」ともとれるかもしれませんが
少なくとも各自にとって自尊心を損なうものではないと思いますよ
919さんがアホになることはまずありえませんって^^




921 ::2008/08/07(木) 20:41:39 ID:e5aYBdSq
>>918
半さん。大人の話じゃないんだよ。子どもの話さね。
ことばに対するいぶかしみなんてものは<そのころ>に出会うか
スルーするかで決まるようなもんだよ。

そして、スルーしたって別に困らない。

言いたいのにうまく言えないとか、そんな思いにひきずられる人間だけ
が<そこ>を持ち続けてしまうだけだよ。

そして、残念ながら学問っていうのは、やっぱり先人が何人もたばに
なってやってるだけあるんだよ。ある程度自分の抱えているいぶかしみ
に形を与えてくれる道筋を示してくれたりするんだね。

これ。

922 :実習生さん:2008/08/07(木) 20:46:13 ID:EPuVIzYZ
日本はほんとにマジで何も知らずに過ごす国民が大多数だから、
何かの物事を知っておく人間がいて
そういう人間がたくさんかある程度いることで
社会が共有されてるなって感覚を受けることがまったくないんだよね
そのくせ自分の役職の世界にずんずん凝り固まる奴は異常に多いんだよな
だから何つーか、社会に帰属してる上で職業に従事してるって感じじゃなくて
ただ職業世界の物事をやってるだけって感じがして、
お前がいくら職業の世界に凝り固まろうが意味がないというか効用がないんだよ
というようなことを言いたくなる

923 ::2008/08/07(木) 21:13:51 ID:e5aYBdSq
>>922

キミよりはよっぽどマシ。彼らの労働によって生産されたり、流通したりしているおかげで
キミはそういう労働をしなくても<対価>とみなされている貨幣を支払うだけでそれらの財
を手にいれることができる。

 そして、キミがその貨幣を手に入れるためには同じように労働をしているはずだが…。
そのためには、キミに対しての要望(ニーズ)にこたえる形で行われているのではないかな?

十分に仕事バカの仕事には効用がある。
理屈バカの理屈には効用がないときがある。

924 :実習生さん:2008/08/07(木) 21:29:20 ID:EPuVIzYZ
ほんと日本て何かを買うだけの世の中って気がするよな
つまりどういうやり方の社会をやってるんだ?っていう認識以前に
取り敢えず売るもの作れって感じだ
社会の認識の仕方以前に売るもの作る意欲が旺盛だから
それにも辟易するよ

925 ::2008/08/07(木) 22:22:23 ID:e5aYBdSq
>>924
資本主義のことを勉強されたし。

資本主義は製品をつくるのではなく商品=売り物をつくるのです。
ニーズがあるから作るのではなく、ニーズを作り出すために作る
といってもいいかもしれません。

 でもってその証拠。企業の努力のほとんどは広告に費やされる。

キミは何か、共産主義社会がベストだといってるの?
’ベストのかもしれないが、それってどんな社会?”

926 :半さん:2008/08/08(金) 04:54:21 ID:emJKBelq
>>922
マジで何も知らずに過ごす国民
社会が共有されてる感覚ほとんどナシ
自分の役職の世界に凝り固まろうとする
職業世界の物事をやってるだけ
(社会)に対する効用は自信なし

私は全部あてはまりますです



927 :半さん:2008/08/08(金) 04:59:21 ID:emJKBelq
>>924
社会の認識なんか後回しですね
売るもの作りたいんですがこれがなかなか・・・orz

試作品どまりでとても世間様に出せたものではありません



928 :半さん:2008/08/08(金) 05:46:26 ID:emJKBelq
>>921
学問(=論文)が読者に道筋を示すことはよくあるでしょうが
論者が必ずしも読者のニーズのために著わしたとは限りませんからね
私はあさんの二次、三次著作を楽しみますよ^^;

で、あさんが学問に触れ
どんな道筋を見出し
どんな道を歩んだんですか?




929 ::2008/08/08(金) 06:34:00 ID:5kB+pk4x
真理を探究してもしょうがないってことですな。
真理は人の行動原理ではない。
神が人に無関心なように、真理は人が見つけたり、表現したりしているものの
人がそれを利用することも、操作することもできないし、真理がよしんばあると
しても、それが真理であるがゆえに、もうすでに実現されている。

正論を言って、話が進まなくなるのは、それができないから話し合っていると
いうことが理解されないからで、その前提をくつがえすような正論発言は否定
もできず肯定もできず、かといって無視もできないからです。

真理病の治り方について学問からは多くを学びましたよ。
学問は真理を探究するなんていうのは<言い訳>なんです、当事者は、
そんなこと考えていないんですね。

930 :半さん:2008/08/08(金) 06:56:20 ID:emJKBelq
>>929
では当事者は真理ではなく何を探求してるんですか?


931 ::2008/08/08(金) 09:38:26 ID:5kB+pk4x
>>929
興味ですよ。
だれが、ニーチェに永劫回帰を思いつけなんて頼んだんです?
あんなの
「どうして俺は苦しんだ」ってという興味の産物です。
カントにしても「できる」って変じゃねという興味から
理性批判を通じて人間は思っていもしないことをやってる。
みたいな結論の提出を行ったんですからね。

エウレカ!われ発見せり!
って発見したのは問題の解決策であって真理じゃありません。

問題を解くことへの興味がそうさせているわけですね。
車の設計者だって作りたいからしているのであって、それが仕事だから
苦しいわけでしょ。

なんも普通の人とかわりませんよ。

932 ::2008/08/08(金) 12:38:58 ID:5kB+pk4x
超越的って概念が実は内部だけに閉じ込めちゃうと
(いや、本当は内部とか外部とかく分けられないものだけれども)
無意識というものに対応している。

フロイトは無意識こそが本質であって、そこから自我と超自我が生じることで
社会化された私ってものが誕生していると考えた。

 カントは認識や判断の背後には、それを支える仕組みがあると考え、それは
意志に左右されないもの<超越的存在>だと考えた。

 で、そのように作られているなら神<超越者>はいる。って結論を出したんだよね。
でも作られているのか、できあがったのかは論証不能なので不定というのが解答では
ないかという話。

933 :半さん:2008/08/08(金) 13:45:15 ID:emJKBelq
>>931
んじゃ興味本位で
次スレ
日本の国語教育20
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1218170560/l50



934 ::2008/08/09(土) 04:10:15 ID:/NPMbkb9
そして…誰もいなくなった…てか…

おしまい。

わしゃ 知らん。

935 :半さん:2008/08/09(土) 04:59:49 ID:DMKg/KGu
>>934
確かその話は「いなくなった」はずの一人が
どっこい生きてたってオチでしたよねw
どうなることやら・・・

とりあえずバイバ〜イ
ノシ


936 :実習生さん:2008/08/09(土) 05:56:46 ID:sBuJvYqb
すいません。
小学校の低学年の国語ノートの使い方について質問があります。
http://www.showa-note.co.jp/product/japonica/catalogue/jl-8-1/img/jl-8-1_b.jpg
上のようなマス目があり、さらにそのマスが点線で四分割されたのノートの場合
「。」はマスの右下のマスに書き
「、」は右上のマスに書く
などの決まりがあるのでしょうか?
私は「。」は右下「、」は右上と思っているのですがあっているのでしょうか?


937 ::2008/08/09(土) 06:19:49 ID:/NPMbkb9
>>936

これは基本的に原稿用紙の使い方を原則とします。
http://kids.gakken.co.jp/jiten/3/30001460.html

で読んでいただければお分かりになりますが、
句読点はみな同じ場所に書きます。書きわける必要はありません。
四分割された部屋でいえば右上のマスの真ん中にしっかりと書きます。
この場所には「小さな、つ、や、ゆ、よ」なども書きます。
文末に句読点を書くときは右下の角に書きます。
またかぎかっこは、上のかっこは右下、下のかっこは左上に書きます。
これは「かぎかっこまる」に対応するためです。
かぎかっこまるにするためには左上にかぎかっこ。右上に句点を書きます。
お答えになったでしょうか。では。

938 :実習生さん:2008/08/09(土) 06:31:01 ID:sBuJvYqb
>>937
なるほど。
文末にくる時は「、」も右下に書くのですね。
大変勉強になりました。
文末に「かぎかっこまる」がくる場合は下のかっこが左下で「。」がその隣の右下という認識でよいのでしょうか?
ありがとうございました。

939 ::2008/08/09(土) 07:21:52 ID:/NPMbkb9
自然とそうなりますね。

でも「」自体は改行して段落をつけないで書くという約束があるので、
なかなか文末でかぎかっこまるにはならないとは思います。

940 :半さん:2008/08/09(土) 12:01:25 ID:DMKg/KGu
♪ぼ〜く〜が〜い〜る〜んだ〜
み〜ん〜な〜い〜る〜んだ〜
愛はココにある
き〜みは何処へも逝けない

from 玉置浩二 「田園」



941 :実習生さん:2008/08/10(日) 00:19:00 ID:ptSDuIVe
次スレを立てた奴は呪われる
次スレを立てた奴は呪われる
次スレを立てた奴は呪われる
次スレを立てた奴は呪われる
次スレを立てた奴は呪われる
次スレを立てた奴は呪われる
次スレを立てた奴は呪われる
次スレを立てた奴は呪われる
次スレを立てた奴は呪われる
次スレを立てた奴は呪われる

      わかった?

942 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/08/10(日) 14:01:24 ID:tPgPMeKq
基本的に主語って統語論の形式

行為の主体っていうものとは完全に無関係。
言語白痴には困ります。

他、素人談義のお好きな方同士でどうぞ。。。

943 ::2008/08/10(日) 15:34:47 ID:dRjBIdO9
>>942
こういう書き込みを読むと<あの人も>やっぱり猫くんじゃなかったのかと思っちゃうね。
ジャンル的な考えで<正しさ>を主張するなんてね。

えー。正しくは主語には三つの考えがある。が正解。

ただし、王様は裸だ。という文はそれだけでは成立しないのでナンセンス。彼女は裸だ。でも
だいぶ怪しい。彼女は何も着ていなかった。ならなぜか文になる。彼女は裸だった。でもいいのか?
なーぜだ。
ナラティブの不思議なところだねえ。そこんとこよろしく。

主語の詳しい説明は
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E8%AA%9E

944 : ◆yk/JpL/Z9U :2008/08/10(日) 15:40:36 ID:tPgPMeKq
カテゴリーだろw

ま、日本語白痴英語白痴のアクロバッティクな醜態をご披露してくだされえ。
なお、<あの人>っておそらくかつてオイラとは一戦交えたことがある人だと思うぞ。
そのうち分かることであろう。

少なくとも、「あ」馬鹿よりは各が上だと思う。
嘘やはったりはないようだから。

945 ::2008/08/10(日) 17:02:05 ID:dRjBIdO9
ヲイヲイ
ヤッパリ コトバニ 不自由ナノカイ。

ジャンル
種類。領域。特に、文芸・芸術作品の様式・形態上の分類についていう。

カテゴリー
→範疇
《「書経」洪範の「天乃ち禹に洪範九疇を錫(たま)う」から》同じような性質のものが含まれる範囲。
「コメディーの―に属する映画」「趣味の―を出ていない」

2 哲学で、あらゆる事象をそれ以上に分類できないところで包括する一般的な基本概念。

アリストテレスで、あらゆる存在者がその下に包摂される最高類概念。
実体・量・質・関係・場所・時間・位置・状態・能動・受動の10項目。

カントで、純粋理性概念(理念)から区別された純粋悟性概念。
思惟能力としての悟性の先天的形式で、これによって悟性は対象を認識へと構成する。
量(単一性、数多性、総体性)、質(実在性、否定性、制限性)
、関係(付属性‐自存性、原因性‐依存性、相互性)
、様相(可能性‐不可能性、現存在‐非存在、必然性‐偶然性)の4項12目。

わしは領域って意味で使っているのでカテゴリーじゃない。
そもそもカテゴリーなんて恐れ多くてなかなか使えない。

 統語論は言語学の一領域だよ。

タハ。 マイッタネ。

946 ::2008/08/10(日) 17:06:52 ID:dRjBIdO9
あと
だからキミにとって正しさっていうのは何を根拠にして決めているだい。

わしは正しいとか正しくないとかじゃなくて間違ってるって言ってるの。
エラーだと。

正しい主張なんていくらでもある。(とわしは思っている。)
しかし、その主張を間違いなく表現することは難しい。

間違いがあるかないかなら議論ができる。

あるいは、それそれの観点について深く問いかける議論というものも
成立する。

 それは正しい/正しくないという基準じゃないと思うな。
よい/わるいという基準は残っても 正義/悪という基準は残らない
ようなものだが。

947 ::2008/08/10(日) 17:07:27 ID:dRjBIdO9
あと55
いやきりがよかったから。
つい。

948 ::2008/08/10(日) 17:26:45 ID:dRjBIdO9
ああそうか。キミは英語と日本語がごっちゃなのだな。
帰国子女かい(←スパン とつっこみのつもりで読んでね)

なあ言語っていうのはそういうもんじゃないだろ。
日本語の中でベースボールと野球は等号ではむずべない。
それぞれに違ったものと連関しているからだ。

第一、
ジャンルはフランス語。カテゴリーはドイツ語である。

949 :半さん:2008/08/10(日) 19:51:29 ID:swRMhcdl
日常何気なく使ってるんですが
wiki読んでも
主語の定義一つすっきり頭に納まらないです^^;

乱暴に命題
十分条件→必要条件の場合
十分条件に相当する語句は
「主語」としてはマズいですかね?
何か反例あるかな・・・


950 ::2008/08/10(日) 19:59:00 ID:Qge1eXNU
半さん ちょっと違う。
どうして王様は裸だ。の主語が私なのかという問題がクリアできてない。

「王様は裸だ」全体が述部をなすから、この述部の内部の「王様は」は主語ではない。
なぜなら、この文は王様が裸であるのを見ている人間が見ている他の人間に言うこと
でしか成り立たない。

もしも、これを文章として成立させるためには、と○○が言った。という語りをともなわ
なければならない。

 だから、あえてこの文をチョイスする感覚が大いに疑問なんですよ。
なんでわざわざ?本人はちっとも疑問じゃなかったんでしょうかね?

「王様は裸だった」はOKなんですよ。不思議でしょ。この文の主語は間違いなく
王様です。

951 ::2008/08/10(日) 20:01:39 ID:Qge1eXNU
あの人はママンなのかも知れないな。こんな素っ頓狂なミス普通の感覚だと
しそうもない。

ママンといい、猫くんといい、まったく共通感覚が成立しているとは信じがたいですわ。
とほほ。

(だからこそ、いろいろ問題を抱えてるような気がするよ。お二人は。)

952 :半さん:2008/08/10(日) 20:06:45 ID:swRMhcdl
>>950
「王様→裸だ」で成立してますから
主語(十分条件)になりえると思いますがね
この命題を包含して述部(必要条件)となる
ってしか見えないんですが・・・
不思議です^^;


501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)