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【解約権】労働法スレ5【留保付】

1 :氏名黙秘:2008/04/13(日) 03:07:52 ID:???
労働法スレ3(たぶん)
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1167053513/

労働法スレ4
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1191841399/

ベーシック労働法改訂版発売。
ちなみ私は、プレップ→シケタイ→ウォッチング+菅野です。

2 :氏名黙秘:2008/04/13(日) 03:48:37 ID:???
2get

3 :氏名黙秘:2008/04/13(日) 04:00:14 ID:M9+waV60
新スレ立て、お疲れ様です

3ゲト

4 :氏名黙秘:2008/04/13(日) 04:42:10 ID:???
えんしゅう本必須

5 :氏名黙秘:2008/04/13(日) 08:08:07 ID:???
演習本ゴミジャンw
買って損した・・・

6 :氏名黙秘:2008/04/13(日) 19:39:55 ID:???
新スレ乙です

7 :氏名黙秘:2008/04/13(日) 19:45:41 ID:???
下井労基法とか西谷労組法とか読まないの?

8 :氏名黙秘:2008/04/13(日) 23:03:23 ID:lD4JlwOf
下井は使ってる。
西谷は立場があわない。

9 :氏名黙秘:2008/04/13(日) 23:39:36 ID:???
西谷説の立場はともかく、労組法の体系書としては最高のできだろう。

10 :氏名黙秘:2008/04/13(日) 23:54:29 ID:???
菅野があればいらんだろ

11 :氏名黙秘:2008/04/14(月) 17:11:32 ID:???
俺も菅野だけ

12 :氏名黙秘:2008/04/14(月) 20:05:10 ID:???
菅野はすげーの。 8版は大分記述修正している。
通説の地位、保持。

13 :氏名黙秘:2008/04/14(月) 20:09:52 ID:???
山川雇用関係法4版出てたね。
なんかもう一歩踏み込んだ記述が足りないなぁ。
下井、菅野を読んでるからそう思うのかもしれないけど。

14 :氏名黙秘:2008/04/14(月) 20:10:11 ID:???
皆同じなんだなw
俺も菅野オンリーで本試験
まあ選択科目だし少しかければ跳ねるだろうしな

15 :氏名黙秘:2008/04/14(月) 20:16:37 ID:???
菅野が、実務や判例に親和的だからな。
どうしょうもないサヨ学者多いこの分野。

ある女性助教授は、争点の生理休暇のところで
生理用品は環境ホルモンなんたらって。。。

16 :氏名黙秘:2008/04/14(月) 20:20:06 ID:???
労働法は労使の引っ張り合いで判例が形成されるものだから
左右両極あっていいんだよ。
判例集も労経速と労働法律旬報があるんだし。

17 :氏名黙秘:2008/04/14(月) 20:29:15 ID:???
労働法学者はちゃんと実務を意識してアクチュアルな議論を展開してくれるからありがたい。

18 :氏名黙秘:2008/04/14(月) 22:16:43 ID:???
確かに、憲法学者に比べると労働法学者はそれほど左寄りでもないと思う

19 :氏名黙秘:2008/04/14(月) 23:28:39 ID:???
昔の学者は労使対立そのまま代弁してた人が多かったみたいね
今はまともに法律論争出来るようになってるみたいだけど

20 :氏名黙秘:2008/04/14(月) 23:30:50 ID:???
まあそれでも色がついてる人はいるよね。
論文の発表媒体とか、活動場所とかである程度立場がわかる。

21 :氏名黙秘:2008/04/14(月) 23:48:48 ID:???
自分の考えすら持たない「中立」という無関心な態度が普通だと思ってるバカですか?

22 :氏名黙秘:2008/04/14(月) 23:49:53 ID:???
>>21
東大教授はそう装っているけれども?

23 :氏名黙秘:2008/04/15(火) 00:11:02 ID:???
誰か菅野8版のレビューをしてくれ。
労働契約法の記述はどんなもん?
説が変わったりしてる?

24 :氏名黙秘:2008/04/15(火) 00:46:48 ID:???
適度なボリュームの教科書なら、
有斐閣からはアルマベーシック、アルマ、プリマ、Sシリーズと
4冊出ているけど、読むとしたらお勧め有ります?


25 :氏名黙秘:2008/04/15(火) 00:49:07 ID:???
>>24
個人的にはSがオススメかな。
でも、このサイズの基本書を読むメリットってあんまないかと。
入門なら森戸プレップ労働法がいいと思うし、けっきょくは菅野を読むことになるわけだし

26 :氏名黙秘:2008/04/15(火) 00:56:29 ID:???
>>23
一読した感じ、説は変わってないが
労働契約法がらみで記述は全体の4分の1くらい変わってる

27 :氏名黙秘:2008/04/15(火) 01:30:25 ID:???
>>22

>>21読んでそのレスつけるお前の頭の悪さにビックリ

28 :氏名黙秘:2008/04/15(火) 01:32:42 ID:???
他人をバカとか頭悪いとかいう人間に言われたくないな

29 :氏名黙秘:2008/04/15(火) 02:21:55 ID:???
お前がそう言われたくなくても頭悪いのは事実だからなぁ


30 :氏名黙秘:2008/04/15(火) 02:51:57 ID:???
模試なんかでどうしても的外れな論点書くか論点落ちしちゃうんだよね。
問題抽出能力が足りないんだろうな。他科目は平気なんだけど。
ダボハゼの如く目に映る論点大展開しちゃうんだよね。
なまじ勉強量多くて多くの論証頭に入ってるだけに。
論文で論点外さないコツみたいなのないかな?

31 :氏名黙秘:2008/04/15(火) 03:13:33 ID:LnwivCKt
3時間8枚って紙に書いて壁に貼っておくとか

32 :氏名黙秘:2008/04/15(火) 03:15:18 ID:???
オレも偉そうなことは言えないけど、それはおそらく気負いすぎのせいだと思う。
勉強量の多い科目は、ここで点を稼ごうという意識が強くなりがちなので、蛇足的なことを書いてしまったり、さらにその蛇足部分にひきづられてあさっての方向に行ってしまったりすることが多い。

あとは問題演習量を稼ぐしかないかな。

33 :氏名黙秘:2008/04/15(火) 15:16:29 ID:???
そうなんだ

34 :氏名黙秘:2008/04/15(火) 18:45:07 ID:???
>>30
ウォッチング労働法等をやるときに,
何が必要な記述で何が必要な記述でないか,
よく検討してみては?
普段やってないことは本番でもできない。
基本書だけでは試験は受からないよ。

35 :氏名黙秘:2008/04/15(火) 23:36:17 ID:???
きょう、プレップ労働法を処分した。
おかげで労働法が得意になった。ありがとうプレップ。

36 :氏名黙秘:2008/04/16(水) 00:26:29 ID:???
>>35
(>_<)

37 :氏名黙秘:2008/04/16(水) 21:28:12 ID:???
大内労働法学習帳が出てたから立ち読みしたけど、
ローの小テスト?をまとめた感じの本だった。
短文の用語穴埋め問題が並んでるだけの本。
ほとんど予備校本のノリ。ロー制度万歳だねほんとw

38 :氏名黙秘:2008/04/16(水) 22:35:13 ID:???
ツッチーが条文から学ぶ労働法と基本講義労働法出すんだってな。
本出しまくりだな。

39 :氏名黙秘:2008/04/16(水) 22:39:44 ID:???
>>38
基本講義って新世社のシリーズ?

有斐閣から労働契約法の体系書も出すでしょ?

40 :氏名黙秘:2008/04/16(水) 22:42:38 ID:???
概説も入門書っぽいかんじだけど。

41 :氏名黙秘:2008/04/16(水) 23:03:49 ID:???
菅野の講義のために学費を払っている俺w
彼の講義に従っていれば労働法で落ちることはまずない気がするわ

42 :氏名黙秘:2008/04/16(水) 23:10:50 ID:???
今は土田の時代だよ。

43 :氏名黙秘:2008/04/16(水) 23:24:21 ID:???
問題検討はちゃんとやらないと>>30みたくなるよ。
基本書いくら読んでも試験問題は解けない。

44 :氏名黙秘:2008/04/16(水) 23:26:23 ID:???
基本書をちゃんと読み込んでれば試験問題は解ける。
おまえが解けないのは基本書をきちんと読み込んでないからだ。

45 :氏名黙秘:2008/04/16(水) 23:34:51 ID:???
判例読むのも大事じゃん

46 :氏名黙秘:2008/04/16(水) 23:39:11 ID:???
また都合のいい願望を。

47 :氏名黙秘:2008/04/16(水) 23:39:50 ID:???
おまえら労働法なんかの選択科目に力つかってんなよ
民事法と公法を普通にやってれば労働法の勉強は不要

48 :氏名黙秘:2008/04/17(木) 12:21:17 ID:???
凄いねお前。

49 :氏名黙秘:2008/04/17(木) 12:39:12 ID:???
マジレスだが今年労働法今から始める
去年一振りしてしまったが、さほど悪くなかったから大丈夫だろう
ところで、労働契約法とやらなんだが・・・w
ま、条文になったってだけだろうな
多分

50 :氏名黙秘:2008/04/17(木) 12:41:20 ID:???
>>49
森戸プレップ労働法
野川わかりやすい労働契約法
この2冊を読めば悪いことにはならないぞ。

51 :氏名黙秘:2008/04/17(木) 12:43:12 ID:???
前者はウザイからパス
後者は先日買ってきたがどうしようかなと思ってるところ
もう時間ないからなぁ
どうせ根拠条文が変わったり出来たりしただけでしょ?

52 :氏名黙秘:2008/04/17(木) 12:43:59 ID:???
てゆうか刑訴捜査しかやってねーし


53 :氏名黙秘:2008/04/17(木) 12:45:37 ID:???
わかりやすいを一読しておけば、あとは条文見れば対応可能。

54 :氏名黙秘:2008/04/18(金) 08:48:52 ID:???
水町がこれからはスタンダードになるかもね

55 :氏名黙秘:2008/04/18(金) 09:14:32 ID:???
有斐閣アルマってどうよ??

56 :氏名黙秘:2008/04/18(金) 17:13:34 ID:???
内容の合理性とならぶ条件である事前開示が周知要件なんだね。

57 :氏名黙秘:2008/04/18(金) 18:29:40 ID:???
事前開示?
なんかちがくね?

58 :氏名黙秘:2008/04/18(金) 18:59:22 ID:???
水町いいよな。
近いうちに荒木先生の連載も書籍になりそうだし、労働法は試験科目になってから刊行ラッシュだな。

59 :氏名黙秘:2008/04/18(金) 19:03:28 ID:???
やっぱり菅野はすごいと思うが。

プレップ→労働法の世界→菅野が労働法マスターへのベストウェイ。

60 :氏名黙秘:2008/04/18(金) 19:08:46 ID:???
もちろん菅野はいいと思うよ。
でも内容は相当細かい。辞書だと思う。

61 :氏名黙秘:2008/04/18(金) 22:21:30 ID:???
荒木先生イケメソ

62 :氏名黙秘:2008/04/18(金) 22:34:26 ID:6rS4d45J
周知性って要件なの?

63 :氏名黙秘:2008/04/18(金) 22:39:45 ID:???
すげの先生は宇津井けん風。ただジュリスト最新号の写真はくつろいでた感じ

64 :氏名黙秘:2008/04/18(金) 23:03:43 ID:???
宇津井より男前です

65 :氏名黙秘:2008/04/19(土) 01:46:13 ID:???
労働法のシケタイ、菅野のまんまで予備校本の意味ない気がしませんか?

66 :氏名黙秘:2008/04/19(土) 02:00:41 ID:???
するよ。だから普通使わない。

67 :氏名黙秘:2008/04/19(土) 02:01:51 ID:???
Cbookは違うんですか?

68 :氏名黙秘:2008/04/19(土) 02:59:55 ID:???
Cは誰が書いたんだ?

69 :氏名黙秘:2008/04/19(土) 08:30:17 ID:???
>>68
LECの資格部門

70 :氏名黙秘:2008/04/19(土) 14:08:19 ID:???
>>57
分からないかw
8割は自覚的に理解してないと思うよ

71 :氏名黙秘:2008/04/19(土) 14:10:54 ID:???
懲戒権の根拠を労働契約にもとめる見解に立つ場合、
懲戒事由・処分等について定めた規定の合理性は、
第一次的には「労働契約の内容となるため」に要求されるんだね。
同時に該当性についての実質判断もする訳だけど。

72 :氏名黙秘:2008/04/19(土) 14:12:09 ID:???
>>65
シケタイは菅野の大事なところをわざわざ誤解を招くように書き直して写してる
書いた奴はバカなんだろう

73 :氏名黙秘:2008/04/19(土) 17:20:18 ID:???
>>70
約款理論のことをいってるんでしょ。

>>71
同時?
懲戒権の根拠と懲戒事由該当性は別段階の話しじゃないか?

74 :氏名黙秘:2008/04/19(土) 18:00:42 ID:???
>>65
マジレスすると労働法のシケタイは終わってるよ
なぜか余計わかりにくく書いており、かつ論点落ちもしてて
書いた人誰って感じw 菅野のほうが数倍わかりやすいし良いよ
それかCにしとき

75 :氏名黙秘:2008/04/19(土) 18:22:43 ID:???
>>55
新版最高だね入門書としては確固たる地位をえるかも

アロマ→菅野の流れは決まったかも

76 :氏名黙秘:2008/04/19(土) 18:25:18 ID:???
は?
プレップ→菅野だろ

77 :氏名黙秘:2008/04/19(土) 18:48:02 ID:???
シケタイでクビひねって菅野見たら書き写し間違いってパターン多し・・・

78 :氏名黙秘:2008/04/19(土) 18:50:23 ID:???
下井労基法読了。
菅野に載っていない細かい知識を習得できるよ。
労働契約法には対応してないけど、労働契約法案について言及しているので
問題なく使える。

79 :氏名黙秘:2008/04/19(土) 19:36:30 ID:???
習得してどうするのかと

80 :氏名黙秘:2008/04/19(土) 21:15:50 ID:???
プレップ→水町orアルマ→菅野

81 :氏名黙秘:2008/04/19(土) 21:16:42 ID:???
>>80
労働法にそんな時間かけてられるかw
プレップ読んだら菅野は読める。

82 :氏名黙秘:2008/04/20(日) 00:20:57 ID:???
プレップの「ミズマチ建設」にワロタ

83 :氏名黙秘:2008/04/20(日) 11:40:13 ID:???
プレップ→水町→CB演習(辞書に菅野)

84 :氏名黙秘:2008/04/20(日) 20:34:08 ID:???
シケタイの嘘が多すぎてキレそう・・
てゆうか菅野をそのまま写せよ
なんでいちいち誤解招くように不正確に言い換えるんだよ・・・

85 :氏名黙秘:2008/04/20(日) 20:53:31 ID:???
ウォッチングのビルの夜警の労働時間の問題で、
労働契約では宿泊費しか出ないけれど、時間外・夜間の割増賃金がとれるってところ、
該当時間については賃金0で割増賃金のみ基本×0.25×時間ってこと??
なんか違和感あるなぁ

86 :氏名黙秘:2008/04/20(日) 20:56:25 ID:???
荒木、労働時間の法的構造の評価ってどうなの?

87 :氏名黙秘:2008/04/20(日) 21:31:57 ID:???
シケタイ買わなくてよかった・・・

88 :氏名黙秘:2008/04/21(月) 08:05:23 ID:???
具体的にシケタイのどこが不正確なのか教えてくれ。

89 :氏名黙秘:2008/04/21(月) 08:52:59 ID:???
菅野と対照させれば一目瞭然
つかシケタイ読んでて???なところない奴の方がおかしい
そういうところは決まって菅野をきちんと写してない箇所

90 :氏名黙秘:2008/04/21(月) 09:37:50 ID:???
>>89
労働法初学者では、いきなり首を捻るも何も、気付けないと思うんだが。

91 :氏名黙秘:2008/04/21(月) 10:58:08 ID:???
初学者は先にプレップ読むじゃん

92 :氏名黙秘:2008/04/21(月) 11:44:14 ID:???
読み比べれば一目瞭然箇所って具体的にはどこですか?
そこだけ読み比べてみたいので教えてくれ。

93 :氏名黙秘:2008/04/21(月) 12:24:58 ID:???
と思ったけどやっぱり自分で読むわ
両方買ったし、シケタイは読んでいて確かに地雷と
いうのはローでも聞くし

94 :氏名黙秘:2008/04/21(月) 13:07:40 ID:???
何なりすましてんの?
早く教えてよ。

95 :氏名黙秘:2008/04/21(月) 20:54:59 ID:???
専門科目用の有斐閣アルマ労働法が5月に出るんだな。
契約法がらみでバンバン改訂本出てくるな…

96 :氏名黙秘:2008/04/21(月) 20:57:46 ID:???
>>90
まあね
試験直前だからこっちが冴えてるのかもしれん

97 :氏名黙秘:2008/04/21(月) 20:58:18 ID:???
>>93
ただ、Cよりはマシだよw

98 :氏名黙秘:2008/04/22(火) 02:01:16 ID:???
有斐閣アルマ

99 :氏名黙秘:2008/04/22(火) 02:05:10 ID:???
>>95
すでにでてるよベーシック労働法 第3版

100 :氏名黙秘:2008/04/22(火) 19:43:55 ID:???
荒木、雇用システムと労働条件変更法理を読んだ。
目からウロコが落ちたよ。
個別的労働条件変更法理と集団的労働条件変更法理に分類するのは
新しい視点だね。ようやく変更解約告知の必要性がなんとなく認識できた。

101 :氏名黙秘:2008/04/22(火) 20:50:31 ID:???
荒木はその本でも法学教室の連載でも注釈労働基準法でも、就業規則については同じ原稿をコピペして使いまわしてるよな(笑)
わかりやすいからいいんだけどさ。

102 :氏名黙秘:2008/04/22(火) 21:09:14 ID:???
803 :氏名黙秘:2008/04/22(火) 20:51:11 ID:???
21日の朝日新聞3面ぶち抜きの、法曹就職超氷河期特集記事をみて、
紳士やる気が音を立てて蒸発してゆくのを感じた。
久保利弁護士(元日弁連副会長)と小川弁護士(元埼玉弁護士会会長)の対話。
冗談やあおりではなく、リアルにすさまじく就職できないことは歴然たる事実。

今年は800人が就職浪人。
去年弁護士登録したある新人は、10数箇所の事務所訪問してまったく相手にされず、
年金生活者の父親の援助を受けながら無理やり開業。
事務所の収入6〜50万円、必要経費は40万円。やればやるほど赤字と借金累積。

それでもなお法曹人口増加は必要みたいなばかげた持論を維持する弁護士への、
相手方弁護士の痛烈な批判がいちいちすべて的確。
法曹人口増加論者は信じがたいファンタジーの中に生きてるのがよくわかる。

「自治体とかが顧問弁護士を雇うなど、拡大の見込みはいくらでもあります。」
「去年当弁護士会が全自治体・有力企業にアンケートしたところ、顧問弁護士を
おくことを将来的に検討してる自治体・企業は『ゼロ』でしたが。」みたいな。

修習生の話を聞くと、
東大・京大・早慶・一ツ橋・中央以外のロー出身者は完全撤退したほうがよいらしい。
想像を絶する就職難で、下位ローからだとどんなに成績よくても「30事務所に応募・応答ゼロ」
が通常らしい。
上位ロー出身でも、卒2以上のブランクあると、ほぼ同じ扱いらしいし。
リアルに撤退考えたほうがよさげだな。

103 :氏名黙秘:2008/04/22(火) 21:41:40 ID:???
>>101
一流の学者ってみんなそうでしょ。
団藤先生の講演集読んでも言ってることは同じ。

104 :氏名黙秘:2008/04/22(火) 21:53:47 ID:???
内容が同じってんじゃなくて、まんまコピペだぜ?

105 :氏名黙秘:2008/04/22(火) 22:11:57 ID:???
法曹氷河期ってのは一般の就職氷河期とまったく同じ経過を辿る。
つまり、氷河期法曹で合格時にちゃんとしたイソ弁になれなかった人間は死ぬまで法曹会の底辺か
消滅するかしかないよ。顧客のコネと専門スキルのいずれも、ノキ弁や宅弁では修得できないし、
そうなると氷河期弁護士の下層は死ぬまでパートタイムの法律調査要因として大手事務所で単純・低賃金の
バイト弁護士としてこき使われたり、あるいは一般事務所や弁護士会を回っておこぼれで仕事をもらう日雇い弁護士状態になるだろう。

106 :氏名黙秘:2008/04/22(火) 23:58:52 ID:???
この時期にこの手のコピペを貼りまくるやつの神経を疑うよ。
人のやる気を削いで受かろうって作戦なんだろうな。
実力のなさが透けてみえて笑えるわ

107 :氏名黙秘:2008/04/23(水) 00:58:07 ID:???
>>106
受かるにしてもいろいろで、受かるだけではダメだっていう積極的なアドバイスでもあるわけだよ、
就職のヤバさを言うのは。確実に任官やアソシエイトになれるだけの順位で受かればいいが、
そうでないならあまり夢見ない方がいいかなってこと。

108 :氏名黙秘:2008/04/23(水) 02:10:09 ID:???
プレップの作者はどうなのよ?

109 :氏名黙秘:2008/04/23(水) 02:15:10 ID:???
森戸先生?
わかりやすくていいじゃん。
あのノリにはついていけないけど。

110 :氏名黙秘:2008/04/23(水) 15:46:13 ID:a27OqS6F
労働法 新勉強法

有斐閣アルマ→菅野→演習本

111 :氏名黙秘:2008/04/23(水) 15:51:58 ID:MYD6YMFv
択一がないのだから,菅野は不要
辞書代わりでしょ

112 :氏名黙秘:2008/04/23(水) 18:21:12 ID:???
演習本やって安心できるかといえばそうではないな
ケースブック読まないと

113 :氏名黙秘:2008/04/23(水) 18:40:55 ID:???
演習書は何がいい?
ウォッチング一択?

114 :氏名黙秘:2008/04/23(水) 19:31:25 ID:???
日本評論社のホムペより

労働法重要判例を読む
唐津 博・和田 肇 著
予価 (税込): 2940 円
判型:A5判
ISBNコード:ISBN978-4-535-51588-8
発刊:5月中旬

労働法に関する重要な最高裁判決を取りあげ、判例法上の意義・問題点について、
分析・検討する。法科大学院等での労働法学習に最適。

115 :氏名黙秘:2008/04/23(水) 19:45:58 ID:???
労働者の味方の弁護士になろうと思って労働法にしたのに自分自身がワープアノキ弁に
なるとは。

116 :氏名黙秘:2008/04/23(水) 23:51:39 ID:???
>>115
弁護士廃業した後のことを考えて労働法を学ぶ。
モチベーション上がるだろ?

117 :氏名黙秘:2008/04/24(木) 05:54:23 ID:???
>>110
有斐閣アルマいいよな

新版でたら買ってみるかな

118 :氏名黙秘:2008/04/25(金) 23:33:30 ID:???
画期的な判決だな。偽装請負は減るだろうね。
ただ、最近のはやりは短期の有期労働契約で更新しないやり口らしい。

松下電器子会社の偽装請負、直接雇用成立を認定
http://www.asahi.com/national/update/0425/OSK200804250070.html

違法な偽装請負の状態で働かされていた男性について、大阪高裁が25日、当初から
両者間に雇用契約が成立しているとして、解雇時点にさかのぼって賃金を支払うよう
就労先の会社に命じる判決を言い渡した。就労先で直接、指揮命令を受け、実質的に
そこから賃金支払いを受けていた実態を重視。「請負契約」が違法で無効なのに働き
続けていた事実を法的に根拠づけるには、黙示の労働契約が成立したと考えるほか
ないと述べた。事実上、期間を区切ることなく雇い続けるよう命じる判断だ。


119 :氏名黙秘:2008/04/25(金) 23:58:25 ID:???
労働法選択なんだが、まったく勉強してない・・・
ロースクール演習労働法って本はやるべき?

120 :氏名黙秘:2008/04/26(土) 00:06:28 ID:???
労働者の使用者に対する請求を理由にする不利益取り扱いを一般的に禁止する法理論ってないの?

121 :氏名黙秘:2008/04/26(土) 00:09:11 ID:???
>>119
悪くないと思う。悩むより実行しよう。

122 :氏名黙秘:2008/04/26(土) 00:10:25 ID:???
労働法学習帳ってよさそうやね

123 :氏名黙秘:2008/04/26(土) 00:14:08 ID:???
労契使えるのが不利益変更だけで、やっぱり定型契約説かかないといけない場面が多いってのが不満

124 :氏名黙秘:2008/04/26(土) 01:53:20 ID:???
>>123
どういうこと?

125 :氏名黙秘:2008/04/26(土) 09:35:31 ID:???
判例の規範覚えなくてよくなっただけでも使えなくもないけどな>労契

126 :氏名黙秘:2008/04/26(土) 13:23:12 ID:???
二軍高柳コーチ暴言で中日内紛劇

その事件が起こったのは23日のウエスタン・リーグ、中日対ソフトバンク戦
(ナゴヤ球場)だった。
関係者によると、4回裏無死満塁のチャンスで三振に倒れて、ベンチに戻ってきた
堂上剛裕外野手(22)を高柳秀樹二軍打撃コーチ(51)が激しく叱責。「死ね!」
との言葉もあったことで大騒動となったという。

その時、ベンチにいた森岡良介内野手(23)が「ボクらだって一生懸命にやって
いるんですよ。 それを選手に向かって“死ね!”なんてひどくないですか!」と
声を荒げ、高柳コーチは「何だと!それが目上に対して言うことか!」 。
一塁ベンチ前で、にらみ合う2人をナインが慌てて引き離し、 最悪の事態こそ免れた
ものの、 ファンの目の前で繰り広げられた“内乱劇”にグラウンドもスタンドも
凍りついたそうだ。
一夜明けた24日、辻発彦二軍監督(49)は練習前に二軍ナインを集めて「社会人
として暴言を吐くことはあってはならないこと。これが会社ならクビだ。上司に
逆らうようなことは何があっても許されない」と訓示し、併せて森岡に対して
練習参加も許されない1週間の謹慎処分を科したことを伝えた。

話は一軍にも広まっており、この処分について「高柳コーチは口が悪くて、これまでも
選手を傷つけるようなことをたびたび言ってきた。そういったことの積み重ねが今回の
出来事を引き起こした」 とか「確かに、辻監督の言うことももっともだけど“死ね!”
と暴言を吐いたのは高柳コーチの方。森岡だけが処分されるのは腑に落ちない」などの
声が飛び交っている。

127 :氏名黙秘:2008/04/26(土) 13:23:46 ID:???
>>126からの続き

ある選手は「残念だね。でも森岡の気持ちもわかるよ」とポツリ。別の選手は「そういう
話が伝わってくるといい気持ちはしないね。下(二軍)のこととはいえ悲しいし、寂しく
なるよ」 という。「あのおとなしい森岡が上に対してそんなことを言うなんて… これまで
相当、我慢してきたんだろう」との見方も出ている。

1勝1敗1分けで終えた対阪神3連戦の裏側でオレ竜内で起きていた「死ね!発言事件」。
この件について、辻二軍監督は「そんなことはいいじゃない。話すことはできません」
と言い、高柳コーチも「森岡?何もないよ、知らないよ」と多くを語らなかったが、
波紋はまだまだ広がりそうだ。(霞上誠次)

(了)


128 :氏名黙秘:2008/04/26(土) 15:09:46 ID:???
>>123
は??そういう汚い攪乱で受験生を惑わそうとするのはうざすぎ。落ちるよ。

129 :氏名黙秘:2008/04/26(土) 21:09:51 ID:???
判例の規範覚えなくいいの??

130 :氏名黙秘:2008/04/26(土) 21:22:51 ID:???
労働法なに出るか教えてください・・・

131 :氏名黙秘:2008/04/26(土) 22:03:44 ID:???
>>130

採用内々定かセクハラ

132 :氏名黙秘:2008/04/26(土) 22:10:58 ID:???
大内、労働法学習帳ってありゃなんだ?
ローの小テストをそのまんま本にしただけ
研究者があんな本出して恥ずかしくないのか?

133 :氏名黙秘:2008/04/26(土) 22:18:24 ID:???
>>132
弘文堂的には、プレップ→菅野(サブでシケタイ)→学習帳→ケースブック
という学習プロセスを想定して自社の本をラインアップしているのであろう。


134 :氏名黙秘:2008/04/26(土) 23:03:29 ID:???
プレップ→ケースブック(菅野は辞書)で本番は十分イケるだろ。
百選は当然の前提で。

135 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 00:16:13 ID:???
ウォッチングは目を通したほうがいいよ。

136 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 02:03:32 ID:???
>>128
ん?
例えば懲戒の問題出たら定型契約説書かないといけないだろ

137 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 11:47:08 ID:???
そうだな!

138 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 11:59:38 ID:???
>>136
不要。

139 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 12:12:38 ID:???
いらんきがするな。基本的に懲戒権の根拠とか関してはさっさと流すべきだろうし。
本番ではそれなりに書いたけど。

140 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 14:43:10 ID:???
まさかと思うが、就業規則になんのために懲戒事由等書くか分かってるよな?
労働契約の内容にするためだぞ
罪刑法定主義云々とはまた別の根本的な要請だ

141 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 14:44:33 ID:???
>>140
就業規則に懲戒解雇事由がなくても懲戒解雇できるという裁判例もあるけどな

142 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 14:45:50 ID:???
一応試験の話してるから、根拠のよく分からん裁判例よりも自説で論理的に導けるか考えた方がいい

143 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 14:45:59 ID:???
>>140
固有権説って聞いたことあるかい。

労働法は一桁取れるような気がしてる。

144 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 14:47:57 ID:???
>>142
根拠がよくわからないのは君が契約説しか知らないっていうだけのこと。

145 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 14:50:32 ID:???
人的継続的な信頼関係である以上当然契約の内容になってるとか構成すんだろ
そういう不完備な就業規則の話してもしょうがない
典型的な場面で、懲戒するのに就業規則に根拠規定が必要なこと自体は大前提で、
それがなぜ必要なのかというところで定型契約説に触れる必要があるのかという話
もちろん他説に立つならいらんけどな
例えば辰巳の再現のA氏とか

146 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 14:50:56 ID:???
>>143-144

> もちろん他説に立つならいらんけどな
> 例えば辰巳の再現のA氏とか


147 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 14:53:34 ID:???
そもそも固有権説しか頭になくて「定型契約説をあえて書く必要があるか」という話題に「不要」てw

アホかw

148 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 14:53:59 ID:???
>>145
ひっくり返った議論だなw

149 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 14:54:45 ID:???
>>147
契約説に立っても不要。

150 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 14:56:08 ID:???
法律だけ詰め込んでも頭悪い奴ってのは議論のキャッチボールができない

151 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 14:58:02 ID:???
>>149
試験政策的に書かなくていいという意味で「不要」なのか
それとも論理的に無関係だから触れること自体がおかしいという意味で「不要」なのか

バカかお前は
いちいち手間かけさせるなレベル低いな

152 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:04:04 ID:???
今までの経過

A136→(契約説を前提として)労契法施行後も定型契約説の論証が必要だと思ってる。
B138→(138の依拠する契約説を前提として)不要だと思ってる。
A140→(138が就業規則における懲戒事由の明示すべき理由は罪刑法定主義のみだと誤解していると誤解し)
    自説の契約説が当たり前であるかのように熱弁。
A142→(固有権説を知らないのか)固有権説からの一応ありうる帰結を根拠が「よく分からん」と自らの無知を暴露。
A147,150→自分の無知を糊塗するのに必死。

153 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:05:03 ID:???
>>148
ダメダメな裁判例を理屈で説明するとどうかという話だろ

頭悪い?

154 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:06:11 ID:???
>>151
自分でそれくらい考えようね。
無関係とまでは言えないが,時間と紙幅が限られた試験の場で触れることはおかしいってことだ。

155 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:07:34 ID:???
>>152
頭悪いなwww

話にならんわ
時間が惜しい

156 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:07:46 ID:???
152訂正

B138→(136の依拠する契約説を前提として)不要だと思ってる。

157 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:07:57 ID:???
>>154
日和って自説撤回かよwwwwwwwwwwwwww

158 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:08:35 ID:???
>>151見て、消極的表現の自由しか問題となっていない問題なのに
表現の自由は知る権利から再構成しなければいけないという論証を
いつも書くバカのことを思い出したw


159 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:08:54 ID:???
>>157
別に無関係だなんて一度も言ってないが。不要だと言ってるだけで。

160 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:09:16 ID:???
固有権説の奴が

そもそも固有権説しか頭になくて「定型契約説をあえて書く必要があるか」という話題に「不要」てw


ってのはバカ丸出しだけどな
学説がどうこうじゃなくて、ただ議論が出来ないという意味で頭が悪い

161 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:10:22 ID:???
>>158
それとは全然違うだろ
バカか?


162 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:11:39 ID:???
>>160
このスレのどこにもそんなやつはいないわけですが。

むしろ136が勝手に思いこんでるだけ。138の時点では136が契約説を採ってることは明らかだから
契約説を前提にして話している。固有権説うんぬんが出てきたのは140の不用意なレスが原因。

163 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:12:13 ID:???
> A136→(契約説を前提として)労契法施行後も定型契約説の論証が必要だと思ってる。


少なくともこの文章書いた奴は労働契約法によって定型契約説の理屈は条文に全て取り込まれたと思ってるぞ


それがおかしいって最初から言ってんだが

164 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:13:32 ID:???
>>162
じゃあ端的に聞こう

懲戒の事例で定型契約説を書くこと自体が不要だというのは
@試験政策的に書かなくていいという意味で「不要」なのか
Aそれとも論理的に無関係だから触れること自体がおかしいという意味で「不要」なのか

どっち?

165 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:14:28 ID:???
それにそもそも定型契約説の論証自体2行だけどな・・
それすら触れないで他にもっと有意義な書きべきことがあるとでもいうんだろうか

166 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:16:44 ID:???
>>163
だからそうまとめたんじゃんw
136と138の対立は懲戒事由について契約法で定型契約説の論証が不要になったかどうか。

>>164
どっちでもない。論理的に無関係とはいえないが事案解決に不要な論証,よって試験の場で書くことはおかしい。

167 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:16:50 ID:???
こいつまさか労働条件の変更と懲戒の話の区別が付いてないのか??

それなら全て話の展開の説明がつくんだが


労働条件の変更についてはすべて労働契約法の条文のみでまかなえることになったからな
それと混同してるのか

168 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:16:51 ID:???
いま労働法の復習してるけど、労働契約法の威力でかすぎ、、、
答案集が役にたたなくなってんし。

169 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:17:50 ID:???
>>166

>>167については?

170 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:17:58 ID:???
>>167
もう一度労働契約法の条文を一読することをすすめるw

171 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:18:37 ID:???
>>168
労働条件についてはな

今は懲戒の話で変わったかという話をしてる

172 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:19:31 ID:???
>>168
引くべき条文が増えたか変わったか,定型契約説の論証がいらなくなったくらいだろ。

173 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:19:51 ID:???
>>170
この時期に誤解に気付いて日和ってるのか?w

お前が良く読めよw

174 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:21:19 ID:???
こいつ明らかに78910あたりと15の関係について無自覚だなw

175 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:22:31 ID:???
使用者の懲戒権定めることが労働契約の変更なのか???w

176 :175:2008/04/27(日) 15:23:22 ID:???
× 使用者の懲戒権定めることが労働契約の変更なのか???w
○ 使用者の懲戒権定めることが労働条件の変更なのか???w


177 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:24:26 ID:???
>>167
> こいつまさか労働条件の変更と懲戒の話の区別が付いてないのか??
>
> それなら全て話の展開の説明がつくんだが
>
>
> 労働条件の変更についてはすべて労働契約法の条文のみでまかなえることになったからな
> それと混同してるのか



結局こういうことで、奴は今頃真っ青になって机に戻ったのか?w


178 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:28:18 ID:???
なるほどね,懲戒事由の定めは労働条件じゃないっていう奇特な考え方に基づいてるんだねw

どういうふうにそれを論証するのか知らないけど,そう考えてるんならいいんじゃないw
その場合は,定型契約説の論証に入る前に懲戒事由の定めは労働条件とはいえないことの論証が必要だけどw

でもなんでそんな奇特な考え方を採るようになったのか理由が知りたいなw

179 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 15:34:36 ID:???
さてさて,136は今日初めて労働条件の意義について学んで一つ賢くなったかなw

敵に塩を送ってる感があるがww

180 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 16:03:51 ID:RBZCLDc1
労働協約や就業規則の強行的直律的効力って、どの範囲で適用があるんでしょうか。

労働者が個人的に「誓約書」を出すことがありますよね。
たとえば競業禁止や守秘義務についてなどです。
ここに定められた義務の内容が、就業規則における競業禁止規定より厳しいものならば、
就業規則の強行的直律的効力によって、超える部分は無効となるのでは?

この前の辰巳全国模試を解いていて思いました。
どなたか御教授いただければ幸いです。

181 :氏名黙秘:2008/04/27(日) 16:54:54 ID:???
その通りだろ。条文あるし。

182 :氏名黙秘:2008/04/28(月) 03:09:15 ID:???
規範的部分

183 :氏名黙秘:2008/04/28(月) 03:10:11 ID:???
第七条
労働者及び使用者が労働契約を締結する場合において、使用者が合理的な労働条件が定められてい
る就業規則を労働者に周知させていた場合には、労働契約の内容は、その就業規則で定める労働条件によ
るものとする。

バカな話をしている連中はこれを嫁

184 :氏名黙秘:2008/04/28(月) 03:11:15 ID:???
>>178
定めと変更は違うぞ
まぁ7条で全て済む話だが

185 :氏名黙秘:2008/04/28(月) 03:18:31 ID:???
>>182マジレス前にこれはまずかったかw

186 :氏名黙秘:2008/04/28(月) 18:32:33 ID:???
どんまいw

187 :氏名黙秘:2008/04/28(月) 19:17:10 ID:???
一番使える

188 :氏名黙秘:2008/04/28(月) 19:20:27 ID:???
馬鹿ばっかで安心した

189 :氏名黙秘:2008/04/29(火) 02:17:49 ID:???
労働者よりの学説展開しているのは誰?

菅野、水町と権力側のの臭いがプンプンする。

190 :氏名黙秘:2008/04/29(火) 04:23:44 ID:???
>>189
有斐閣アルマ

いやまじで

191 :氏名黙秘:2008/04/29(火) 07:04:19 ID:fdprJUaH
磯野特許事務所のホームページ
http://www.bekkoame.ne.jp/~isopat/
磯野国際特許商標事務所 ホーム ページ
http://www.isonopat.gr.jp/
原謙三国際特許事務所 - [大阪・東京事務所]
http://www.harakenzo.com/index.shtml
正林国際特許商標事務所
http://www.sho-pat.com/
山本秀策特許事務所
http://career.shupat.gr.jp/
青和特許法律事務所
http://www.seiwapat.jp/recruit/
新樹グローバル・アイピー特許業務法人
http://www.giplaw.com/recruit/index.html
朝日奈特許事務所
http://www.brevat.com/japanese/index.html
坂本国際特許事務所
http://www.sakamotopat.com/index.html
太陽国際特許事務所
http://www.taiyo-nk.co.jp/
南青山国際特許事務所
http://www.minamiaoyama.org/

192 :氏名黙秘:2008/04/29(火) 15:16:03 ID:???
菅野って権力側なのか。初心者だからぜんぜんわからん。

193 :氏名黙秘:2008/04/29(火) 15:54:26 ID:???
他の科目と比べても一学者の学説がこれほど裁判例に影響を与えてる例はないんじゃないか。

それは菅野が実務家的な学説を唱えてるからっていうのもあるけど。

194 :氏名黙秘:2008/04/29(火) 16:43:43 ID:???
>>192
理屈曲げてでも労働者の味方するかつてのおかしな学者とは一線を画してるだけ

195 :氏名黙秘:2008/04/29(火) 20:05:42 ID:???
アルマベーシックの新版買ってきた。読みやすそうだし。

196 :氏名黙秘:2008/04/29(火) 20:42:20 ID:???
アルマの著者は民科だっけ?
西谷は民科だよな。

197 :氏名黙秘:2008/04/29(火) 20:43:51 ID:???
>>196
西谷センセは民科らしいけれども
氏の労組法は必読の文献。

198 :氏名黙秘:2008/04/29(火) 21:33:02 ID:???
和田の労働法は民科だよ

199 :氏名黙秘:2008/04/30(水) 01:08:02 ID:???
民科ってなに?

200 :氏名黙秘:2008/04/30(水) 09:49:23 ID:???
>>195
アルマいいよな

俺はプレップよりずっといいと思う

プレップ内容うすいし

201 :氏名黙秘:2008/04/30(水) 11:16:27 ID:???
俺もあるま好き

202 :氏名黙秘:2008/04/30(水) 13:34:12 ID:???
あなるも好き

203 :氏名黙秘:2008/04/30(水) 14:34:21 ID:???
お前らが労働法はプレップ→菅野&ケースブックで十分とかいうから有斐閣が必死じゃん

204 :氏名黙秘:2008/04/30(水) 15:48:34 ID:1veCkumo
>>203
実際プレップは駄目だろ

アルマB→(水町)→菅野
新試うかりたいならこのコース

205 :氏名黙秘:2008/04/30(水) 17:27:03 ID:???
プレップは大づかみするには良書だと思うが。学者本のくせに読みやすすぎる。
スタートライン債権法と同じような位置づけ。

菅野は集団的労使関係部分がいまいちだな。整理し尽くされてない。

206 :氏名黙秘:2008/04/30(水) 19:23:31 ID:???
漏洩マダー?

207 :氏名黙秘:2008/05/01(木) 00:40:36 ID:???
菅野なんかいらねーじゃん

本当に馬鹿だな

プリマか世界で充分。勝手に自滅しろw

208 :氏名黙秘:2008/05/01(木) 00:43:05 ID:???
試験委員の構成的には世界はいいね。

ただ、プレップよりは詳しいがやはり読みやすすぎてやや薄いのは否めない。

209 :氏名黙秘:2008/05/01(木) 00:49:02 ID:???
>>207
菅野を読む価値は本番で何が出ても菅野に載ってなかった部分は
自分で考えればいいんだって安心できるところにある。

菅野いらないって言ってるやつは試験問題見たときに
どこが応用論点なのかを見誤る不安が常につきまとう,とw

その分野でのスタンダードテキストを読む意味はそれに尽きる。
知識を入れるだけだったら他の本でいいわけだから。

210 :氏名黙秘:2008/05/01(木) 01:01:50 ID:???
まさか800頁の菅野を全部頭に入れることは不可能だから
「菅野に載ってなかった部分」かどうかを試験中に判断することも不可能だと思うけど。
辞書としての有用性は否定しない。

211 :氏名黙秘:2008/05/01(木) 01:04:42 ID:???
>>210
少なくとも書いてあったかどうかは判断できる。
書いてあった論点なら問題意識くらいは覚えてるはずだから外さなくてすむ。

とはいえ有斐閣か弘文堂のケースブックを潰すのが一番試験対策的には有効なのはたしかだけどね。

212 :氏名黙秘:2008/05/01(木) 01:09:12 ID:???
試験対策としては解説がないケースブックよりはウォッチングでしょう。
ローでケースブックをよっぽど潰したならともかく。

213 :氏名黙秘:2008/05/01(木) 01:33:35 ID:???
>>212
いやアルマが基本だろ

214 :氏名黙秘:2008/05/01(木) 08:39:37 ID:???
>>212
俺もそう思う
結局ケースブックは新試には直結しない
かといって実務にもちょっけるする訳でも無し・・
ただの勉強のスパイス

215 :氏名黙秘:2008/05/01(木) 10:56:19 ID:???
今議論しているのは、以下の感じですか?

<入門書>
プレップ派
アルマベーシック派

<基本書>
普通のアルマ派
労働法の世界派
菅野派

<演習書>
有斐閣のケースブック派
弘文堂のケースブック派
ウォッチング派


216 :氏名黙秘:2008/05/02(金) 02:08:05 ID:???
>>215

修正

<入門書>
プレップ
アルマベーシック

<基本書>
水町
労働法の世界

<完全必読書>
菅野

<演習書>
有斐閣のケースブック
弘文堂のケースブック
ウォッチング
大内労働法学習帳

217 :氏名黙秘:2008/05/02(金) 08:51:39 ID:???
人事(昇格、降格)って出るの??

218 :氏名黙秘:2008/05/02(金) 13:24:51 ID:???
>>216

修正

<入門書>
プレップ
アルマベーシック

<基本書>
水町
労働法の世界

<読んだら落ちる本>
菅野

<演習書>
有斐閣のケースブック
弘文堂のケースブック
ウォッチング
大内労働法学習帳


219 :氏名黙秘:2008/05/02(金) 13:28:28 ID:???
>>218
菅野読んでないのがそんなに不安なんだね。
今から菅野を読むのは不可能だもんね、かわいそうに。

試験委員の構成からいって労働法の世界で足りるだろうから安心しなよw

220 :氏名黙秘:2008/05/02(金) 13:36:36 ID:???
中嶋士元也 放送大学教授
中窪裕也 一橋大学大学院国際企業戦略研究科教授
八代徹也 弁護士(第一東京弁護士会)
中西茂 東京地方裁判所判事
加藤俊治 法務省刑事局付

中窪が『労働法の世界』の著者だからそれに準拠した出題になる可能性もあるが
実務家は菅野が完全デファクトスタンダードだからやっぱり菅野は一読しておく価値がある。

221 :氏名黙秘:2008/05/02(金) 13:41:36 ID:???
菅野がもう少し読みやすいレイアウトだと良いのだが・・・

222 :氏名黙秘:2008/05/02(金) 13:43:12 ID:???
菅野は試験に関係ない部分が結構多い。
あと字のポイントが小さい部分が多いから
普通の基本書だと実質1500頁超だと思われる。

223 :氏名黙秘:2008/05/02(金) 17:49:22 ID:???
菅野読む奴は間違いなく三振w

>>219は馬鹿だから仕方ないwww

224 :氏名黙秘:2008/05/02(金) 17:52:42 ID:???
個別的労働条件を変更する方法が問われるな。

225 :氏名黙秘:2008/05/02(金) 17:54:03 ID:???
>>223
問題作成者・採点者は確実に読んでるわけだが。>菅野

菅野読まずに特攻なんて出題者の意図を読み誤って沈む危険があるよw


226 :氏名黙秘:2008/05/02(金) 18:09:01 ID:???
菅野を読まずに何を読むのか知りたいね。

227 :氏名黙秘:2008/05/02(金) 18:09:41 ID:???
>>226
下井労基法+西谷労組法。文句ある?

228 :氏名黙秘:2008/05/02(金) 18:13:46 ID:???
>>227
別にいいんじゃない。

みんな菅野を読む理由はみんなが読んでるから安心ってところにあるわけで。
菅野に書いてないことが出てもみんな知らないから沈みにくいし、
書いてあることが出たときに自分だけが知らなくて沈むおそれがない、と。

229 :氏名黙秘:2008/05/02(金) 18:18:16 ID:???
菅野読んでなくて安心できないやつが焦燥感にかられて223みたいな惨めなレスをつけるんだなw

230 :氏名黙秘:2008/05/02(金) 18:34:42 ID:???
菅野,どうも文字が詰まってるなぁと思ったら,本文の1行が36文字(内田民法は33文字)。
菅野の内容が頭に入ってる受験生なんていないから,沈む沈まないの基準にはなりえない。
菅野の辞書としては非常に有用だと思うけど,あまりに過大視してる人が一部いる。

231 :230:2008/05/02(金) 18:36:17 ID:???
頭に入ってる → 全部頭に入ってる
菅野の辞書としては → 菅野は辞書としては

232 :氏名黙秘:2008/05/02(金) 18:38:00 ID:???
>>230
一読したらだいたい頭に入ってる。
試しに聞いてみてよ。

233 :氏名黙秘:2008/05/02(金) 18:38:08 ID:???
俺は菅野本人に「ここは重要です」「ここは飛ばしていいです」
と聞いたからいいや

234 :氏名黙秘:2008/05/02(金) 18:40:54 ID:???
>>233
菅野はそんないとーまこつな講義をするの?

235 :氏名黙秘:2008/05/02(金) 18:42:36 ID:???
>>234
違うよ基本を一通りやった後最後のおさらいで触れたんだよ
基本はケースブックだったよ

236 :氏名黙秘:2008/05/02(金) 18:45:50 ID:???
700ページもある本の重要部分と不要部分をどうやっておさらいで触れられるんだよw

237 :氏名黙秘:2008/05/02(金) 18:58:11 ID:???
簡単にだよ
別に逐一触れたわけじゃないよ

238 :氏名黙秘:2008/05/02(金) 19:00:36 ID:???
江頭といい菅野といい注のところに肝心のことが書いてあるのはなんでなんだろうな。

239 :氏名黙秘:2008/05/02(金) 20:13:30 ID:???
シケタイ=サンポール、菅野=ムトウハップ
シケタイ+菅野=三振

240 :氏名黙秘:2008/05/03(土) 07:20:17 ID:???
就業規則の法規範性
就業規則の不利益変更
に関して、
労働契約法はどのように利用するんですか?

もう、定型契約説は不要なんですか?

241 :氏名黙秘:2008/05/03(土) 07:22:48 ID:???
> 就業規則の不利益変更
条文まんま

> 就業規則の法規範性
法規範性を書く必要があるところがはたしてあるか

242 :氏名黙秘:2008/05/03(土) 07:23:52 ID:???
今までは定型契約説で理論をつなげてたけど、
今後は同説は立法趣旨の位置に潜ることになったと考えてるよ

243 :氏名黙秘:2008/05/03(土) 10:32:12 ID:???
そうであれば

論証例としては

本件就業規則が合理的であり、労働者に周知させていた場合には
労働者を拘束する(労働契約法7条)
  ↓
合理的か否かのあてはめ
  ↓もっとも
本件では労働者に不利益変更されている。
  ↓そこで
変更が、
労働者の受ける不利益の程度、
労働条件の変更の必要性、
変更後の就業規則の内容の相当性、
労働組合等との交渉の状況
その他の就業規則の変更に係る事情に照らして
合理的であれば
労働者を拘束する。
  ↓
あてはめ

で、おっけい?

244 :氏名黙秘:2008/05/03(土) 11:05:05 ID:???
こいつ100%落ちるなw

245 :氏名黙秘:2008/05/03(土) 11:05:48 ID:???
てゆうか、自分で変だと思わないのか?

246 :氏名黙秘:2008/05/03(土) 13:02:39 ID:???
まだ労働契約法の議論をなさってるのか

今年は就業規則でないよ

247 :氏名黙秘:2008/05/03(土) 13:42:35 ID:???
労働契約の内容は就業規則で定める労働条件による(7条)
就業規則の変更に関しては10条が適用される。
以下、合理性の有無を検討する。

以上だ

248 :氏名黙秘:2008/05/03(土) 19:40:20 ID:???
お前>>243じゃないよな?

249 :氏名黙秘:2008/05/03(土) 20:55:38 ID:???
すげの(笑)

250 :氏名黙秘:2008/05/03(土) 21:00:17 ID:???
とにかく労働契約法のせいで一気に勉強時間増えたのが痛い。
どれだけ難解なんだよ。改正がどう影響するのかわからねえ。

251 :氏名黙秘:2008/05/03(土) 23:35:24 ID:???
そこら辺が試験に出ると思うのか
このボンクラ野郎が

252 :氏名黙秘:2008/05/04(日) 03:50:26 ID:???
出てもおかしくねーよ

253 :氏名黙秘:2008/05/04(日) 11:04:56 ID:???
普通に出るだろw
就業規則がらみはすべて労契からんでくるし

254 :氏名黙秘:2008/05/04(日) 16:26:40 ID:???
俺の知り合いの文学部の奴が新試は簡単だから労働法なんてアルマで十分といっていたよ

255 :氏名黙秘:2008/05/04(日) 18:46:59 ID:???
確かに。
薄い本何回も回したほうがいい

菅野なんか読む馬鹿は勝手に三振して死ぬだけw

256 :氏名黙秘:2008/05/04(日) 19:05:05 ID:???
ここで「菅野なんか」と言ってる間に読めばいいのにな。
受験生の大半が読んでる本を読まないのは精神衛生上良くないっていうことを自分で証明してるじゃんw

257 :氏名黙秘:2008/05/04(日) 19:09:43 ID:???
労働法は基本書回すくらいなら裁判例をできるだけ多く読んだ方がいい。

258 :氏名黙秘:2008/05/04(日) 19:57:23 ID:???
新司で労働法選択してんのに菅野も読んでない奴なんか就職面接3分で轟沈だろ。

259 :氏名黙秘:2008/05/04(日) 22:33:15 ID:???
そう思ってろ、ガキがw

260 :氏名黙秘:2008/05/04(日) 22:39:26 ID:???
ageくんが試験終わった後に「やべ、菅野よんどきゃよかった・・・」って思わないことを祈ってるよw

261 :氏名黙秘:2008/05/04(日) 23:28:38 ID:???
菅野読んだか読んでないかってどんだけくだらない争いしてんだよ。
試験前だぞ。
こんなところに連投する暇あったら択一の一つでも解けよ。

262 :氏名黙秘:2008/05/05(月) 17:13:00 ID:???
やべw
規範ほとんど覚えてねーよ

263 :氏名黙秘:2008/05/05(月) 17:29:08 ID:???
受け控えればいいだけじゃん。

264 :氏名黙秘:2008/05/06(火) 11:00:55 ID:???
 菅野は民訴倒産法の伊藤眞みたいなもんだろ。あれ読んでれば
穴ないから現場思考せず、安心って感じだけど試験前に読む本じゃ
ないな。歯くいしばって初学者の段階で読むのがあとあとにいい。
 この板来る奴はどうせ試験前の一夜漬けですまそうって奴が
多いから話が合わないのは最初から分かってるけど。

265 :氏名黙秘:2008/05/06(火) 12:08:28 ID:???


266 :氏名黙秘:2008/05/06(火) 12:14:49 ID:???
一夜漬けなら国際私法だろ。労働法で一夜漬けなんか無理だよ。

267 :氏名黙秘:2008/05/06(火) 12:28:13 ID:wcxYxbk/
なんで菅野読むくらいで歯を食いしばるんだ?
ほかの憲法四人組、宇賀塩野、大谷前田なんか読んでも別にきつくないだろ。
菅野の分量できついとは、どんだけ選択科目軽視なん。

268 :氏名黙秘:2008/05/06(火) 12:56:47 ID:???
菅野も読まないでケースブック労働法の設問やっても意味ないよな。

269 :氏名黙秘:2008/05/06(火) 14:15:03 ID:???
つかケースブックの設問自体、解答が載ってねーから意味ねー。

270 :氏名黙秘:2008/05/06(火) 14:58:19 ID:q6tI6Vam
水町やばい
使いやすすぎる

271 :氏名黙秘:2008/05/06(火) 15:00:21 ID:q6tI6Vam
水町やばいよ
使いやすすぎ

272 :氏名黙秘:2008/05/06(火) 15:08:49 ID:q6tI6Vam
水町いいわ
使いやすい

273 :氏名黙秘:2008/05/06(火) 15:09:19 ID:q6tI6Vam
水町すごい
わかりやすすぎる

274 :氏名黙秘:2008/05/06(火) 15:30:08 ID:???
わかったから四回も書き込むなよw

275 :氏名黙秘:2008/05/06(火) 15:47:58 ID:???
水町なんて見たことも聞いたこともない。

276 :氏名黙秘:2008/05/06(火) 22:05:57 ID:???
水町(笑)

277 :氏名黙秘:2008/05/06(火) 23:07:59 ID:???
>>269
独習用じゃなくて、ロースクールの授業で使われることを予定しているから
仕方ないっしょ。

278 :氏名黙秘:2008/05/07(水) 00:54:25 ID:???
労働契約法って、施行されたみたいですね。アマゾンを見てたら、
そういう本が出ていることに、気づいた。友達いないし、そういうのが
出来たことも知らなかった。出願も、ぎりぎりで気づいたし。
でも、そんなに難しそうでもないので、まあ、大丈夫でしょう。
アルマでも買って、索引で、労働契約法のところだけ読んでおけば。
労働が厭だ、ということだけを書いている僕が、労働法というのも
変ですが、頭の空っぽな僕は「知財」などという代物ではなく、
僕の出来る「環境」への貢献といえば、土に返ることだけだった。
本番で六法を開けてみて、そういう知らないのがあったら、パニックになる
かもしれず、1週間前でも気づいただけましだと思いたい。
受け控えなんかしたら、来年はおそらくもっとやる気がなくなっている
だろうし、こういう呪いのような日々は、早く終わってほしい。
しかし、三振してしまえば、呪いが全面化するという、あまりに
悲惨な現実の中で、いったいどうすればいいというのか。
現代詩に、最も簡単な殺人の方法は、20世紀に放り込むことだ、という
のがありましたが、最も簡単な虐殺の方法は、ロースクールに放り込む
ことであろう。


279 :氏名黙秘:2008/05/07(水) 00:56:06 ID:???
>>278
2ちゃんをチェックしていれば気づいたはず。
本屋をこまめにチェックしていれば気づいたはず。
ロー卒なのにそういうことをしていない時点で法曹失格。

280 :氏名黙秘:2008/05/07(水) 04:45:59 ID:42/XUG6C
合格すれば、どんな奴でも法曹合格だ。

法曹失格なんて言ったら、相手が嫌な思いをするだろ。
そういう瘠せたことはもうやめようじゃないか。
みんなで頑張ろう。

281 :氏名黙秘:2008/05/07(水) 15:49:39 ID:???
変更解約告知自体の可否は論証必要?

できるとして解雇権濫用法理だけ論証すればオッケイ??

282 :氏名黙秘:2008/05/07(水) 18:55:15 ID:???
今年は今後の見せしめのために労働契約法が正面から問われるかもな。

283 :氏名黙秘:2008/05/07(水) 19:24:57 ID:???
労働契約法を正面から?
契約法なんて刺身のツマだろがw


284 :氏名黙秘:2008/05/07(水) 20:25:47 ID:???
>>281
・変更解約告知自体が問われてるならそりゃ必要だろう。
・ポイントは、変更解約告知の目的は解雇ではなく、労働条件の変更にあり、就業規則、労働協約
 の改訂で対応できるのではないか? というところ。


285 :氏名黙秘:2008/05/07(水) 21:59:10 ID:???
問題文で、個別的に変更解約告知してて、
就業規則や労働協約が出てくるのがよくわからないです。

286 :氏名黙秘:2008/05/07(水) 22:05:38 ID:???
>>285
変更解約告知は、従としてではあるが解雇を迫るものだから、その手法をとったことが妥当かどうか
が検証されないといけない。
労働条件の変更したいのなら、変更解約告知によるのではなく、就業規則や労働協約の変更に
よるべきだから(いずれも、個々の労働者の意思に反して労働条件を変更可能。)。

この点、荒木教授は、変更解約告知は、集団的労働条件(就業規則、労働協約)の変更ではなく、
個別的労働条件の変更のため用いるべきだという主張をしている。

287 :氏名黙秘:2008/05/07(水) 22:41:38 ID:???
ちなみに個別的労働条件というのは
使用者と労働者が直接交わした労働契約とかのことね。

288 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 00:19:00 ID:JTlqq55a
出ないよ試験には。

289 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 05:18:34 ID:???
労働条件の変更をするには就業規則や労働協約によらなければならないって、
そんなルールあるの?
労働条件対等決定原則からすれば個別的合意でも何ら問題ないんじゃないですか?

すなわち、
変更解約告知自体が問題ではなく、
解約の効力が問題であって、
だから解雇権濫用法理をもってきて
解約の有効性を検討するんじゃないでしょうか?

290 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 08:49:18 ID:???
>>289
就業規則や労働協約より不利な個別合意は無効。

291 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 09:36:24 ID:???
ありがとうございます。


292 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 15:21:22 ID:???
滅茶苦茶だなw

293 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 15:45:38 ID:???
> 労働条件対等決定原則からすれば個別的合意でも何ら問題ないんじゃないですか?

なんのための労組だよwww

つか変更解約告知だけ振り回してないで、
整理解雇としてのオーソドックスな解決法押さえておいた方がいいぞ
雇用調整の話してる奴いないけど

294 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 16:11:49 ID:???
契約内容が「街頭でのビラは配布(制服あり)」とあった場合に、
露出の多いエロいコスチュームを着るよう現場で指示された場合の法律関係。

295 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 20:19:16 ID:eewTCGsy
>>294
個別の契約の解釈問題だろ。

296 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 20:25:13 ID:???
293よ!!

土田かウォッチング読みなさい

297 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 20:26:47 ID:???
つーか、個別合意でも問題ないけど
個別合意が得られないから、就業規則変更や労働協約改訂や
変更解約告知が用いられるんだろうに

298 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 20:46:25 ID:???
就業規則や労働協約があれば
変更解約告知は就業規則や労働協約に反して無効になるケースがほとんど?
無効であれば単なる解雇の意思表示で解雇権濫用法理にのっけるだけですか?

299 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 20:49:22 ID:???
>>298
そうじゃない。

就業規則、労働協約による労働条件を変更したいという目的があるなら、就業規則等の変更
によるべきということ。
解雇が目的ならば、整理解雇の4要件(要素)に従った解雇をすべきということ。

300 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 20:56:50 ID:???
そんな話は誰の本にのってるんですか?

301 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 20:59:38 ID:???
すいません・・・
初心者なんで教えてください。。。
懲戒解雇(懲戒事由がある)
整理解雇(人員削減の必要性がある)
はわかるんですが、
普通解雇ってなんですか?


302 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 21:03:12 ID:???
>>300
荒木尚志『雇用システムと労働条件変更法理』(有斐閣)

303 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 21:22:15 ID:???
就業規則がある会社では変更解約告知は合理性が認められず、
その告知は無効となるということですか?

304 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 21:24:53 ID:???
そうです

305 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 21:25:01 ID:???
>>303
この説明はあくまで荒木センセの立場に立つと、だからね。

就業規則がある会社でも、労働者と就業規則を上回る労働契約を個別に締結している場合
この場合は、就業規則の変更により労働条件を変更することはできない。
(下位規範の変更により上位規範を変更することはできないから)
したがって、このようなケースにこそ変更解約告知制度を適用すべきである
というのが荒木センセの見解なわけ。

306 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 21:35:08 ID:???
いま菅野読んだけどそんなこと全く書いてないw

307 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 21:36:18 ID:???
>>306
だから荒木尚志説なんだって。
集団的労働条件の変更は就業規則、労働協約の変更によるべし。
個別的労働条件の変更は変更解約告知によるべし。
というね。

308 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 21:50:19 ID:???
ほんとよくわkらないんで、
就業規則がある会社で、不利益な労働条件への変更か解約するかという
二者択一的な申込みを行った場合の
論証をお願いします(荒木説で)

荒木って東大ローだよね?

309 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 21:53:59 ID:???
>>308
・変更解約告知が問題となる。許されるか?
  本件の変更解約告知の目的は何か?
   a)解雇→解雇ないし整理解雇というべき。
   b)労働条件の変更→労働条件は就業規則によって決まっている。
                →より労働者の負担の小さい就業規則の不利益変更によるべき。
→許されない。

310 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 21:59:30 ID:???
あ、あと企業が変更したいと考える労働条件が
就業規則ではなく、個別の労働契約により締結されていた場合
→この場合は就業規則の不利益変更では対応できない
  なぜなら、就業規則の労働条件を上回る労働契約を交わしている
  場合は、当該労働契約は上位規範であるため、下位規範である
  就業規則変更によることは許されないから
  →したがって、変更解約告知によらせる必要がある
   労働条件変更不可→即解雇よりは合理的である

311 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 22:07:08 ID:???
就業規則の労働条件を上回る個別合意がある場合というのは
たとえば
就業規則に全国に配転される旨の規定がある場合に
当該労働者と地域を限定した労働契約が結ばれている場合とかのことね

312 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 22:11:06 ID:???
ありがとうございます。
今まで見たことない論証す。

参考になるどころかパクります

313 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 22:12:40 ID:???
>>312
これ、あくまで荒木センセの立場(とおいらが理解しているもの)だからね。

荒木尚志『雇用システムと労働条件変更法理』(有斐閣)
これを是非読んでください。最後のまとめ部分だけでも参考になるよ。

314 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 22:22:28 ID:???
変更解約告知は、
許されないか
解雇か
って話だけに収斂されてしまうような気がする・・・

315 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 22:25:31 ID:???
>>314
留保付承諾を認めるべきじゃないかって論点がある。

316 :氏名黙秘:2008/05/08(木) 23:24:32 ID:???
>>313
いいやつだな。

だからひとつアドバイスを。一連の解釈が労働契約法と整合的なのか整理しておいた方がいいよ。

317 :氏名黙秘:2008/05/09(金) 00:27:57 ID:???
労働主と資本者

私は大正六年以来、雑誌新聞や裁判所の訴状答弁書等には決して主人使用人または雇主雇人
等の文字を使用せぬ事にしてある(この事は本誌〔『平民法律』〕にもしばしば書いた)。かつても
いうた通り一番私の使いたい字は雇人働人である。しかるに従来雇人とは雇わるる人の事を指し
ている。故に私は常に労働主資本家または働き人遊び人等というてる。一体、民法六百二十三条
等大いに気に喰わぬ。雇傭は当事者の一方が相手方に対して労務に服することを約し、の服する
とは何だえ。また、相手方がこれにその報酬を与うることを約するに因りてその効力を生ず、の与
うとは何だえ。これによってこれをみるに、近来労働者が付け上るとか、労働者に選挙権を与うる
はなお早いとか、立ん坊やドブ浚いは人間かとか、労資の労の字を上にしてはもったいないから
ただの「協調会」と会名を変更するとか、内の出入りの弁護士に遣らせるとかいうのは無理のない
話しである。
(山崎今朝弥『地震・憲兵・火事・巡査』(岩波文庫)

318 :氏名黙秘:2008/05/09(金) 01:40:50 ID:???
水町は読みやすいのだけど、読んだあとに残ってない。
内田民法と同じ臭いがする。

気のせい?

319 :氏名黙秘:2008/05/09(金) 11:54:13 ID:???
>>295
じゃあこの契約なら?
普通契約なんてこんなもんだよ。
馬鹿みたいに解釈論するより結論が重要。

320 :氏名黙秘:2008/05/09(金) 17:53:38 ID:???
留保付承諾を認めるなら、民法528条との整合性も論じる必要があるな。『雇用システムと〜』には確か載ってたっけ。

321 :氏名黙秘:2008/05/09(金) 18:47:18 ID:???
高裁裁判例は否定してるしね。

322 :氏名黙秘:2008/05/09(金) 22:07:05 ID:???
変更解約告知だけで論点何個あるの?


323 :氏名黙秘:2008/05/10(土) 12:16:44 ID:???
おまえらほんとセンスないな(笑)自分の頭で考えろや

324 :氏名黙秘:2008/05/10(土) 13:44:17 ID:???
>>323
2振り目なんだろ。他人の振り見て我が振り直しなよ。

325 :氏名黙秘:2008/05/10(土) 18:38:13 ID:???
氏名黙秘[???]

326 :氏名黙秘:2008/05/10(土) 21:58:46 ID:???
本屋行ったらこの本が出てた。
整理解雇の判例をダメにした裁判と断言してた。
非正規社員が増えたのはこの裁判のせいだってさ。
執筆者の弁護士はやっぱり渉外勤務。

日経プレミアシリーズ 日本をダメにした10の裁判
チームJ 編
893円(税込)
新書判 並製 248ページ
978-4-532-26004-0
2008年5月12日発売予定

その判決に異議あり! 正社員になれない若者の増加も、企業と政治の癒着も、
ムダな公共事業も……その原因に誤った裁判があった。気鋭の弁護士らが、社
会に悪影響を与えた判例を選び、明快な論理で厳しく追及する。
http://www.nikkeibook.com/detail.php?class_code=26004

第一章 正社員を守って増える非正社員の皮肉――東洋酸素事件


327 :氏名黙秘:2008/05/10(土) 22:31:17 ID:???
つまり、解雇権濫用法理(労働契約法16条)なんてやめろということか。

328 :氏名黙秘:2008/05/10(土) 22:33:47 ID:???
>>327
そうじゃない。整理解雇の要件が厳しすぎるって言ってるんだよ。
会社が窮状に陥らなければ整理解雇が認められないので
企業は正社員採用をしないで非正規雇用で代用してるっていってる。

329 :氏名黙秘:2008/05/11(日) 21:31:24 ID:???
八幡製鉄の理屈はキチガイだけど、
権利能力の範囲でまかなうんじゃなくて別な規制法で規制するべきというのは内田もいってるね

330 :氏名黙秘:2008/05/12(月) 19:03:41 ID:???
>>329
内田ww

331 :氏名黙秘:2008/05/13(火) 01:41:01 ID:???
労働法の問題集が出たらしい。表紙が赤とか。何か知ってる?

332 :氏名黙秘:2008/05/13(火) 07:56:04 ID:???
>>331
大内伸哉『労働法学習帳』(弘文堂)

333 :氏名黙秘:2008/05/13(火) 09:05:39 ID:???
レッドパージ本

334 :氏名黙秘:2008/05/14(水) 22:54:57 ID:???
>>332
神戸ローの先生ね。ありがとう。
http://www.law.kobe-u.ac.jp/staff/staff-all.htm#ouchi

335 :氏名黙秘:2008/05/14(水) 22:55:35 ID:???
>>332
神戸ローの先生ね。ありがとう。
http://www.law.kobe-u.ac.jp/staff/staff-all.htm#ouchi

336 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:22:10 ID:???
みんなできたのかよ?今日の試験
おれっちは意味すらわからんかったぞ

337 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:23:52 ID:???
簡単すぎて
8枚書いて時間余った

338 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:23:53 ID:OegCrwaz
とりあえず労働契約法の話いっぱい書いてみた

339 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:24:28 ID:???
友達数名と検討したけど
答案は百人百色だったw


340 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:25:30 ID:???
一番は
労働基準法41条のはなし
二番は
組合活動の正当性

341 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:27:50 ID:???
管理監督者のあてはめの材料が全然ないよ

342 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:28:07 ID:S6aBOPt9
管理監督者、時間と紙がなくてわずか2、3行。労働法爆死。

343 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:29:43 ID:???
>>341
あいつが監督者だったら77人の社員中40人が監督者だぜ

344 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:30:27 ID:???
名ばかり管理職が出たのか?

345 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:32:30 ID:???
○経営者との一体性
グループリーダーではなく
グループに6人もいる人にすぎない

○時間管理なし
就業時間決まっる

○ふさわしい待遇
不明

でも3要件全部みたす
必要あるから

管理職じゃない

管理職として扱うのは違法


NHKで
みなし管理職の特集
見たからよくわかった

346 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:33:54 ID:???
そうそう

裁判した店長の影響かな

347 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:37:09 ID:???
>>341

総社員70名ちょい
うちナンバー2のレベルのエキスパートが40名
その上のリーダーまで合わせたらほとんどが管理職w
ってのを引き合いに出してみた。

348 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:41:06 ID:???
憲法はフィルタリングだったし、時事ネタが多いね



349 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:41:23 ID:???
40人管理職だと
だめなの?

350 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:43:41 ID:???
>>349

管理する人ばかりで管理される人がいないから。
よく銀行マンについてる「適当な肩書き」みたいにとれる。

351 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:44:07 ID:???
みんな管理しあうんか?

352 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:44:29 ID:???
唐津博・和田肇編
『労働法重要判例を読む』
(日本評論社)
ゲト。

読了したらレポします。 ノシ

353 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:45:38 ID:???
>>350
管理職不意打ちだったでしょ

354 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:49:09 ID:???
第一問
問1
X管理監督者ではない→残業代払わないという合意は無効

時間外労働させた以上、割り増し賃金発生

算定基礎35万(手当も労働の対価=「賃金」ってことで。あと、基本給の残業代分が不明確だから結局全部)
時間5時間
割り増し率25%(就業規則どおり)

問2
基礎は27万(残業代と明確に区別可能)

問3
割り増し賃金の基礎減るから不利益変更
労働契約法10条あてはめ

不合理



355 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:49:16 ID:???
【20年度】短答式試験の解答番号を晒すスレ【新試】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1210686704/l50

356 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:49:42 ID:???
第二問
問1
懲戒、警告が7条1号の不当労働行為?

懲戒が違法である必要

ビラ配り→施設管理権の濫用→懲戒事由不該当
HP→表現の自由尊重→不該当
パソコン使用→懲戒事由に一応該当もみんなやってるから濫用
司法救済(709)ちょこっと

問2
勤務時間内の組合活動で攻める
時間外であってもビラ・HPの内容によっては懲戒事由に該当
(問題文で明らかになってないから苦労)

手続き保障たうえで更生の可能性がない奴には懲戒解雇が妥当

357 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:50:43 ID:???
最初から間違っるよ…

358 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:53:49 ID:???
深夜残業抜けてる

359 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:55:02 ID:???
もっと根本的に
間違ってる
カワイソス

360 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:56:12 ID:???
>>357
どこ?

361 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:56:50 ID:???
>>355
割増賃金対象時間は合ってるけどそこ2分するでしょ。
22時以降は深夜割り増し加算で50%

あと組合の方の問2は施設管理権とかなんたらかんたら書くことあったような。

362 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:58:24 ID:???
管理職の問題か?
単に割り増し賃金と勤務手当て包含の問題に絞って論じた

363 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 20:59:16 ID:???
第2問なんだけど、

1番で懲戒権の根拠、組合民主主義、施設管理権の衝突と、労務提供義務まで書いたら、3枚超えた。
2番は、論点なんかなにも書かず、
「外でビラ配布やるのはまずい。ネットは不特定多数が見れるから悪質。
でもいきなりやるのは不当労働行為にされかねないから、組合と協議しようね。
で、弁明もさせようね。
その上で、減給くらいがいいんじゃないかな」
くらいしか書かなかった。

てか2番で何か論点がからむのかいまだに分からん。

364 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:01:56 ID:???
管理職じゃない
ということと、
残業代支払わない
という合意は別問題

管理職じゃない→
労働基準法違反になるから
就業規則で管理職と
扱えない
→ということは
残業代もらえそう
→しかし、
残業代は基本給に入るという合意と
残業代請求しないという合意がある

前者は残業代が明確に
なってないから認められない

後者の合意は
37条に反し、13条で無効

365 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:02:54 ID:2yuKzPnl
管理職を切っておかないと、そもそも残業手当請求権が発生しない。
(労基41の2号→それを受けたと思われる就業規則の管理職条項)
ちなみに改定後にはわざとらしく管理職の該当要件が変わってる。

管理職じゃない→残業手当もらえるはず→会社は基本給の中で渡してると言っているが
それで残業手当をもらっていると評価できるか

って問題だと思った。

366 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:05:20 ID:???
365一緒か?

367 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:06:26 ID:???
>>364
おなじ

でも設問2が懲戒権濫用にならないように、
まで書いて途中死亡

368 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:09:15 ID:???
てか、そもそも給与規定改訂前に、サブロク協定あるのか?
改訂の際に初めてサブロク協定締結されてるポイ、、

369 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:10:18 ID:???
あらら
でも途中答案多そう
書くこと多すぎ

370 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:10:25 ID:???
36協定は賃金の発生とは無関係では

371 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:10:36 ID:???
今ふと思ったんだがこの問題は
「残業」のダブルミーニングについて理解してるか聞きたかったのか?

372 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:12:36 ID:???
実は・・・



みんなできてねーなぁwーーーーーーーーーー!!

373 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:13:27 ID:???
おれは完璧


だけど
みんなできてなさそう

374 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:16:38 ID:???
あのさ…
労働契約法書いて終わりだよね〜って談笑してた人がいるんだけど…
いや、書く内容は一緒なんだけどさ…
成立してない法律なんで適用しようと考えるのかな?
遡及効?なんてあるの?

375 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:16:44 ID:???
サブロク協定は割り増し賃金発生と関係ないけど、
給与規定改訂の際にサブロク協定締結要件あるのか
って点で問題になりそう、、
就規不利益変更の問題のみならず、、
ちなみに付加金書くべき?

376 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:16:59 ID:???
>>364
今回の問題1の設問1は実は労働契約法7条の応用問題だよ。
試験中は気づけなかったけど。

給与規定3条を合理的に限定解釈して12条を適用できるかっていう。
そこを正面から論じてれば跳ねただろうな。くやしい。

377 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:18:11 ID:???
>>374
試験日施行の法律が基準じゃなかった??

378 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:23:05 ID:???
わざわざ
平成18年〜平成19年9月
にしてあるのに

労働契約法を
使うなんて自爆

379 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:24:38 ID:???
たいしたことないことで勝ち誇るなよ

380 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:24:42 ID:???
>>376
俺それ書いたよ!
みんな書いてるんじゃないの?

381 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:25:55 ID:CQbM2X5c
>>380
労働契約法は
平成19年12月施行

382 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:28:10 ID:???
>>381
法文に載っている法律は使用していいのが建前

383 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:28:22 ID:???
でも労働契約法も試験範囲じゃなかった?
てか試験委員も紛らわしいの出すなよ!
馬鹿か!!

384 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:29:51 ID:???
もし労働契約法使えないんなら邦文に乗せる意味なくない?

385 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:30:28 ID:???
法文にも
施行日書いてあるよね
かわいそうに

386 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:31:16 ID:???
後から造った法律使えるのって韓国くらいじゃね?

387 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:31:29 ID:???
簡単な実務能力を試してみました

388 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:31:29 ID:???
うわw やらしい問題出すなぁw
施行日を問う問題出すなよw

389 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:31:30 ID:???
全然紛らわしくない
年月書いてあるじゃん
問題よく読め

390 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:34:55 ID:???
じゃあ労契法は載せるなよ…
ただの嫌がらせか?

391 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:35:01 ID:???
契約法書いても大して点に影響でないよ。
結局規範は同じだし。
そんな試験委員は悪意的じゃない。
もしそこで大幅に減点するとしたら委員やめた方がいいわな。

392 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:35:24 ID:???
労契法使わないと問3ってどういう解答になるの?


393 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:35:28 ID:???
結局契約法書いた人は死亡?

394 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:35:53 ID:???
めちゃめちゃ賢い人
労働契約法の施行日を知り
かつ
問題を良く読む
→労働契約法適用せず

まあまあ賢い人
労働契約法を知る
でも
問題をよく読む余裕なし
→労働契約法適用


あほな人
労働契約法て何?
→労働契約法適用せず

395 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:36:03 ID:???
実務で労経法で書面書いたら赤っ恥だからなw

396 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:36:19 ID:???
規範が同じだから致命ではないとは思う

397 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:36:45 ID:???
第二問目は、典型論点だったけど、
第一問目が今だに何が正解かわからない、、、
去年と比べてムズすぎ

398 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:37:14 ID:???
わざわざ19年って書いてあるから、契約法見ながら判例法理を
書いてねって意図だと判断した。

399 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:38:37 ID:???
何年と書いてあるって言うのはあまり意味は無いよ。
どの試験問題でもたいてい去年から今年くらいの日付がついているもんだw

400 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:39:29 ID:???
ない法律を適用するだけで
実務家は
あきれる…

致命傷ですね…
本当にかわいそうだけど

401 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:40:16 ID:???
わざわざ
9月
と書いてあるじゃん

402 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:41:31 ID:???
試験委員はどうして改正の部分を出したんだろ?他に出すべきところもあったのにね。

403 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:43:42 ID:???
さっきから労契法の施行日に気づいたのがうれしくてたまらない奴がいるなw

404 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:43:48 ID:???
労働契約法の話し聞くと
去年の刑法小問戦隊の話思い出すわ。

405 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:44:55 ID:???
Q12 出題に係る法令には,基準はありますか?
A 原則として,新司法試験が実施される日に施行されている法令に基づいて出題することとされています。

406 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:45:55 ID:???
>>404
みんな引っかかりやすいところを間違えてもそんなに差がつかないからね

407 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:46:00 ID:???
未来からの使者

☆労契戦隊☆

408 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:46:27 ID:???
そもそも旧法適用すると就業規則の強行的直律的効力の条文が法文にないことになる。
法文貸与してる意味をよく考えろ。

409 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:47:14 ID:???
ちゃんと内容を書いてればちょっと減点されるくらいじゃない?
>405
試験の建前が現実を越えるとは思えん。

410 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:48:09 ID:???
>>409
じゃ,民法で借地借家関係でむっかーしの事実関係出てきたら旧法に基づいて答えるのかw

411 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:49:08 ID:???
しょうもないことで差を付けてどうするんだろ…
労働契約法が六法に載るっていうからあわてて勉強した人は損こいたな。
試験委員は猛省すべきだと思う。

412 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:49:22 ID:???
本当に労契法を使っちゃいけないんだったら
来年(施行後)の法文から載せればいいだけの話なんだが。

413 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:50:02 ID:???
ちなみにですが、
ビジネス実務法務検定1級では、
去年施行日をふまえて書く問題がでました


実務家の中では
施行日みるのは
当たり前

414 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:51:05 ID:???
利息6%か5%間違えるようなもん?

415 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:51:33 ID:???
労働法ヒアリング

労働契約法を適用する人がでるとは
思っていませんでした
そのような可能性はない
と思ってました

まことに残念です




416 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:52:06 ID:???
>>412
その通り。
てか紛らわしいなら出題するなよな。


417 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:53:00 ID:???
しかし、77人中40人が管理職って俺が昔勤めてた会社みたいだな。
住宅販売会社だったんだが、
新卒入社して最初に配属されたモデルルームの所属社員12名中部長3名課長5名係長3名平社員1名だった。
(しかも何故かプロジェクトリーダーは係長という意味不明さ)
ちなみに一部上場で組合無し。問題解いてて社会人時代を思い出してしまったよ…

ああ、ちなみに、俺、労働契約法を大転回させましたよ。

418 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:53:12 ID:???
紛らわしいから
出題するんだ

試験とは差をつけるためのもの



419 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:58:23 ID:VOxgzEbm
労働法ヒアリング

労働契約法を適用する人がでるとは
思っていませんでした
そのような可能性はない
と思ってました

まことに残念です


420 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 21:58:37 ID:???
>>417
労働法だけにそういった社会の常識をさらっと問うてる感じもするね。
新卒でローに入った同級生に「管理職40人はありえないよな」って言ったら
「え?何が?」と言われましたとさw

421 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 22:03:43 ID:???
労働契約法適用しなかったへそ曲がりは労基法93条引いたのかw

422 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 22:08:31 ID:???
契約法より詳しい判例があろうが

423 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 22:08:38 ID:???
流れぶった切って悪いんだけど
1問目さ、就業規則の割増賃金の割増率の数字は誤植?

125%
135%

と書いてあって最後だけ
25%

ってなってたよね?

最後に合わせると25%「アップ」=125%ってことになるんだろうけど
そうすると125%って125%アップ=225%ってことになるんだけど。

424 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 22:12:04 ID:???
>>423

深夜労働は4分の1で働けやワープア野郎がゴルア
という意味です。

425 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 22:16:23 ID:???
話題が拡散してるので
スレを分けないか?

短答については
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1210686704/l50

憲法については
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1205851475/l50

行政法については
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1193510889/l50

労働法については
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1208023672/l50

その他会場の話題のついては
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1208695077/l50

426 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 22:18:11 ID:???
>>423
おれも迷った。
通常の残業125%+深夜割り増し25%=150% で省令通りなので
そう解釈した。

427 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 22:19:21 ID:???
>>423
同じく疑問だった。
好意的に基本給+割増25%と書いたが。

同じく流れ切って一つ聞いていいか。
午後10時〜11時は時間外+深夜労働が重なってるよな
あれは一方に吸収させるのと、合算するのとどっちが通説なの?
わけわかんないこと言ってたらすまん。

428 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 22:20:23 ID:???
>>426
あれはね。1日8時間8000円で働いてる場合1時間残業したら手当てが1000×125%っていう意味。
深夜は時間外・時間内と併存するから前者なら125+25%ないし後者なら100+25%っていう意味。

429 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 22:21:03 ID:???
>>427
労基法上は規則に根拠条文がある。規則20条。合算。

430 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 22:23:44 ID:???
>>429
規則にあるのか…盲点。
結論自体は合算にしてるからよいが、それは知らなかった…勉強不足也。

431 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 22:25:04 ID:???
労基規則と同じ基準だから、賃金規定が適用されるんだよね

432 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 22:25:15 ID:???
問題1の設問2って,残業代が月8万越えることは事実上ないから請求不可っていう結論は死亡?

433 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 22:25:48 ID:???
>>431
いやそういうわけではない。給与規定3条の処理が必要。

434 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 22:29:05 ID:???
>>432
毎日5時間残業してれば20万個えるぜ

435 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 22:29:06 ID:???
>>432
何とも言えない。
ただあの出題形式で、その方向に持っていくのは一か八かな気がする。

436 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 22:29:27 ID:???
>>432
毎日5時間の超過勤務で8万超えないかな?
軽く見積もっても1.5倍ぐらいもらえそうだが

437 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 22:30:15 ID:???
>>432
月〜金23時まで残業してたら8万超えそうだけど?

438 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 22:30:32 ID:???
>>434
法定の割増賃金請求権は0・25部分だけっていうのが判例通説。
もちろん8万円の趣旨が1部分もカバーする趣旨だっていうならもちろん越えるけど。

439 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 22:30:39 ID:???
ってか選択はどれも難化した気がする。
昼飯食べながら気分転換に他の科目見たら
他の科目も結構難しくなってた気がした。
そんなに得点差を開かせたいのか?

440 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 22:31:33 ID:???
>432
それもありなんじゃない?計算してないけど。
かわいそうだから問3でなんとかしてやれや…という問題じゃ?

441 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 22:33:08 ID:???
>>439
国際司法は超易化。
倒産法は去年に比べて相対的に易化。

442 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 22:36:49 ID:???
マジか?
知財は書く量が多くて大変そうだった。
倒産もパッと見難しそうだったが簡単だったんだね…。

443 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 22:42:39 ID:???
倒産易化か?
第二問は教科書にも書いてない現場思考問題なんだが。


444 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 23:08:54 ID:???
第2問の設問1が難しくないか?
あれ、なにができんの?
懲戒はまだされてないわけでしょ?

おれは懲戒をするぞ!っておどしが不当労働行為にあたるかもって書いたが、、、
でも執行部批判やら自体は組合活動であるといえても、態様に正当性ないし、会社は組合弱体化目的ないから意図なしで不成立。
司法救済も差し止めがありうるかと思ったけど、無理ってしちゃった。
やばいかなあ。

445 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 23:18:13 ID:???
>>444
おい。弁護士としてがんばんなきゃ。わざわざ労働者,会社で設問分けてる意味がなくならないか。

446 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 23:19:45 ID:???
>>445
そうなんだよね。
でもなんも思い浮かばなかった。
仲裁とかに持ってけばよかったのかなあ。

447 :氏名黙秘:2008/05/15(木) 23:52:00 ID:???
>>444が来てから急に静かになりました。

448 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 00:41:05 ID:???
Q12 出題に係る法令には,基準はありますか?
A 原則として,新司法試験が実施される日に施行されている法令に基づいて出題することとされています。

↓労働法ヒアリング

労働契約法を適用する人がでるとは
思っていませんでした
そのような可能性はない
と思ってました

まことに残念です

☆労契戦隊☆

449 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 01:43:21 ID:???
老兄書いたのは痛かった。
でも、今話題の老兄適用がないもの解かせてどうするんだ。

俺たちが実務家になるころにはすべて老兄法で運用されるんだから。

450 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 01:45:27 ID:???
第2問設問1の答案構成をさらしてください。

451 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 01:47:53 ID:???
法的救済
と書いてあるだけで
事前救済と書いてない
ところがポイント

452 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 01:51:27 ID:???
労契書くか悩んだけど書いちゃったし死因にはならないと思ってる
不利益変更の書く内容は同じじゃん

453 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 02:02:13 ID:???
法律って遡及効が原則じゃない?
つまり,事例が昔のものでも,現在施行されてる法律で答案は書けばいいのでは。
附則で遡及効を制限する規定がない限り。

454 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 02:04:54 ID:???
>>449
安心しろ。俺の周りもみんな書いてるw

455 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 02:14:12 ID:???
いやだから,現在の法律で書けばいいんだよ。
労基法の附則も,罰則は遡及しない,と書いてあるから,罰則以外は遡及する。

456 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 05:24:38 ID:???
法律不遡及が原則では・・?

試験委員
「労契法施行直後で
 受験生間に不利益・混乱が生じないように
 旧法で処理できる問題としました」



457 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 08:09:06 ID:???
TOC有明暑すぎ

458 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 09:37:46 ID:???
>>456
やっぱり遡及だと思う。
労基法の附則読んでも,個別に遡及しない規定をおいてるし。

459 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 10:42:59 ID:???
話題が拡散してるので
スレを分けないか?

短答については
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1210686704/l50

憲法については
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1205851475/l50

行政法については
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1193510889/l50

労働法については
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1208023672/l50

その他会場の話題のついては
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1208695077/l50

460 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 12:29:28 ID:ebkXeFoy
不利益変更は合理的?不合理?

461 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 12:41:51 ID:???
労系書いても別に点数引かれないだろ
てか、労系適用してもたいしてかわらないし

462 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 13:05:02 ID:???
労働契約法
労働契約法
言ってるけど、
管理職について
書けてないやつは


おわりだよ

463 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 13:09:30 ID:???
>>462
だな
てか設問1の1のメイン論点じゃん
労働契約法は判例理論載せただけなんだから、書こうがかくまいが同じ

464 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 13:09:59 ID:???
お前ら管理者をローでどの程度やってた?

465 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 13:11:14 ID:???
>>464
一限の半分ぐらいやった
かな?
マックの判例とか覚えてたから助かった

466 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 13:23:32 ID:???
>>460
合理的にしたが、肝心なのは理由付けだろ

467 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 13:29:01 ID:???
管理職書かず
算定基礎額間違い
死亡?

468 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 13:34:30 ID:???
>>467
基礎額どうしたんだ?
間違え方による

469 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 13:52:28 ID:???
管理職を書かずに
どうやったら
基礎額の話がでるのか
不明

東大は管理職してないよ

470 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 13:59:34 ID:???
>>469
労基法の管理職規定自体忘れてて、そのまま割増出したんだろ

ちなみに早稲田は管理職は定期試験に出た

471 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 14:04:54 ID:???
>>468
30万にした
理由・・・
職務手当は基本給じゃないみたいなことを書いたんだっけ・・・

472 :471:2008/05/16(金) 14:06:13 ID:???
あしきりか・・・

473 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 14:07:15 ID:???
ニュースでもやった重要判例を知らないとは。。。

474 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 14:08:35 ID:???
労基法41条、規則20条、契約法10条に機械的に当てはめれば
十分平均行くよ

475 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 14:08:48 ID:???
判例じゃなくて裁判例な。ロー修了してて判例と裁判例の区別もつかんのか

476 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 14:10:09 ID:???
不利益変更落としと管理職落としとどちらがありえない?

477 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 14:11:30 ID:???
>>476
そりゃ不利益変更落し
1の3書くことなくなる

478 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 14:14:50 ID:???
管理職落としの時点で
不利益変更のあてはめもおかしくなる

479 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 14:15:06 ID:???
>>476
そりゃそうだよな

管理職はやったと思うが、その判例は今判例六法確認して初めて知った

現場で条文必死で調べれば思いついたかもしれないが、37条で安心してた


二問目も時間切れで設問2はなぐり書きだし



480 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 14:15:07 ID:???
>>472
足切りは無い
2問目にもよるが

配点低いし、他で挽回しよう

481 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 14:17:25 ID:???
誰も語ろうとしない設問2

482 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 14:17:29 ID:???
管理職書いてない弱者が
多数いる模様

483 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 14:18:35 ID:LudAQ578
判例と裁判例の違いって何?

484 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 14:18:57 ID:???
設問2
ハア?山猫じゃん氏ね
で終わらせた

485 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 14:19:10 ID:???
>>472
一問めで時間くっちまって
設問一は書けたと思うが
設問二は、組合活動の正当性のあてはめ超猛スピードで、
施設内はだめ外やパソコンは施設管理権およばない、けど名誉毀損みたいなのはだめ、解雇はやりすぎ、委員会にかけて手続き保障しろってことを、殴り書きした。



486 :485:2008/05/16(金) 14:21:19 ID:???
>>480だた

487 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 14:21:57 ID:???
>>483
中野次雄「判例の読み方」(有斐閣)でも嫁。

488 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 14:58:28 ID:???
まあ、宇賀や田口も最高裁と下級審区別せずに「判例」としてるからそれほどこだわらなくてもよいだろう

それにしても設問2はみんなすごいね!
救済のしようがないって結論が多数派?

489 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 15:03:44 ID:???
>>488
結論も何も、1は労働者側から、2は使用者側から書くんだから、結論は決まってる

490 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 18:55:46 ID:???
>>488

あの問題で「懲戒はしちゃダメ」の筋で1と2両方答えたら足切りだろw

491 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 19:10:57 ID:???
去年労働の足切りはたしか1人だよw

492 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 19:47:27 ID:???
今年は受かる気がしないので
就職も一応考えて求人情報サイト見てみたんだけど
今回の設問1に近い給料規定のところって結構あるのね。

基本給25万(ただしこの中には月18時間までの残業手当を含む)+手当て+交通費

なんて条件のところが結構あった。

493 :氏名黙秘:2008/05/16(金) 23:15:00 ID:???
あの問題で労働者はどういう救済を受けられるのだろうか。
どう考えても、正当な組合活動ではない。
多くの事情に目をつぶってでも不当労働行為の成立を認めさせるなんて変な問題だ。

494 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 21:06:54 ID:???
相変わらずレベル低いスレだなw

495 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 21:07:29 ID:???
>>484
お前バカだろ・・
お前が死ねよw

496 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:49:53 ID:???
去年はそんなの書くのはおかしい!出題趣旨から外れてる!とかいう論点が複数出題趣旨だったな。
今年もそんな感じになりそうだ。

497 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:52:53 ID:???
今年は変な問題だったねぇ

498 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:03:21 ID:???
判例ベースだけどな

499 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:09:41 ID:???
案外灯台下暗しなんだよな
俺の廻りの奴に労基法上の労働者とは?という簡単な問いに答えられない奴多くてひいた

おまいらはちゃんと要件等あげて答えられるよな?

500 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:13:23 ID:???
>>499
それは単純な話しではなく黙示の契約等も含めた広い話しでか?

501 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:31:16 ID:???
トラック労働者はどうよ

502 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:30:39 ID:???
管理職は、早稲田セミナーでも出てた

503 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:20:01 ID:???
管理職は労基法上の認定を簡単にすればいい程度だと思う。
割増計算や小里機材の視点のほうが重要じゃない?

504 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:00:22 ID:???
単純な管理監督者の話ではないと思ったんですよね。
(一応、自分も書いたけどさ)
なぜか労使間で残業代の合意が交わされてたから。
むしろ、当該労働契約の解釈問題じゃないかと思った。

ところで、みんな、たとえ労基法の管理監督者であっても
深夜割増手当てを受ける権利は失わないって話、書きました?

505 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:03:45 ID:???
>>504
管理監督者ではないと認定すれば、予備的に書く必要はないだろ

506 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:50:15 ID:???
不利益変更以外まともに書けてない
1問目は合意のない部分の就業規則は契約ないようとならない旨を延々と書いた

507 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:01:20 ID:???
不利益変更だけ書ける
てあるの?
管理職書けないと
不利益変更の
あてはめおかしくなるよね?

508 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:02:46 ID:???
基本的にないと思う

509 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:18:30 ID:???
管理職は全く書いてない
割増賃金の基礎額が減ることを不利益変更にして
あとは、必要性少ないとか不利益でかいとか協議つくしてないとかで合理性なしにした


管理職書けない人ってそんなに少数派なんか

510 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:23:50 ID:???
管理監督者を書かないのはまずいと思う。
エキスパート含む、って給与規定には書いてあるし社会的にも名ばかり管理職が
問題となってるから試験委員も聞いてみたんじゃないか?
とはいえ、おれの感覚では管理監督者にあたるかどうかの限界事例でもなかったから
厚く書くのもどうかと思う。
人事権なし、働く時間帯もほぼ毎日決まっているという事情があるし、多少高給なのも
専門的な職業ゆえと考えれば管理監督者性は簡単に否定できる事案だと思うが。
メインとサブ論点の中間くらいの重要度という印象です。

設問1のメインはやっぱ労働契約の解釈だと思う。

511 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:23:54 ID:???
なんか大局的に捉えてないね

512 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:03:44 ID:???
Q1は管理監督者
Q2で賃金月額が減少することを認定
Q3で不利益を指摘

513 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:22:17 ID:???
管理職はもういいから第2問(1)の構成をどなたか示してください。

514 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:36:56 ID:???
やつらの行為が組合活動にあたるかを書いた
組合側も認めてなかったし
組合活動に当たるなら支配介入行為に当たるので労働委員会に申し立てるとか




まぁ俺労働法3日しか勉強してないけど

ただ、名ばかり管理職は書けた

515 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:31:01 ID:???
第2問(1)で、労働審判の申し立てを書いたけど、
間違ってないよね?

516 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:37:45 ID:NznGdLhp
第2問で不当労働行為を中心に論じた人は、Yのどの行為を対象にしたの?

俺は、懲戒まだ実行されてないから、現時点でできる方法としては、
本件各行為を理由に懲戒を受けない地位の確認請求
くらいしか思いつかんかった。
警告書の支配介入該当性は一応論じたけど、
組合が自分らは関係ないって言ってる以上
組合弱体化にあたらないんじゃないかと。

517 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:50:29 ID:???
御用組合の少数組合員を憎悪した懲戒だからとした。
組合多数派の無許可ビラ配布は黙認、一般社員のPC私事利用は黙認しているのに
御用組合少数派には敵対心を持って警告を発しているから。

518 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:55:34 ID:???
誹謗中傷になってるから懲戒しようとしてるんじゃないの?

それ考え出したらパニックになった。
なにも成立しないんじゃないか??と思って。
懲戒を受けない地位の確認請求は俺も書いた。
でも誹謗中傷してんのにそんなの認められんの?という疑問がずっと頭に残ってた。

519 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:04:46 ID:???
>>515
俺は法的救済というのを法律上の権利義務を論じろ、という
メッセージと捉えたので労働審判、救済命令の申立ては書いてないな。


520 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:12:48 ID:???
京都市交通局事件は?
支配介入に個人の申立適格を認めているよな?
しかも事案としてはその個人は組合の多数派ではない者だった気がする。


521 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:16:50 ID:NznGdLhp
使用者側の懲戒理由はあくまでも「会社批判」であって、
これが組合活動にあたらなければ、
集団的労使関係がらみには持って行けないと思う。
俺はあたらないとして個別的労使関係法の問題として書いたんだけど、
第1問も第2問も個別的労使関係法ってのは、
出題バランスとしてちと変だなぁ、とは思った。

522 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:30:24 ID:???
使用者側は本音「会社批判をする御用組合の組合員を懲らしめたい」建前「会社内の施設無断利用、会社の所有物無断使用、
職務専念義務違反、社内秩序を乱した」で懲戒処分をしてくる。

だから組合員側は「会社の懲戒は形式的には就業規則に則ったルールに従ったものだが
実質的には組合活動(を自分たちはしているだけと主張)を妨害しようとしている。」として
会社側の本音を浮き彫りにする事実を主張する。
例えば、他の従業員がパソコンを私用しても懲戒されてないのに・・・等々の事実。

それに対して会社側としては「そんな意図はない。ただ会社の従業員として仕事に差し支えることを
しないように懲戒するだけだ。その証拠にこういう根拠で処分するんだ」として処分の根拠を主張する。
例えば施設管理権、社内秩序維持義務等々。

つまり「本音と建前それぞれを根拠付けるものを指摘しなさい」って問題だったのかと。

523 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:37:18 ID:???
514ですが、あながち間違ってはいないってこと?

組合活動として正当と認められる行為についての懲戒は違法って構成なんだけどさ

524 :522:2008/05/19(月) 21:38:15 ID:???
で、会社が懲戒する場合にどういう点に気をつけるべきかというのは、
会社は「本音の部分でなく建前の部分を理由に懲戒したい」わけだから
建前の理由であるという外形を整える、すなわち就業規則に載っている
懲戒委員会(って名前かどうかは忘れた)の構成員を社外の人間で構成したり
または労使双方の人間をバランスよく配置したりして客観性を担保して
客観的懲戒自由(=建前)であることが認められるようにしろってことかと。

525 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:45:25 ID:???
2問目は就業規則にある懲戒自由がどれかってあてはめと、処分の種類を選択しロッテことでしたよね?

就業中に私的にパソコン使ってるから懲戒自由はあるけど、免職は重すぎるからダメ的なことを下書きもせずに書いた

526 :522:2008/05/19(月) 21:50:38 ID:???
>>523

組合員の主張としてはそれでいいんじゃないかな。
ただそこで会社の反論で「組合活動とはいえない」一本で押すのは難しいかと。

だって具体的事実を示しなさい、って問題だから。

あれが正当な組合活動なのかどうかを評価する事実はほとんど問題文にはないし。
組合員側は「組合が腐ってるんだ。俺たちが正道」
会社は「批判の限度を超えて誇張したりあることないこと言ったりして誹謗中傷している」
とそれぞれが自己の立場で主観的に言っているだけだし。
だから「組合活動かそうじゃないか」で言い分を噛み合せるとお互い言いたいこと言うだけの水掛け論になってしまう。

(主観的)不当労働行為意思と(客観的)懲罰事由が並存している時に
どう考えるべきかってのが出題意図の気がする。
(刑法の正当防衛の防衛の意思と反撃の意思が並存している時みたいな感じ)

まぁ俺が勝手にそう思っているだけなのであまりお気になさらずw




527 :522:2008/05/19(月) 21:54:01 ID:???
>>525

あぁそうそう、処分の種類について書き忘れた。
懲戒条項に列記されている処分はいくつもある処分の種類の中で比較的重いほうから
数個しか列記されていない。

処分の客観性を担保するのなら、比例原則(という言葉が適切かは分からないけど)に則って
あまり思い処分は課しちゃダメよ(重すぎる処分は報復を推認させるから)ってのも書くべきかと。

528 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:57:32 ID:???
従順な組合の反乱分子に対して懲戒をかまそうとするのは支配介入でおk?

529 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:01:31 ID:NznGdLhp
>>526
>あれが正当な組合活動なのかどうかを評価する事実
組合の言い分「俺らは関係ない」っていうのは、
組合活動の正当性を否定する要素になるのは間違いないでしょ。
これがストなら山猫ストってだけで切れる。
ただ、水町には、組合活動の主体はストの主体より広い、
的なことが書いてた気がするから、認定は分かれると思う。

530 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:05:30 ID:???
まとめると俺の主張は

Xらの活動は正当な組合活動→会社からの警告が7条3号支配介入→労組27条

会社としては、

組合活動の範囲を越えとる→就業規則違反の懲戒自由あり→ただし比例原則に気をつけろ(免職はリームー)

です。

3日で労働法ではこれが限界でした。

失礼しました。

531 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:07:27 ID:???
労働法設問2は客観的事実なのかそうじゃないのかわかんないよね。
「誹謗中傷」ってのか客観的事実で、それに対して懲戒しようってのなら、(1)は「なにもできない」が正解になっちゃう。


532 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:12:09 ID:???
パソコンから書き込んでること自体を懲戒事由にしたような・・
確か禁止されてなかったけ?
もう一個なんか書いたきもするんだが

発狂して問題文実家に送ったからうろ覚え

533 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:15:32 ID:???
ってかやりすぎなうえに警告にも従わないから合わせ技一本で懲戒解雇相当って書いたんだけどまずい??

534 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:18:00 ID:???
警告が不当労働行為に当たらないって認定したならいいんじゃない?

535 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:20:53 ID:???
自分も合わせ技にしたかったんだけど、
問題文の「どの行為を対象として」に引きずられて書けなかったよ

536 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:21:42 ID:???
許可うけてないのを問題にしないのか。

537 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:35:09 ID:NznGdLhp
不当労働行為否定すると、設問1のxらの主張は確かに苦しいな。
俺は懲戒事由を限定解釈して、問題文の事実関係が抽象的だったから、
「業務に支障のない態様なら該当しない」とか書いた。
んで、設問2の対象とする行為も「就業規則に書いてあるやつのうち業務に支障のあるもの」と、
xへの回答とyへの回答は矛盾しない格好で。
あと、解雇は不相当とか、他のやつの私的利用を黙認してるなら濫用の可能性ありとか。

538 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:37:01 ID:???
>>537
え,設問1と2って矛盾していいんじゃないのかw??

539 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:39:53 ID:???
いいでしょ。
相談されてる人違うし。

540 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:22:01 ID:???
労働委員会に対する不当労働行為の救済内容として、
懲戒処分の差止めを求めることができる、
と表現してしまった私はもう終わりです。

541 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:55:12 ID:???
>>514
反論でね

542 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:11:40 ID:???
あれは事後救済はだめなの?
なぜ懲戒処分が違法になるか書けって書いてあるじゃん

たとえば
懲戒処分無効確認とか損害賠償は?

543 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:35:05 ID:pQd6WQWw
労働契約法をたくさん書いちゃって 最後に補足って感じで、
平成20年施行前にも同様の規定が労働基準法にあったよって
かいたんだけど、 労働契約法を書かなかった人って労働基準法
93条とか18条の2とか書いたの???

544 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:49:47 ID:???
>>543
意味が分からん

545 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:03:01 ID:???
頭悪い奴多いな

546 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:15:42 ID:pQd6WQWw
>>54
 就業規則の法的性質とか変更とかで、強行的直立的効力とか
書く時に条文を書く時に・・・労働契約法を書いちゃったという
意味です。日付見て労働契約法じゃないなあと思ったけど
93条見たらINDEXになっていたといういみです。
わかりにくくてごめんね。
この説明もわかりづらいと思うけど・・・


547 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:31:08 ID:???
設問2はなにが客観的事実なのかがわからないという点で悪問。
新試らしからぬカンジ。

548 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 02:19:52 ID:???
当事者の主張だからあれでいいんだよ

549 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 07:48:19 ID:???
>>538
矛盾しても良いけど、事前の相談だから、
紛争予防って意味では同じ基準で回答した方が良いかなと。


550 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 09:22:00 ID:???
>>547
「言い分」は、客観的事実じゃないでしょう。

551 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:44:58 ID:???
言い分は客観的事実とはいえないわな

でも「事例」の部分はどうなんだ?
…著しい誇張や曲解を含む悪質な会社批判〜という「状況」に危機感を抱いた会社は…
って部分は客観的事実じゃないのか?

552 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 13:29:24 ID:???
俺は誹謗中傷についてはそれが事実ならばって条件付きに
それ以外だとそもそも懲戒無理にしたから、その分水嶺なんだよねぇ

553 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:24:42 ID:???
問2、Xについて法的救済だけど、
裁判所に対して、Xらの組合活動が適法であることを確認の対象とする確認の訴えを提起し、
これを本案として仮処分手続き(民事保全法23条)を使うってのはダメなの?
ただ、どんな仮処分を申し立てをすればいいのかわかんないけど。




554 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:23:54 ID:???
> Xらの組合活動が適法であることを確認の対象とする確認の訴えを提起し、


555 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:01:02 ID:???
>>532
公開されてるよ。
http://www.moj.go.jp/SHIKEN/SHINSHIHOU/h20-21jisshi.html

556 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:07:32 ID:???

551 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:44:58 ID:???
言い分は客観的事実とはいえないわな

でも「事例」の部分はどうなんだ?
…著しい誇張や曲解を含む悪質な会社批判〜という「状況」に危機感を抱いた会社は…
って部分は客観的事実じゃないのか?

552 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 13:29:24 ID:???
俺は誹謗中傷についてはそれが事実ならばって条件付きに
それ以外だとそもそも懲戒無理にしたから、その分水嶺なんだよねぇ

設問2(1)のこたえ。
「正当な組合活動ではないから救済はできない」。

557 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:30:45 ID:JUZ8WS0G
>>530の構成はどうなの?

558 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:46:17 ID:???
> 設問2(1)のこたえ。
> 「正当な組合活動ではないから救済はできない」。

アホだこいつw
当事者の主張を組み立てて法律的問題を検討する試験で「こたえ」てw

559 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 06:07:22 ID:???
あっせん書いた?

あっせん。

560 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 07:17:03 ID:???
設問2は本当に難しかったんだな
ここまで解答がさらされないってのは自信あるやつが誰もいないってことだろ?

561 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 09:41:07 ID:???
>>559
あっせんはいいけど、弁護士としての方策の中心は労委の救済命令だろ

562 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 09:44:50 ID:???
>>561



563 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 09:53:03 ID:???
誰も晒さないわりに、死因スレでは無難とか書いてる奴が多いのが気になる。
でも、時間足りなくて設問2は満足にかけていない奴も多いみたいだな。

564 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 11:09:57 ID:???
設問2は2枚とちょっと。15点でももらえればいいと
思ってる。


565 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 11:32:43 ID:???
設問2って第2問のこと?全然上のほうのレスを読んでないから超死因かも知れんが
俺でよかったらさらすよ
(時間なかったから答案構成用紙にほとんど書いてないし何書いたかあまり覚えてないが)

設問2(1)
・行政的救済として支配介入の不当労働行為 (7条3号)
会社への批判は組合として当然なしうる。
執行部への批判は、協調路線の執行部の場合、会社におもねって組合員に不利益もたらす可能性あり。
よってXらの行為は正当な組合活動たりうる。
問題は会社施設を利用したことだが、
受忍義務説の立場から会社は受忍すべき。
パソコン利用についちゃそもそも他の奴にはお咎めなしジャン。
あと、確かに業務時間にやったけど、
職務専念義務ちゅうのは、目黒電報何とか判例みたいな厳しいこと言わんでくれ。
あくまで誠実労働義務に基づいて労働を誠実にやってくのに必要な範囲での注意義務にすぎん。
俺ら業務に支障きたさなかったからセーフのはず。
→警告は不当労働行為
・司法的救済として裁判所に損賠
(事後的救済として書いたのか、現時点でできると書いたのか覚えとらん)

566 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 11:33:22 ID:???
設問2(2)
懲戒権発動には、@懲戒権があることA懲戒事由に該当することB濫用はだめよ。
@について
 懲戒権の根拠を契約説から書く。判例は理屈は違うけど、就業規則要求する時点で実質的に同じになる。
就業規則上に懲戒項目ある→肯定
Aについて
(ア)懲戒は企業秩序違反への制裁だから、懲戒事由に当たるには債務不履行プラス企業秩序への侵害ないし実質的危険性必要
・債務不履行について
 労働者は誠実義務の内容として会社の名誉を守ることを要求される。
Xらは誰でも見れるインターネットで会社を誹謗中傷したんだからこれはまずいよ。
・企業秩序違反について
 (覚えてないけど、たぶん一生懸命企業秩序に反する実質的危険性ありって書いたと思う)
(イ)でも、Xが言うように正当な組合活動なら懲戒事由に当たらんし、懲戒しても公序違反で無効。
正当かどうかは主体目的態様で判断すべし。とりあえず主体と目的についてはXはクリアーしてるっぽい。
だけど態様については、Xは受忍義務説とか言ってるけど、判例は許諾説でしょ。
会社はパソコン利用許してないんだから、態様でアウト。
(ウ)Aを充たすね。
Bについて
結局あんまり重たい罰与えると濫用って言われちゃうよ。
とくに懲戒解雇なんてやばいよ。
だって合理性と相当性要求されるけど、他の奴のパソコン利用は黙ってみてたんだろ。
相当性は無いよね。
そのへん気をつけて罰してくださいな。

567 :565・566:2008/05/21(水) 11:42:24 ID:???
異論反論オブジェクションなんでもくだされ。
でもあんまり傷つくような言い方しないでね。

568 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 12:16:20 ID:???
業務時間にやったなんか書いてないよ

569 :565・566:2008/05/21(水) 12:46:23 ID:???
おー確かにそうかも知れんorz

あと今思い出したんだが
設問2(2)の懲戒の@ABの基準は
設問2(1)のほうで指摘したんだった。

570 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 12:50:43 ID:???
>>565>>566の勇気に拍手

571 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:04:04 ID:???
>>565
厳しくはいわないよw最初のオブジェクション

支配介入いいとして1号の検討は?
あと救済命令の内容は?不作為命令とかあるじゃんそこらへん。
あと、懲戒処分がされようとしてるだけなのに損賠ってどうよ。

572 :565・566:2008/05/21(水) 13:17:26 ID:???
1号は現場では時間あれば書こうとしてちょっと頭ん中で整理したとおもう
よく覚えてないけど、実際問題文のトコに1号3号ってメモってるから。
でもとにかく時間が無かったから書きにくそうな1号は無視した。

救済命令の内容は書いてないやorz
労働委員会に救済を申し立てるって21条と7条3号を指摘しただけ。

損賠は上にも書いたように、損賠書いたことは覚えてるんだけど、内容は覚えてない。
でも問題の体裁からして事後的な話はしてないと思う。
だから無理筋でも警告書出されたことへの慰謝料的発想で書いたんだと思う。

573 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:17:31 ID:???
>>565じゃないけど、
今思えば、1号3号かな。
俺、1号だけで書いたよ。
1号は対個人、3号は対組合の感覚で。

574 :565・566:2008/05/21(水) 13:34:55 ID:???
今思えば1号のほうが自然だし書きやすそうだね。
センスなしって判断されるかも。

575 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:47:12 ID:???
>>572
「いかなる救済を」って問いなのが気になるよな。
救済命令ですっていうのだけが答えになるのか。
何とか命令をだしてもらうべきだとするのが答えになるのか。

あとはいい展開してるなと思う。
いい結果になるとよいね。

576 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:48:59 ID:???
>>565>>566
俺評価だけど、多分これが本筋だろうな。
俺自身は組合活動とは評価できないと思って、通常の懲戒として論じたけど、
第2問は集団的労使関係法じゃないとバランスがおかしい。

ただ、俺の立場から言うと、

>会社への批判は組合として当然なしうる。
これ自体は正しいけど、組合「として」なしてるかどうかが問題だと思う。
>執行部への批判は、協調路線の執行部の場合、会社におもねって組合員に不利益もたらす可能性あり。
執行部批判については会社は別に何も言ってないのでは。

という疑問があるのと、
会社側がこの点を追及してないのは問題じゃないかと思う。

しかし勉強になりました。どうもありがとう。

577 :565・566:2008/05/21(水) 14:11:41 ID:???
>>575
ありがとう。お互いにいい結果が出ることを祈るよ!

>>576
執行部は無関係を装ってるから、出題者の意図はそこにありそう。
だけど、たぶん俺自身はそれについては答えてないと思う(よく覚えてない)。
で、「として」が会社の追及根拠になって
(2)の組合活動の正当性に影響するのか!なるほど!
こちらこそ勉強になった。ありがとう。

でもダメダメ答案へ一歩ずつ近づいてるような・・・

578 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:18:36 ID:???
個別の批判が的確でもそいつができてるとは限らない。
批判を一手に受けてる方が英雄。

579 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:07:52 ID:???
>>566,567
詳細についてコメントする気力はないけど、自分が書きたかったのとほぼ同じ筋

580 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:10:52 ID:???
だれかもコメントしてるけど、分派連中はその行動を組合活動だからとの言い訳まで立ててるんだけど、
それは少なくとも結論的には無理筋
でも、その主張も一応法律的に構成して、その上で小問2としてそれが通じないことの理を説くというかんじかな

いきなり組合活動じゃないと頭ごなしにやってはまずいだろうよ

581 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:14:29 ID:???
>>571
救済内容はある程度特定して主張することをもとめる設問だったよねぇ
自分は懲戒事由ないことの確認とかいうかなりアバウトなものにした
裁判所の確認判決じゃないけど、そういう形でしか無理なのかなと
あと、実は裁判所にも同様の形で申立できるとした
但し、訴えの利益がらみでもう少し事態が切迫するのが前提だという条件付きでね

582 :565・566:2008/05/21(水) 17:09:55 ID:???
みなさん、つっこみありがとう。
この後も叩き台にでもしてください。
そろそろ名無しに戻ります。
ノシ

583 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:29:27 ID:???
>>581
これ以降懲戒処分すんなよと
私らの警告とかもろもろは間違ってましたごめんねって掲示貼れにしたよ。

584 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:56:32 ID:???
そんな感じでもいいだろうね

585 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:57:16 ID:???
>>582
別人のフリでいいから設問1も頼む
君の構成は素直でいいよ

586 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:06:48 ID:???
>>585
もう別人のフリできねえだろw

587 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:13:13 ID:???
そこは我々が気付かないふりして!

588 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:40:57 ID:???
つか、設問1の構成なんて大して変わらんだろ
管理監督者書いてるか書いてないかくらいで

589 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:46:12 ID:???
たたき台がないと話始まらんから

590 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 22:26:32 ID:???
第2問の設問1と2の配点って50:50?

設問1で4枚書いてしまって慌てて半ページ消して
そこに設問2を無理やり4行ぐらい突っ込みました

あと懲戒されようとしている状態で
労働委員会へ申し立てとか懲戒の無効確認とか
無理だと思って労働審判申し立てにしました
合意できなければ民事で懲戒受ける地位にない確認
けど仮処分の効力なけりゃ何の意味もないよね

591 :565・566:2008/05/21(水) 23:04:45 ID:???
別にお望みなら書きます(酒飲んでちょっと調子乗ってますw)
ただ、俺は労働法の実力者でもなんでもなく
辰巳全国でも並だった事を前提にしてくださいね
(あと、第2問でも書いたけど、
答案構成用紙をあまり活用してないのと記憶があやふやなところがかなりありまつ)
(以下わたくし労契連隊隊員でつorz)

592 :565・566:2008/05/21(水) 23:05:26 ID:???
第1問
小問1
まず、割増賃金欲しいなら監督管理者じゃないっつーことが前提じゃ。
労基法がこいつらを労働時間規制の外に置いてんのは経営者側の奴だから保護しなくてよしって理由でしょ。
だから経営者側の人間といえるかがまず問題。権限・出退社や人事の裁量・待遇で判断。
確かにサ、Y社ではエキスパートは管理職で
職務手当の代わりに超過勤務手当はもらえないってことにはなってるけど、
上の基準で言ったら全部当てはまんないね。
よかったじゃん!時間規制受ける労働者として割増賃金もらえるよ!
でも、残業代は基本給に含めるって言ってたジャン?
それはさ、残業時間と時間内労働の区別がつきゃいいけど、本件では区別できんから、
割増賃金払われてるかわかんないでしょ。
こういう時は、労基法満たしてるかわかんないから、払われてないって考えるのさ!
@について
就業規則の周知性あるし、合理性あるよ!
就業規則によると「給料は給与規定に定める」だって。
そーすると30万は計算の基礎になるね。
5万もさ、労働実態関係なく一律支給だし、実質基本給ってことでいいんじゃね。
つーことで35万が計算の基礎ということでよろしく!
Aについて
就業規則の9時6時は、昼休み考えれば、労基32満たして合理的規定っていえる。
だから、契約上の労働時間は9時6時でそれ以外は時間外労働だね。
つまり6時から11時だよ。
Bについて
就業規則に基づく給与規定の超過勤務手当は労基法満たしてるっぽいから合理的だね。
だからこいつを基準に割増賃金考えてよさそう。
そうすると6時から11時まで125%
さらに、10時から11時までは25%これに上乗せ。

593 :565・566:2008/05/21(水) 23:06:03 ID:???
小問2
改訂後もXの労働実態変わってないから割増賃金もらえまつ。
@について
27万は計算の基礎になるね。
8万も悩みどこだけど、改訂前の5万がそのまま来たようなもんだし、
月額一律支給だから基礎にしていいんじゃね。
ABは小問1に同じ

小問3
これ全体の金額は変わってないけど
基本給が下がってるから不利益変更だね。
じゃあ合理的かどうかでXに及ぶか決まるね。
特に賃金の不利益変更は契約の重要事項だから、変更に高度の必要性があることが前提だよ。
本件では、過半数労働者の代表との合意があるし、
個別面談まで丁寧にやってるのは合理性肯定方向に働くね。
だけど、経営悪化してるわけじゃないし高度の必要性まではないね。
それに、X自身は同意したことないし同じグループの6人も納得してないね。
つーことは変更の前提も欠ける事だし合理性は否定ということでよろしく。
Xには改訂後の給与規定は適用されず。


特に小問2と3が死んでんのは自覚済みですorz

594 :565・566:2008/05/21(水) 23:49:56 ID:???
今夜はもう寝ます。
叩き台にして結構ですので、
優しくつっこみいれといてください。

595 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 23:58:19 ID:???
不利益変更に「高度」の合理性が必要というのは…

596 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 00:00:21 ID:???
まだまだだね┐(´〜`;)┌

597 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 00:09:27 ID:???
〉〉565・566

乙。
まずまずじゃないでしょうか。

ただ、小問2で8万円を算定の基礎に入れたせいで、小問3で不利益性を強調しずらくなってるよね。
小問2では、8万円は残業代としてとらえた上で、それをこえる額しか請求できないと書いたら、流れがよかったね。

勝手な予想だけど、27、8点くらいではないかと。

598 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 00:38:04 ID:???
みんな1を35万基礎ってしてるよな・・
通常の賃金だろ?
一応残業手当込み(もちろん不足なんだけど)でその額なんだから、
通常の賃金ってのは35からその会社としての残業手当分引いた値じゃないの?
そこが分からんかったなあ
仮にその通常の賃金をXとすると、
彼はX+法定の時間外手当をもらえるという計算で

599 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 02:00:28 ID:???
>>一応残業手当込み(もちろん不足なんだけど)でその額なんだから、
通常の賃金ってのは35からその会社としての残業手当分引いた値じゃないの?

超過分が不明瞭なので、結局払っていないのと同じ扱いなる。
残業分がそもそもわからないので引きようがない。
改正前は、36協定ないので、残業自体違法だが、残業手当ての
請求権に影響しない。35万円が基礎になって、計算する。


しかし変更後の法に違反する規則が合理的とはこれいかに。
変更前も後も、実労働時間に比例して計算していない事に変わりはない。

600 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 03:34:09 ID:???
36協定がないなんて

どこにも書いてないだろーーー

601 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 04:24:50 ID:???
無いとは書いてないがあるとも書いてない
つまり例外性を適法化する要素が無いことが前提と読むのが普通
まぁ俺は改訂時の過半数代表をダメってことにしたけどな・・

602 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 05:53:48 ID:???
結構多くの人が、「いかなる救済を」って処を書いてないんだね。

大まかに言って、@裁判所に対する救済申立と、A労働委員会に対する救済申立。
そして、A労働委員会に対する救済申立には、不当労働行為救済、あっせん、調停、仲裁なんかがある。

しかも、労働者(X等)が求めているのが、これからなされようとしている懲戒処分の差止めだとすると、答えは・・・

603 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 06:12:48 ID:???
そこは一つ押さえておきたいところではあるな
誰かも書いてるが、救済命令ならその具体的内容も答案で示さないとダメ

604 :602:2008/05/22(木) 06:15:33 ID:???
>>603
だよね。

605 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 06:41:14 ID:???
>>597
俺もそう思う。
改定前と改定後で基礎額が変わるから実質的には賃下げと同じ
→高度の必要性ないので不合理
が一般的な流れじゃないかと。
そこ以外は良い流れだと思うけどね。

ていうか、構成用紙もなく酒飲んでこんだけ再現できてることからも
答案の流れの良さは伺える。
択一次第だけど、論文は多分いけてるだろう、この人は。

606 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 07:48:21 ID:???
>>597

> 勝手な予想だけど、27、8点くらいではないかと。

なら、俺は、5点くらいだな。
とくに、計算の基礎、率なんかは、全くわからなかったからなぁ。
論点中心の予備校では上位になれても、ああいう非論点の設問はお手上げでした。

607 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 10:10:55 ID:???
正直第1問は不親切な問題だと思う。
管理職かどうかも、給与規定の記載のみだし。
しかも、給与規定の改定で、管理職じゃなくなっちゃうことになるし。
3条の規定は、超過勤務手当てが会社側は「残業代」として意識している
ことを読み取らせる事にあるように思う(逆言えば、改訂前は残業代を
エキスパートらに払ってなかった事になる)


改訂後の規定が適用されるとして、というのも良く分からない質問だった。
改訂前と後で、請求できる金額が変わらない事を確認させたかったのか。
どっちにしろ実労働時間に比例して払わないといけないわけだから、規定ぶり
だけで何かが変わる訳でもないと思うのだが。

36協定は最初はないと読むのが普通。後からわざとらしく過半数代表と
協定らしきものを結ばせているところからも出題意図は明らか。
つーか、月100時間の残業って協定結んでも駄目じゃないのかねって、
試験中ずっと気になっていた・・・。



608 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 10:25:29 ID:???
そろそろ締めに配点予想でもするか。

俺は、第1問は
設問1:2:3=20:10:20
設問1は
@管理監督者で5点
A基礎額の認定で10点
(明確に区別されてないので割増料は払ってない、との認定含む)
B対象時間と割増率で5点
設問2は
@基礎額(が減ってること)の認定で10点
設問3は
@黙示の合意なし、の認定で5点
A規則変更の合理性で15点

第2問は、設問1:2=25:25
設問1は、
@警告に対する不当労働行為の救済申立てで15点
A懲戒を受けない地位の確認請求で10点
設問2は、
@上記@Aへの反論(懲戒の対象・種類を含む)で20点
Aその他の留意点として、賞罰委員会の答申で5点

と予想。

609 :565・566:2008/05/22(木) 11:08:36 ID:???
おはようございます。

賃金不利益変更の合理性が高度の必要性を前提とするとしたのは
ウォッチングでそんなことが書いてあった気がしたからです。

確かに小問3を解きながら、小問2で8万円を基礎に入れたことを後悔しましたが、
もう後戻りできない状態だったので、押し通しました。

言われてみると、36協定結んでませんよね。私はそこは完全に落としました。
でも、結んでない場合どうなるんだろう?
違法労働させられてるのに労基法に保護されないのはおかしいということで、
結論的には同じ方向に向かうのかな?

では、出かけてきますノシ

610 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:11:25 ID:???
>>608

第2問、25:25はないと思う。

問1で、組合活動の正当性として、
主体の正当性、目的の正当性、態様の正当性(施設管理権、義務阻害性)などを書くはず。
一方問2では論点らしいものはない。
とすると、35:15くらいでは?

611 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:13:52 ID:???
そもそも本当に「不利益」変更なのかどうかという認定が重要ではと。

「賃金」を実質的に考えたら変更前後で内容は全然変わらない。
強いて言えば、残業しないと超過勤務手当ては貰えない、
変更前なら残業しなくても、理屈の上では基本給+職務手当て
という名目で貰える=以前の方がウマー、くらい。となると
基本給が27万だということになる点が不利益なんだろうが、
実際に割増賃金を支払う時は、実質賃金35万ベースになると
考えると、前後で変わらない・・・・この辺が無限ループ。

不利益変更だとしても、残業代の支払方法はどちらにしろ違法
なので合理性なし、じゃないか。

>>610
一応、懲戒処分が適法かつ留意点の指摘という形で書くから、
態様の「非正当性」は厚く書く事になるしこれがメインだから
15点は無いと思うけどな〜。

懲戒で気を付ける点は、比例原則、平等原則、適正手続、根拠規定、
二重処罰の禁止(1度警告した後に、警告行為とその後の事実で懲戒
すると述べているので、警告について二重処罰になりかねない)に
ついて事実を挙げて指摘しないといけない。問2は結構書くことあるよ。

612 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:19:15 ID:???
>>
36協定結んでませんよね。私はそこは完全に落としました。
でも、結んでない場合どうなるんだろう?


菅野に書いてあるよ。違法に残業させたからといって、割増賃金
支払義務がなくなるわけではないので、当然支払わないと駄目です。
問題文に「割増賃金の有無」と書いてあるのはその事も聞いていますよ、
と言うヒントでしょうね。


613 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:30:04 ID:???
今年の結論。

試験委員は受験生の現状を認識せず、張り切りすぎた。

614 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:30:59 ID:???
>>613
労働法は、例年そうだけどねwww

615 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:32:07 ID:???
ヒアリングでも唯一「Q. 来年に向けての改善点は?  A. 特になし」だったもんな。

616 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:33:29 ID:???
このブレない姿勢、ある意味素敵w

617 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:45:11 ID:???
>>612
ちょっと遅いけど、同意。

618 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:45:30 ID:???
ちなみに、改正後の労契法は不利益変更かどうかにかかわらず基準が適用されるのは知ってるよね?

619 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:50:08 ID:???
>>618
菅野は、不利益変更のみって言ってるけど?

確かに、条文の文言を見る限りは、不利益変更にかかわらそうだけどね。
国会審議でも、確か不利益変更に係わらないって事だったっけ?

620 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:53:22 ID:???
特に断り書きがないんだから
36協定は結ばれているだろ

621 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:54:58 ID:???
>>620
断り書きがにければ、36協定結ばれてないだろwww

そしたら、どこの中小企業でも、36協定なしで残業&休日出勤させ放題じゃんwwwwwww

622 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 13:00:47 ID:VonooXzw
精神科誤診の成立;回想による証明
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1211194008/
自宅前には、急坂があり、小学校の裏はまれに見る長い下り坂で、いつも走り降り
ていた。中学からは、いつも車が部屋の外で動輪を空回りさせ、寝ているときは、
その振動にさらされていた。
左ひざの腸徑靭帯は、いつも緊張し、中殿筋・僧帽筋を経て、咀嚼筋、胸鎖乳突筋に連なり、
左ひざの症状の悪化と拘禁反応が連動していた。投獄で靱帯が飛んだ。

623 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 13:12:02 ID:???
あるって前提に決まってるだろ
ばか
本当にいやになる
ばかばかり

624 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 13:13:28 ID:???
サブロクなんて当然ある前提で書いちゃったよー
ない企業って現実の社会ではどんくらいあるの?


625 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 13:15:54 ID:???
36がなかったら
そこを
エキスパートがつくだろ

ったくあほなやつらやなぁ

はなしにならへんわ

626 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 13:35:36 ID:???
大阪人のギャグセンス爆発ですね

627 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 13:46:02 ID:???
つか、36あるなしは変更の合理性に影響しないんじゃね?
超過勤務手当を定めてるだけで、残業命令を定めてるわけじゃないんだから。
超過勤務手当を定めること自体を一般的に無効としちゃうと、
かえって労働者に不利になる場合もあるだろう。

628 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 14:10:38 ID:???
>>613
多分、労働法選択者が多いから、労働法ナメンナよ!って思っているんだと思う。

629 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 14:59:45 ID:???
うーん不利益変更ねぇ
俺は36協定と割増賃金という要件の充足のチェック止まり

630 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 16:31:39 ID:???
>>627
合理性に影響するなんて誰も言ってないよ。
36協定が無いけれど、それは割増賃金請求権には
影響しない、という論点知ってますか、というだけの話。

36協定あったら普通問題文の事情に上がってくる。
例外事項なんだから、書いてなければ無いと言う前提で
検討するのが常識。

過半数の代表と書面で合意しても、違法な割増賃金規定が
適法になる事はないから、あれは36協定を結んだと読むのが
自然だと俺は思ったよー(^⊆^)/


631 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 16:45:49 ID:???
俺もそうとったな

632 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 17:31:19 ID:???
>>630
なるほど。まぁ、論点っちゃ論点なのかもしれんが。
俺は36協定ないと思ったけど、結論に影響しないので書かなかった。

633 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 17:49:11 ID:???
36協定無いけど、割増賃金請求権には
影響しないって論点落としたらどのぐらいのダメージ?

634 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 17:54:43 ID:???
予備校とは違うのでわからん。

635 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 18:16:55 ID:???
>>633
そういう論点落ちの数数えてるようなレベルでは万が一受かっても小者のままだろうね

636 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 18:19:36 ID:???
おまいら、凄いな。
はじめは、41条すら知らんかったというカキコもあって安心していたが。

637 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 19:48:45 ID:???
36協定をメインに書かせたかったら
もっと前面に押し出すでしょ
そこまで配点はないと思いたい

638 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 20:54:53 ID:???
メインって言ってる奴がいる?

639 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 21:44:18 ID:???
どのくらいのダメージか聞いてるから
メインじゃないからそんなでも無いでしょ
と書いただけです。
ハイ

640 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 22:28:58 ID:???
なーにむきになってんだか

641 :565・566:2008/05/22(木) 22:52:49 ID:???
夜釣りをしたい人はよそに行って下さいね。

>>619
ありがとうございます。あとで確認します。

なんか2日3日勉強しないだけで
労働法に限らず法律知識が、
すごい勢いで失われつつある感じです。
明日あたりからまた少しずつはじめようと思います。

642 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 23:23:22 ID:???
>>630
貴方みたいなマトモな人がいてホッとした。

>>623みたいのばっかだと、ロー卒新司法合格者がナメられるw

643 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 23:57:08 ID:???
自分の所属する集団がなめられるとかバカにされるとか

お前はそんなに自分という一個の人間に自信がないのかと

644 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 00:26:33 ID:???
社労使うける?

645 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 00:42:08 ID:???
受けるつもり
とりあえず保険とかの薄い本買ってみた
問題集買う金ない


646 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 00:44:12 ID:???
割増賃金と三六協定の論点は、どーなんだろ。。。3点くらいじゃね。

647 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 00:45:14 ID:???
スズキ、コマツも残業代見直し トヨタ「カイゼン」受け
http://www.asahi.com/business/update/0522/TKY200805220323.html

トヨタ自動車が従業員グループで取り組む勤務時間外の「カイゼン」活動に残業代を全額支払う
ことにしたのを受け、他のメーカーの中にも追随する動きが出てきた。スズキやコマツなどは残
業代を支払う方向で検討を始めた。
スズキは、グループ単位で改善策を検討するQC(クオリティーコントロール)サークル活動にお
茶やお菓子代を支給している。今後、残業代として支払う形に見直す方向だ。コマツも自己啓発
に関するQC活動は現在、残業代の支給対象外で、これを見直す。トヨタ系部品メーカーのトヨタ
紡織もQC活動を「業務」と認定し、月2時間だった残業代の上限を撤廃する方向で検討を始めた。
QC活動は、自動車や電機メーカーを中心に3万以上といわれる。日産自動車や三菱重工、ソニ
ーなどは「QC活動は業務の延長」(日産広報)などとして残業代を支払っているという。

648 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 00:45:54 ID:???
条文規則をいかにひくかじゃね。一番は。

649 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 01:04:41 ID:???
政令もひいたほうがよいかも。六法にあったから。

650 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 01:28:07 ID:???
社労ってなんだよ
社労士か???

651 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 01:46:17 ID:XSPOHtie
36協定が結ばれていることを前提に、検討すると、一言ことわりを入れましたが。


652 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 02:06:45 ID:Lz8xKXH2
でも自宅に社労使って書かれた受験票送られてきたら受けたのばれるよな

653 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 02:56:09 ID:???
ノドン法やってるゴキチョンは死ね。

654 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:44:26 ID:???
司法書士は今日まで!
5×5の写真さえあれば近くの法務局で即出願可です。

655 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:26:10 ID:???
条文規則(割増賃金令も含めて)を丁寧に引用するのはそうだが、どこで引用するかだな。
今回の問題は実は契約の解釈で割増賃金もらえちゃうから条文規則等バリバリ適用で結論
導いてると、まず契約の解釈ありきというところが分かってないと評価されかねない。
条文等引用は最低基準効に反しないというところだろう。

656 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:38:19 ID:???
割増賃金令の法令名書くのが大変だった

657 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:38:41 ID:???
割増賃金率令か

658 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:32:31 ID:???
>>655
>今回の問題は実は契約の解釈
これは、黙示の合意があったのではないか、というところですか?

659 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 02:10:06 ID:???
>>624
中小企業なら7〜8割はないんじゃない?

660 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:02:14 ID:???
>>658
655でないけど、割増率に関して
賃金規程と労基法、下位規定のどっちでいくかで
管理監督者を否定する前提と関係して論理構成の仕方がいまだに不明。
率の数字は25%増+10〜11時の+25%増であることは問題ないと思う。

契約解釈から最初の合意の内容と後付の解釈に納得していない部分、
あと高知県観光事件の問題意識をある程度指摘することは問題の趣旨だったはず。

661 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:50:06 ID:1SGwbiYN
西谷先生の労組法のように論理の筋が書かれている雇用関係法の本がありましたら
紹介いただけませんか。
プレップ読了レベルの人間ですので、できたら新しめの本でお願いします。

あと小西先生が労働法、土田先生が労働契約法の本を6月に出されるようですが
このお二方の本を読んだことある方がいましたら感想をお願いします。

662 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:25:01 ID:???
>>661
論理の筋が書かれているかどうかはわからないけど
下井隆史「労働基準法」(有斐閣)がオススメかな。
西谷センセと違って労働者に厳し目けれども。
第4版は労働契約法には対応してないけれども法案をふまえた記述
になっているので今でも十分使用に耐える。

663 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 21:39:43 ID:1SGwbiYN
>>662
ありがとうございます。
労契法を意識して勉強できないのは痛いですが、
その内容は取り入れられているということなら一度図書館などで覗いてみたいと思います


664 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 21:43:24 ID:???
土田は菅野弟子でウォッチング著者というのがやはり魅力なのかな。
概説Tを持ってるけど、事例式を取り入れてるので読む人を選ぶかもしれない。
内容は菅野を読みやすく平易にした感じ。
以上、あくまで私の独断です。

665 :655:2008/05/24(土) 22:22:09 ID:???
>>658
あんなこと書いといて自分の理解が正しいのかイマイチわからんのだが。
契約の解釈というのは当然黙示の合意も含めて。
まずは35万円が何に対する対価だったのかというところを確定するのが先決。
別の言い方をすれば所定労働時間の労働に対する対価がいくらで、時間外労働に
対する対価がいくらかについて契約を解釈する。
ここで長時間時間外労働があるとは思わなかった旨の労働者の言葉が認定にあた
ってどう意味を持ってくるのかを考えるのだと思う。



666 :sage:2008/05/24(土) 22:55:07 ID:1SGwbiYN
>>664
ありがとうございます
概説は立ち読みした限りではページ数の割りに理由付けが略されていなかった印象がありました
わかりやすく書くことが出来る方というなら労働契約法に期待してみたいと思います
700ページoverなのは躊躇するとこですが

667 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 23:05:02 ID:???
>>666
700ページで躊躇しているようでは、実務家になってから苦労す(ry


668 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 23:08:05 ID:???
実務家になって700ページを通読する暇なんて
あるのか?


669 :658:2008/05/24(土) 23:10:53 ID:???
>>660 >>655
ありがとうございます。
とりあえず自分の観点が的はずれではなかったことがわかって安心しました
あとは、変更後の規定が合理性ないとして、何も文句言わなかったことが
黙示の契約変更の合意ではないかということも書いたのですが
(結局否定)そのあたりの事情も契約の解釈の問題ということで
良いでしょうか。色々聞いてすみません。


670 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 23:35:42 ID:???
>>667
ごもっとも!
かもしれませんが、実務家になろうとする段階で苦労しそうな自分には、なさけないかな、なった後の心配までは出来ません
ただ、菅野先生の雇用関係法:労使関係法の比率を考えれば、西谷労組法を読もうとする自分にとっては労契法(って≒雇用関係法でいいのかな?)700ページ
というのは大すぎってことではないのかもしれませんね。
下井先生の本と比べてから前向きに検討したいと思います(やっぱり躊躇はするけど)


671 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 23:50:05 ID:???
>>669
もちろん契約の解釈ということになるけれど、
その点の評価は必要だったとは思えないな。書くこと多かったし。
655のような検討は必要だったと思う。

672 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 20:46:12 ID:???
>>671に同意。

ところで超過勤務手当が125%ってあるけど、厳密に言うと割増賃金って125%のうちの
25%をいうのか?
100%については時間外労働に対する対価と考えて25%と分けるのかなぁと。
そこらへん自信がなくて答案では125%と書いてしまったが。

673 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 21:19:20 ID:???
菅野は基本書のなかでもずば抜けて文章が読みやすい
あれを読みこなせないとなると、結構ヤバい気がする

674 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 21:38:26 ID:???
おそらく文字とおり深夜手当ては25パーとよむべき。
すると、基準法違反

675 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 21:50:26 ID:???
>>674
問題文からは、自分にも、そうとしか読めないんだよね。

労働法詳しい方から教えていただきたい。

676 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 23:50:36 ID:???
1問は就業規則と労基法の条文の摘示と書き写し
解釈論といえば管理監督者、超勤のいらない合意の効力

677 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 23:53:56 ID:???
そんな問題出すなよ。
働いたことのない未収は、さぱーりわからんだろ。
そんなんで、法的素養わからんだろう。
だから、修習生の質が落ちたとか言われるんだよ。
労働法の1問目は、没問にするべきだ。

678 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 00:05:15 ID:???
働いたことないのはきしゅうも同じ…(;¬_¬)

679 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 02:04:57 ID:???
そもそも知識ないのに素養で司法試験に合格すると思うなカス

680 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 02:06:00 ID:???
そもそも働いたことないのに知識で司法試験に合格すると思うなカス

681 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 03:04:49 ID:???
>>675
100%は時間に対応した通常の賃金。ノーワークノーペイの問題。
で、割り増しがあの会社では+25%、深夜はさらに+25%(つまり+50%)。
って習ったよ。
ただ割増賃金請求ってなると、結果的に125%と深夜の150%を請求することになるはず。

682 :元デジタルドカタ ◆DR.SQQU/hg :2008/05/26(月) 03:56:26 ID:???
>>681
> で、割り増しがあの会社では+25%、深夜はさらに+25%(つまり+50%)。
> って習ったよ。
> ただ割増賃金請求ってなると、結果的に125%と深夜の150%を請求することになるはず。

ん?
結果的には、各々125%と150%でそれぞれ計算、という意味なら正解。
労働基準監督官あたりだと即答。

683 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 09:15:23 ID:???
細かいことだけど、正確には
時間外労働の割増率は25%以上50%以下
深夜労働の割増率は25%以上
だから、
重複する部分の割増率は50%以上ってことだな。

684 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 09:26:25 ID:???
それを明文化したのが施行規則20条1項。
俺は、本をしまえ、と言われる5分前にそれを探して
見つけた。ちょっとラッキーだった。

685 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 12:24:07 ID:???
できれば、あの問題文の読み方として、
あの問題文中の数字の意味を説明してくれるとありがたいのだが。

686 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 13:55:01 ID:???
どういうこと?
9時出社で23時退社だから13時間労働でしょ。
5時間時間外労働、その内1時間深夜労働。
だから、4時間25%、1時間50%の割増率になるよね。

上の方で25%125%

687 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 13:56:21 ID:5wyKeio4
スマン、途中で送ってしまった。

上の方で25%か125%かって言ってるけど、
それ解答とは関係ないことを言ってるんだよね。
問いではそれ聞いてないから。


688 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:00:48 ID:???
そうか、関係ないのか…

設問は割増賃金の金額を@〜Bで示せということだけど、俺はこの問題で労働契約の内容は
所定労働時間の労働に対応する賃金が35万円だと認定したから6時〜11時までの労働に対し
て何が支払われるかを問題にしたんだ。
そこで就業規則では超過勤務手当の規定があってこれは合理的で労働契約の内容になってい
るから、この規定に従って6時から11時までの労働に対して賃金を請求できるという筋。
悩んだのは超過勤務手当としての125%(深夜分は150%)のうちの100%は厳密には「割増賃金」
といえるのかなぁ、というところ。
給与規定が125%を「割増賃金」っていってるから125%で書いたけど、通常労基法の割増賃金
って25%分のこというからどうなんだろ。

ってかそもそも根本的に俺の理解が間違ってたら指摘してほしい。
たいした問題ではないのは分かってるけどちょっと気になっちゃって

689 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:57:04 ID:???
おまえら、全員労働法上位だよ。良かったな。

690 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 22:23:56 ID:???
いまいちついていけなくて申し訳ないのだが、
問題文中の「深夜勤務」が「通常労働時間の賃金の25パーセント」というのが、
なぜに労働基準法に違反しないのかが分からんのです。

691 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 23:03:20 ID:???
このスレに書き込むやつは、労働法が得意中の得意の奴ばっかだからな。
ローに来る前、組合でがんばっていた奴とか。
このスレの内容を真に受ける必要ないぞ。

692 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 00:38:52 ID:???
>>690
am9:00〜pm11:00(休憩1h)
結局5時間残業。そのうち1時間深夜労働。
5時間は時間外労働勤務で、125%。
深夜勤務は通常労働時間勤務の25%。
つまり、わかりにくいかもしれないけど、
pm10:00〜11:00は時間外勤務手当の125%と深夜勤務の25%
合わせて150%をもらえるということ。
労基法37条の「通常の賃金の計算額の二割五分以上の率で計算した割増賃金を支払わなければならない」
という意味は、通常の賃金に加えてその25%以上を払えという意味だと思う。
時給1000円だとすると、通常の賃金1000円+その25%の250円=1250円を払えということになる。
だから労働基準法には違反しない。

693 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 02:20:01 ID:???
>>688
俺もそう書いたよ。
「XがYに対して支払いを求めることができる割増賃金」として、時間外労働をした時間に対応する通常の賃金(100%分)を書かないのもどうかと思ったし。


694 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 02:45:30 ID:???
>>692
本当にありがとうございます。
やはり、出直してきますw



695 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 04:15:16 ID:???
今年の新司法試験の労働法の問題て例年と比べてどうだったのですか?

696 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 04:26:22 ID:???
例年並みか、ちょい難くらいかと思う。
全く個人的な印象だけど。

697 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 07:15:59 ID:???
>>695
激ムズだよ。
1問目は、出来る出来ないが分かれる。
実は、2問目がみんな出来てないんだよ。

698 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 08:28:43 ID:KuFoBQ/S
>>688
俺も似たようなことかいた

699 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 09:34:08 ID:???
>>697
1問目はその場のデキはともかく検討すれば筋道は見えるけど
2問目は出題意図自体よくわからないところがあるからな

700 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 13:18:38 ID:???
例年に比べて論点がマイナー化したようか気がする。

701 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 13:23:40 ID:???
>>688
>>698
は出題意図すらわかっていないらしい。

702 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 13:40:17 ID:???
単発バイト歴って履歴書にどうやって記載するの?

703 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 14:20:39 ID:???
で、管理職落としはどれくらいいるわけ?

704 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 14:27:19 ID:???
いるわけないだろ(笑)
おまえだけだよ雑魚

705 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 14:30:22 ID:???
>>704
そういう言い方するって、余程ストレスを感じているのだろうね。
元気だしてね。

706 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 15:17:08 ID:???
>>703
多分、全く書いてないのは、2割くらいじゃない?
でも、書いたうちの半数以上は、マックの話を思い出しつつの、なんとか41条引いて、深みがない議論をしたのではないかと思う。
このスレのレベルの答案は、上位2割くらいだろう。

707 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 18:08:21 ID:???
死因スレで契約法書いたら死因と書かれているのだが
契約法書いた人ってどのぐらいの割合でいる?
もし死因だとしたら少し勉強した人は落ちて
勉強不足で契約法知らなかった人が浮くよねorz

708 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 18:32:23 ID:???
勉強不足で労働契約法知らないやつなんかいるのか?
いないだろjk

709 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 18:35:28 ID:???
俺は、現場で、契約法は思いもしなかった。勉強はしてたけど、それどころじゃなかった。

710 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 18:37:01 ID:???
>>707 ノシ
契約法は死因だとしてもダメージは小さいと思う。
契約法を使うか否かでどこかの論点の結論が変わるような問題ならともかく、
結論は変わらないんだから。
もちろん、印象の悪化や一定の減点は覚悟しているけど。


711 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 19:32:47 ID:???
小西國友『労働法』(三省堂)
5,040円(4,800)円 A5判 584頁 978-4-385-36373-8

判例理論・学説を体系的に理解できるように配慮。初学者から司法試験受験まで、
労働法学習に最適の基本書。労働契約法・ 最賃法大改正等の最新の法改正・判
例に対応した労働法テキストの決定版。

2008年6月20日 販売会社搬入予定

712 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 19:37:03 ID:???
契約法死因とか本気で言ってるのか。もしそうだとしたら、感覚を疑う。

713 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 21:03:01 ID:???
タダのつりだろ

714 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 01:33:03 ID:???
なぁ、既卒なんだが労働契約法ってどうやって勉強すればいい?
条文だけでいいのか?

715 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 01:50:10 ID:???
社労士出願した?

716 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 05:02:00 ID:???
>>714
基本的に条文だけで良いけど、
ttp://www.mhlw.go.jp/bunya/roudoukijun/roudoukeiyaku01/index.html
の「施行について」くらい読んどくと、ポイントが把握し易いかも。

717 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 19:18:06 ID:???
ある労働組合に経費援助が行われている場合、
使用者側には不当労働行為が、
組合側にはその組合の法適合性がそれぞれ問題になると考えて良いでしょうか?

そして、この場合の労働組合側からの不当労働行為による救済申立てと、
使用者側からの「当該組合は法適合性がない」との主張はどちらが優先されるのでしょうか?
組合側が要件を満たしていないので、そもそも救済申立てができないので、
使用者側の主張が認められるのでしょうか?

718 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 01:04:53 ID:???
>>714
既卒だと勉強できないのか?!
法曹になってもたいした仕事はできないだろうな。

719 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 19:02:11 ID:???
俺社労士出願したんだけど問題難しいね。

720 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 20:14:42 ID:???
労働組合の形式的要件に関してですが、
組合員が不当労働行為の救済申立てを行った場合、
実質説を採ると、労組法5条1項の規定もあるので、
当該労働者は救済されると考えていいのでしょうか?

721 :氏名黙秘:2008/06/01(日) 08:42:30 ID:???
ほれ

ttp://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20080601AT5C3101431052008.html


722 :立場が弱い派遣や警備に襲いかかる圧力・陰湿イジメ(冤罪):2008/06/04(水) 17:02:30 ID:???
今の日本の若い労働者は、派遣や警備の仕事ばかりだし、クルマがないと就職が少ないのにガソリン代が高いから、覚えておいたほうがいい話だね。

大概の派遣(警備を含め)は、独り勤務だったり、独り派遣の場合が多く、独りという状況にに隠れる形が多い派遣社員の事例で考えてみよう。

契約上の派遣の仕事がOA事務とされていて、いざ派遣されると「なぜかOA事務はしなくていいから、今日はトイレ掃除をやれ」などと言われる。
しかし、断ると、たとえ派遣契約本来のOA事務ができても、「悪い派遣社員」「職務放棄派遣社員」「仕事怠慢派遣社員」。
逆に、本来のOA事務が下手くそでも、トイレ掃除をしたら「良い派遣社員」「任務を果たす派遣社員」「働く派遣社員」として見られる(明らかな勘違い)。
こうなると、悪い派遣労働者は、万が一プログラムミスをすると、仕事上の注意や指導にかこつけてあきらかに八つ当たりのサンドバッグにされてしまう実態。
しかし、雑用はやらず、いかに煙たい派遣労働者でも、派遣本来の契約上の勤務内容はきちんとこなしているから、簡単に追い出すことができない。
だから、追い出すときは、労働者本人に伏せて、
「あの派遣社員は目付きがいやらしい。セクハラだ」「私たちの悪口を陰で言ってきた」「勤務中、独り言をブツブツ言っている」「勤務中、突然姿を消した」などと、適当なことを派遣会社に言うわけだ。
※実際、こう言えば派遣会社としても仕事を守るために、派遣社員を問答無用に辞めさせざるを得ない。

こうして、立場を追われた派遣社員は数知れないから、他の派遣労働者は圧力に怖くなり、派遣先と派遣(警備)会社との板挟みに遭い、雑用(不正・違法・無免許行為)を引き受けるわけだ。
そして、本来の派遣・警備勤務から離れるがために、今年4月神奈川県のスーパーで起きたエスカレーター事故などに結びついていく。

これが、女性週刊誌にも書かれていた派遣(警備を含む)という立場を利用された、陰湿いじめや圧力のからくり。
勿論、30日前の解雇通告(通告金)等もない。
だから、こういった事故誘発防止のために、派遣・警備業はバイトにかかわらず、派遣業独自の失業保険をつくり義務化にするとか、
政府は派遣労働者圧力防止法や、派遣労働者付帯業務強制防止法といった法律を作るべきだよ

723 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 19:34:31 ID:???
コピペ?
労働者派遣法の改正でいいじゃん。

724 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 20:43:12 ID:???
>>722
あー、たしかに、警備会社は、糞だった。違法なこと平気でやるし、やらせるし。
辞める時、リンチされないか心配だった。備品返すとき、催涙スプレー持参したよ。

725 :真面目な派遣・警備ほど、オーナーからイジメられる:2008/06/05(木) 09:02:33 ID:???
>>722 >>724

派遣とは異なり、警備は法的にも特殊な仕事に当たる。制服を見てもわかる。雑用の内容例は、草刈りとか、詰まったトイレを修理する、天井の蛍光管の取り替え、従業員や来客のタイヤの取り換えという(警備に全然関係しない雑用)レベル。
中には、電気工事士やボイラー整備士、消防設備士、自動車整備士といった免許がないとできないような仕事もある。
こういう付帯義務を、オーナーは警備会社に対してではなく警備員個人に言ってくるが、
会社も「露骨に警備から支障をきたす付帯業務(雑用)は思わぬ事故につながるから引き受けないように」「警備に専念せよ」と表向きはいいつつ、他社との競争も激しく、契約先との警備契約を維持したいからと、
悪質(金儲け主義)な警備会社は教育時と異なる指示を警備員に出す。
※そういう所は、警備日報などの改ざんや虚偽、隠蔽、雇用契約書の不交付など違法行為も平気でやる一方、
違法されたら、自分の会社の違法行為を隠す意味を含め、(弁護士を使ってでも)違法だ賠償だ慰謝料だとすぐ吠え出す。

派遣や警備は、安い給料や不安定な雇用契約ゆえ、付帯業務を断るとオーナーや会社から突然、拘束時間中に異性がいないのに「セクハラ」
勤務時間中、終始監視カメラに立哨している姿が映っていても「職務放棄」
などという名目で、簡単にクビを切られてしまう。
それが怖いからとオーナーにゴマスリをしながら、付帯業務を引き受けてしまうことになるのだが、これが、無資格業務(事故)という違法行為へとつながっていく。

つまり、不帯業務(雑用)をしない(してはならない)という理由だけで、1人勤務なのを隠れミノに、派遣や警備を代えさそうと、虚偽・架空の話を考えて派遣・警備会社に流し、
今度は派遣・警備会社がさらに別に虚偽・架空を考えて強引に解雇に導く(例えば、「会社として“付帯業務を引き受けるな”と君に指示を出してはいない」などトボケ出す)というシステムだ。
不祥事どころか、会社の指示に従って働いた挙げ句、解雇通告(予告金)も退職金等も出ない始末。
だから、労働者の法的保護と同時に、悪質な派遣会社や警備会社を取り締まる法律や施策を本気で考えないといけないよ
(一体、陰に隠れてやってる会社はいくつあるのか、叩けばホコリが出る)

とにかく、手口が陰湿・悪質。

726 :氏名黙秘:2008/06/05(木) 13:26:48 ID:???
労働法いいよね

727 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 05:38:33 ID:???
      ___
  , - ´      `  、     福岡で生まれ育ち、   
.,r';';:'::"';r           ヽ     市内の高校を卒業した後、
i'il:ヾ';:':;ir';:'            l     関西や東京に移り住んで、
':;:;';;::;';::';:;,;i!   、       l     ブーメランのように
:;:;';;'_:: _、_ヾ     ,,,,;::zzir r'', 、   10年前に
!'::i' ´` ヽ゛.  == "-'r7´`r'i ./    福岡に戻ってきました
ゞ:i. i' ,j        l _/  Y   
.j"' ヾ ´;         -t‐'      その間、少々の蹉跌あり。
 l.i  `         ,. -イ
  lヽ            ´i'
  i ヽ、        ‐ ,--‐'、
   l.  ヽ、    /ヽ   ヽ、

 野田 進(労働法・社会法)


 http://www.law.kyushu-u.ac.jp/Staff/JP/noda.htm

728 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 09:00:11 ID:???
労働法は、マジでやばい。
答練で、毎回、平均+10点程度取っていた俺だが、
本試験で、こけた。8科目中最大の死因だ。
おそらく、予備校と本試験の質の乖離が最大の科目だと思う。憲法以上に乖離している。
努力が比例しない、最悪科目だと思う。

729 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 10:42:54 ID:???
>>728
意味不明。
自分ができなかったからって人のせいにするな。

730 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 10:51:33 ID:???
実務能力のない弁護士の典型

731 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 12:53:21 ID:???
労働法は、マジでヤバイ科目。超地雷。
努力が全く比例しない。
絶対、他の選択にすべき。
しかも、労働法で学んだ思考パターンは、憲法同様、他の科目に使えない。むしろ有害。
3進したくないなら、絶対、他の選択科目がお薦め。

732 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 13:25:17 ID:???
そうかな

733 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 13:47:35 ID:???
>>731
じゃあ聞くが受験勉強のために労働法のテキスト何冊読んだ?題名をあげてみてくれ

734 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 15:22:12 ID:???
未収の人は、いまからでも、変更すべきだよ。
このスレみても、試験直後は、41条すら掛けない人いたんだから。
多分、全体i3割はいるね。ほとんど未収出身だと思う。
そりゃー、社会的に有名な話だけど、未収は、詳しく押さえる暇ないでしょ。他の科目だってあるし。

41に気が付かないのに、その後の設問2,3なんか解ける訳がない。
設問1が出来ないと、残りの設問も全滅という、超悪問!!50点が、0点だよ。信じられない。

労働法は、おそらく、問題作ったことも解いたこともない、実務家が幅利かせているのは確か。
来年以降も、地雷問題が続くよ。

cf。俺のこと叩くやつは、卒の奇習者だろう。信じないほうがいい。彼らは、未収が一杯いてくれたほうが、偏差値が相対的に上がるからね。


735 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 19:18:38 ID:???
労働法簡単だったよ。
できない人は、勉強不足だと思う。
41なんて基本中の基本中の基本中の基本中の基本。

労働法難しかった人なんているのかにゃ?

手挙げて(^-^)/

736 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 19:33:46 ID:???
>>734
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737 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 19:35:39 ID:???
>>734

   ┏┓        ┏┓  ┏┓    ┏┓                ┏┓
┏━┛┗━┓  ┏┛┗┓┃┗┓┏┛┗┓      ┏┓┏━┛┗┓
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738 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 20:35:50 ID:???
択一通ったのに
管理職書かなかった人いるー?

739 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 20:41:44 ID:???
いないだろ

740 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 20:42:30 ID:???
まじで━(゚д゚lll)━━

741 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 20:45:49 ID:???
>>738
択一292だけど、掛けなかった。未収です。
ホント、労働法にしなければ良かった。
そこまで手回らないのが未収の現実だと思う。

742 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 20:47:31 ID:???
>>741
すごいねー。択一292。
やっぱり択一292レベルの人は他には死因ないレベル?
おれはぼろぼろさー

743 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 20:52:12 ID:???
>>742
ないですね。
死因は、労働法だけです。
ほんと、労働法は地雷でした。
多分、1問目が0点なので、肢きりだと思います。2問目も、自信ないし。
来年に向けて、破産法など、他の科目をチェックしています。
最後に、本当に労働法にしなければ良かったです!!
まだ、在学中の人は、今からでも、他の科目に変更するべきだ。

744 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 20:57:22 ID:???
usoppoi

745 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 20:59:04 ID:???
>>743
僕も同じです。未収ですが、択一301で、論文のめだった死因は、労働法だけです。
多分、労働法で肢きりだと思います。
僕も、選択変更しようかな・・・

746 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 21:01:27 ID:???
まず、間違いなく足切りだが、来年頑張れ。若いなら就職という手もある。

747 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 21:03:05 ID:???
完全に流れが自演に傾いて参りましたw

748 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 21:04:33 ID:???
>>743
0点ってことはないよ。
他科目で死因がなければ大丈夫なんじゃね。
辰巳の回し者みたいになっちゃうけど『労働法の達人』はおすすめ。
出題範囲はある程度網羅されてるし、最低限の知識は押さえられる。


749 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 21:05:12 ID:???
択一高得点、他科目死因なしの人がどうして労働法だけ?
90年代(?)の受験生ならかつてやったことあるだろうけど
それ以外の人は未収・既習問わずロー入ってからの勉強開始だよ?
下手な既習より、センスのある未収組のほうが早く修得できそうな気がするけど?

750 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 21:06:20 ID:???
労働法が苦手なやつは
「労働契約Q&A」「労働組合Q&A」(どっちも日本評論社)
を読むべし。

751 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 21:16:14 ID:???
ん?予備校の営業?
お疲れ様ですw

752 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 21:22:41 ID:???
ローのカリキュラムからしたら、行政法と選択は未収の方が有利でしょ
もう少し、説得力ある理由付けが出来ないと、他の科目も危ないよ

753 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 21:30:01 ID:???
労働法のモチベーションをあげるいい本があるよ。

日本労働弁護団編
「現代労働裁判の実践と理論」
(旬報社)

労働者側弁護士の労働裁判評釈集。とにかくアツい。

754 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 21:34:40 ID:???
営業のニオイのする中マジレス。

選択ってどれが有利、どれが不利ってものでもなかろう。
同じ科目を選択した受験生の中でどの位置を占めるかが問題であって
科目変えたら、占める位置が急に上位になる、なんて考えにくいのだが…。

755 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:12:55 ID:???
>>748
オクで狙ってたけど、2万切らなかったので結局買えなかった。
あの講座で、41条ってやりました?

756 :派遣や警備へのイジメが、思わぬ事故・事件を誘発する:2008/06/08(日) 22:06:47 ID:???
>>725

派遣と警備は似ているが、綿密には労働法規上では区分されている。
とくに警備員の場合、性質上特殊業務に当たるため(警備の制服が特殊で、警備員になるには公的な身分証明書の提出が義務づけられている)、
オーナー(契約者のこと)から指示される雑用(付帯業務)について、明らかに本来の保安業務に支障が出るような内容であれば、
警備員が行うことは、派遣業法や警備業法的なからみから禁止されている。
※4月8日に起きた平塚のスーパーのエスカレーター事故のような問題が起きたらまずいから。
本来、そうした実態が公安委員会に発覚した場合、罰金や業務停止命令といった処罰も存在している。
しかし、悪質(金儲け主義)な警備会社は、一例として「警察OBを警備部長として受け入れていれば、多少の禁止事項が警察などに発覚しても、ある程度は揉み消せて、せいぜい戒告・訓告止まりになるかも」と、政治的取引を企んでいる所もある。
勿論、こういうことはまかり通ることは許されない。
まあ、そういう付帯業務が事故につながったりすることもあるから、表向きは派遣と異なり法律上では、禁止事項にされているわけなんだが…

ただ、実際には派遣や警備という業界は、「真面目な労働者」や「有能な労働者」の定義を履き違えて扱われることも多い。

派遣と違って、もし警備員が保安と何ら関係ない(明らかに警備に悪影響を及ぼす)付帯業務をやらされている最中に、先日の子供のエスカレーターのような事故が起きて、警察が事故調査に来たら、 当然「そのとき警備員は何してた?」と尋ねられる。
制服を着ている以上、警察側が「露骨な付帯業務をやらされたために事故が起きた」となれば、状況によっては、警備員やオーナー、警備会社は業務上過失傷害罪など刑事責任が問われることになるかも知れない
(警備会社とオーナーとの板挟みに遭っていたことが判明すれば、警備員に過失なしとされる)。
また、民事上なら被害者(親)が、警備会社に使用者責任としての賠償や慰謝料を請求されるかも知れない。

だから、揉み消し体質とか付帯業務(雑用)による警備の過失の仕組みについては、子供や子供の安全を預かる立場の者や社会は知っておいて損がないね。

757 :氏名黙秘:2008/06/09(月) 15:28:27 ID:mjJ22yvG
今の日本の労働状況の悪化が事件を招いたといえる。

労働法の整備が急務だな。


758 :氏名黙秘:2008/06/09(月) 19:07:53 ID:???
俺は41条の存在は知っていたけど本番では書けなかった。
普段できる人が民事で主債務の検討していなかったといっていた。
知っていることで書くべきことに気がつけるかどうかについては既習未収の差はないと思う。
その人の法律のセンスや本番での心理状況による。


41条を知らないのであれば単なる勉強不足。
気がつけなかったのであればセンスの問題。
後者の方がヤバイ気がするな。
前者ならこれからの勉強でなんとかなる。あんま気にスンナ。

759 :氏名黙秘:2008/06/09(月) 19:42:24 ID:???
>>758
前者で、これから勉強しても、本番で気が付かない可能性もあるよ。

760 :氏名黙秘:2008/06/09(月) 19:49:56 ID:???
>>758
そうはいっても、センスって生まれつきの
ものじゃないから、勉強でついてくる部分もあるでしょ。

761 :氏名黙秘:2008/06/09(月) 20:02:01 ID:???
>>760
そういうのもあるね。

762 :氏名黙秘:2008/06/09(月) 20:02:56 ID:???
>>758
私は、41条でいいのか悩み続けて、それ以外の設問を考える余裕がなかった。

763 :氏名黙秘:2008/06/09(月) 20:45:11 ID:???
労働法は去年より難しかったのかな?

764 :氏名黙秘:2008/06/09(月) 21:29:27 ID:???
そう思いたいけどね。

765 :氏名黙秘:2008/06/09(月) 22:02:02 ID:???
>>763
そんな気がするけど。

766 :氏名黙秘:2008/06/09(月) 22:11:22 ID:???
設問1で書くことが多くなって、設問2で時間が
なくなった。


767 :氏名黙秘:2008/06/09(月) 23:11:24 ID:???
>>766
同じ。
残念だ。

768 :氏名黙秘:2008/06/09(月) 23:25:32 ID:???
同じく。時間配分に気をつけていたつもりでも、
熱くなってたんだろうな。


769 :氏名黙秘:2008/06/09(月) 23:58:54 ID:???
選択科目1発目だしなー

770 :氏名黙秘:2008/06/10(火) 00:43:49 ID:???
設問1と2をきちんとそれぞれ1時間半で書けた奴はなんか
それだけで高得点になりそうだな。

771 :氏名黙秘:2008/06/10(火) 07:39:16 ID:???
今年の労働法についてよくあるレス


@管理職41て何?
A割増率(深夜)は?
B設問2正解は?
C設問1が盛りだくさんで時間不足
(これはおれがトイレに隠ってたら、入ってきた二人組も言ってた)
D難しすぎ



772 :氏名黙秘:2008/06/10(火) 07:40:31 ID:???
>>770
時間配分守って、8枚書いてたらそれなりにかすってまあまあいきそうだね

773 :氏名黙秘:2008/06/10(火) 08:07:31 ID:???
@管理職41て何?→レオパレス21みたいで格好いいですね
A割増率(深夜)は? →125%の25%なので31.25%
B設問2正解は? →山猫ストだにゃあ
C設問1が盛りだくさんで時間不足→設問3が三行しか書けなかった。だって気付いたら3行しか余ってなかった。
(これはおれがトイレに隠ってたら、入ってきた二人組も言ってた)
D難しすぎ→難しいと感じる人は合格。簡単だと感じた人は本当の問題点に気付いていないので不合格。

774 :氏名黙秘:2008/06/10(火) 08:32:45 ID:???
ほらまた>>773も割増率間違っる…(-_-;
ナニソレ…31.25て…
違法でしょ…

まあこんな感じっすね

775 :氏名黙秘:2008/06/10(火) 08:35:45 ID:???
>>773とか釣りでしょ。
125%に25%を乗じるヤツなんて、高校大学時代の
DQNアルバイトにもいなかったし、下位ロー在籍時代に
もいなかった。いままでリアルで聞いたことがない。
そんなヤツはいないさ。


776 :氏名黙秘:2008/06/10(火) 08:42:48 ID:???
まじっぽいが…
労働法設問1で勝負がつく!

777 :773:2008/06/10(火) 08:55:35 ID:???
いや、勿論割増率については釣りですよ。あしからず。
31.25%なんて不自然な数字はさすがに…(本番では150パーセントにすべきと書いた)
管理職については「77人中40人が管理職だと管理する人の方が管理される人のほう多いなんてありえないだろ、常識的に考えて」
とだけ書いてアッサリ否定しました。
設問1の最後は、残業の対象となる賃金が従前も現在も35万円でそれ自体には変化がないので、
そもそも不利益変更にはあたらないと書きました。はい死亡。

778 :氏名黙秘:2008/06/10(火) 09:02:14 ID:???
>>777
乙!

管理職ちゃんとあてはめられたおいらは優秀かもo(^^)o

779 :氏名黙秘:2008/06/10(火) 09:15:12 ID:???
>>766
設問1,2じゃなくて、問題1,2ですか?

780 :氏名黙秘:2008/06/10(火) 09:36:21 ID:???
労働法はみんなのレベル低くて癒される

781 :氏名黙秘:2008/06/10(火) 09:42:29 ID:???
誰か管理職にあたるからそもそも割増賃金の適用がないって書いた猛者いない??

782 :氏名黙秘:2008/06/10(火) 09:45:29 ID:???
>>781
スジ論として、それを認定することは大事だと思う。

783 :氏名黙秘:2008/06/10(火) 09:47:36 ID:???
>>781

いや、結論として。

784 :氏名黙秘:2008/06/10(火) 09:54:56 ID:???
話きって悪いんだが、労働法の論文力をつける本はなんだろうか?

学校には期待しないことにしたので。

785 :氏名黙秘:2008/06/10(火) 09:56:22 ID:???
悪いと思ってるなら書くなよ

終了(`・ω・´)シャキーン

786 :氏名黙秘:2008/06/10(火) 10:01:41 ID:???
>>784
そんな期待できない学校にしか行けない自分にはまだ期待してるのか?

787 :氏名黙秘:2008/06/10(火) 10:53:45 ID:???
>>781
猛者って・・・あんたは書いてないのか?


788 :氏名黙秘:2008/06/10(火) 11:32:25 ID:???
>>784
ロースクール演習本。下手な答案への突っ込みが書いてあるので参考になった。
ウオッチングより問題の質がよいと思う。
ただ、論点自体の解説は、別の本でも補う必要あると思う。

789 :781:2008/06/10(火) 13:08:41 ID:???
>>787

スマソ。>>783もアンカーミスしちゃったから意図が伝わらんかった。
そりゃあ管理職かどうかの論点は当然書くけれど(勿論この論点を書いてない人も少数いるだろうけど)
そして実際にエキスパート職は管理職にはあたらないだろうけれど、
無理な事実認定して管理職にあたるって結論づけてしまった人はいないのかな?と思った訳で。
(会社が管理職といえば管理職なんだ!とか)

790 :氏名黙秘:2008/06/10(火) 13:18:39 ID:???
>>789
苦しそうだね。
積極的に肯定理由が掲げられてない点をみると、
否定しろという誘導であると考えざるを得ないよね。
肯定すると、割増賃金等の議論が全て吹っ飛ぶことにもなりかねないし。

791 :氏名黙秘:2008/06/10(火) 16:08:05 ID:???
>>790
肯定すると割増賃金等の議論がふっとぶ
=不要となる。
その場合、@仮に本来は管理職20:賃金認定30 とかの採点割合予定だったところ、
A肯定した人の答案については、管理職50:賃金認定0 とかいう採点割合になるのかね。

ある論点で先生の意図と違う結論をとると次の論点が不要となる場合がある。
その場合、その次の論点の配点を固定とすると前の論点で違う結論をとった
瞬間やバイことになる。うちのローでこの採点方式のために追試をくらった合格者がいる。

792 :氏名黙秘:2008/06/10(火) 19:30:00 ID:???
どっちみち0点

793 :氏名黙秘:2008/06/10(火) 20:16:48 ID:???
設問1
管理職20
契約5
割増5

設問2
割増5

設問3
15

794 :氏名黙秘:2008/06/11(水) 00:38:43 ID:???
>>791
A肯定したら、管理職20:賃金認定0でしょ。

どちらにしても管理職に20点も配点ないと思うけど。



795 :氏名黙秘:2008/06/11(水) 06:42:15 ID:???
>>794
釣り?
リアルばか?

796 :氏名黙秘:2008/06/11(水) 10:14:49 ID:???
おふろ入ってくるねん

797 :氏名黙秘:2008/06/11(水) 10:47:38 ID:???
>>796
朝風呂ですか。いいですね。

798 :氏名黙秘:2008/06/11(水) 22:10:42 ID:???
設問2の(1)がおそらく今年の最大の難問。
2ちゃんねる司法板で誰も語らない問題は極めて難しいという傾向がある。
そしてそれが設問2(1)。

799 :氏名黙秘:2008/06/12(木) 00:42:12 ID:???
>>798
俺が大いに語ってやる。

「正当な」組合活動って単語を使ったか覚えていない。


ヤ   バ    イ     。

800 :氏名黙秘:2008/06/12(木) 01:11:35 ID:???
ようはあれだろ、憲法ちっくに考えると、原始的なビラ配布で批判したのか、最新のネットで批判したのか比較しつつ、ネットの特殊性に触れればいいんだろ。

801 :氏名黙秘:2008/06/12(木) 03:14:44 ID:???
>>799
語らなくていいから。。不憫すぎる…

802 :氏名黙秘:2008/06/12(木) 03:16:06 ID:???
799で語り尽くしたのでは?

803 :氏名黙秘:2008/06/12(木) 10:07:45 ID:???
>>788
ありがとう。この本は知らなかった。ウォッチングは、解答ないのでイメージが湧かなかったんだ。書店行って探してきます。

804 :氏名黙秘:2008/06/13(金) 10:35:11 ID:???
>>798

設問2の答案構成
1.行政救済
@労働委員会に不当労働行為の救済命令として、懲戒処分の差止およびポストノーティス命令出してもらう
【論点】
・組合が申し立てしない場合の、組合員による不当労働行為の申し立ての可否→積極
・不当労働行為の有無→懲戒処分は1号の不利益取扱い、警告文は3号の支配介入
・将来なされる処分の差止の可否→労働委員会の裁量広いから可
A労働委員会に労働関係調整法の斡旋等の申し立て
B労働審判申し立て
2.司法救済
人格権に基づく差止→1号違反は私法上も無効だが抽象的不作為請求不可

805 :氏名黙秘:2008/06/13(金) 11:17:56 ID:???
>>804

まだ懲戒処分されてないのにポストノーティスできるの?
どんな内容のポストノーティス命令??

806 :氏名黙秘:2008/06/13(金) 11:38:19 ID:???
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807 :氏名黙秘:2008/06/13(金) 14:00:56 ID:???
>>805
警告文について3号の支配介入違反のやつな
805の答案構成も教えて

808 :氏名黙秘:2008/06/13(金) 14:16:44 ID:???
>>807

ああ、そういうことか。
おいらの構成はすでに健忘の彼方に消えてしまったので教えたくても不可能なり。
とりあえず斡旋と審判は書かなかったことだけは覚えている。

809 :氏名黙秘:2008/06/13(金) 14:34:27 ID:???
水町先生キターーーーー(・∀・)

810 :氏名黙秘:2008/06/13(金) 18:08:44 ID:???
全部言わないと。採点官になったということでしょ。


811 :氏名黙秘:2008/06/14(土) 14:05:07 ID:???
有期労働契約における法的問題というと、どんなものがあるのでしょうか?

812 :氏名黙秘:2008/06/14(土) 14:32:29 ID:???
>>811
雇い止め(更新拒絶)と解雇できまり。
余裕があれば試用期間との区別(平成14,5年くらいの
教員に関する判例。判例の射程の判断が難しい。)

813 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 12:34:57 ID:???
全逓東京中郵・都教組・全農林警職法・全逓名古屋中郵事件

これらの判決って、
要するに、公務員の争議行為を禁止することが憲法上許されるかということが争点なのでしょうか?

814 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 22:31:22 ID:???
>>813
判決原文を斜め読みでもして欲しいけど、
教科書でよく取り上げられるのは公務員とか労働基本権とかの章だね。
あと違憲判断の方法とかの章。

815 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 20:24:51 ID:???
管理職は不当労働行為の「使用者」にあたるのでしょうか?

816 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 00:22:03 ID:???
>>815
個別具体的に判断が必要。単なる管理職で人事権もなく組合資格もあるならあたらない。

最近判例出た最高裁で、使用者の意を体してたやつが使用者扱いされちゃったけどね

817 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 01:09:55 ID:???
水町ってどう?

818 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 02:05:37 ID:???
>>817
労働法選択者では無い人が読みやすいって言ってた。
少なくとも労働法初学者にはいいってことだ。

819 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 07:46:15 ID:???
なんで土田労働法って話題にならないの?

820 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 07:55:44 ID:???
いや、奥山労働法こそどうして話題にならない?

821 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 15:45:19 ID:???
東京大学で教鞭をとっていないからだよ。

822 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:40:33 ID:mTirF28h
>>820

おまえ、すっげえマニアだな。
成城大学の学生か?

823 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 01:21:15 ID:???
>>822

奥山は新司委員じゃないの?
新司委員(採点オンリーだが)の基本書使うのはマニアなのか??

824 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 11:04:26 ID:???
採点委員一覧を見る限りマニアだな

825 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 23:33:44 ID:4X8gPM5E
>>採点委員一覧

ソースきぼんぬ

826 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 23:41:57 ID:???
「きぼんぬ」じゃねぇよw
6月13日の官報に載ってるだろ。

827 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 12:40:32 ID:???
ネット上だと、官報ダイジェスト版しか見られない。
どなたか、採点委員の一覧をアップを。

828 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 17:19:00 ID:???
管理職は不当労働行為の主体たる「使用者」に当たるのでしょうか?
当たるとすれば、どのような根拠に基づいているのでしょうか?

829 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 18:34:52 ID:???
>>828

まづは重判でJRの事件について読んでみてください。
それから自分の頭で考えてみてください。
それでもわからなかったらまた来てください。

830 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 18:42:42 ID:???
>>829
それでもわからなかったので、また来ました。
教えてください。

831 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 18:49:36 ID:???
>>830
あたります。
不当労働行為制度の趣旨を確認してみてください。

832 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 02:46:12 ID:???
>>831

不当労働行為制度の趣旨がわからなかったので、また来ました。
教えてください。

833 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 07:15:53 ID:???
>>832
基本書持ってないの?予備校本でもまあいいけど。
制度趣旨はちゃんとどの本にも書いてあるよ。
制度趣旨から「使用者」概念の範囲を決定するんだ。

834 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 08:02:12 ID:???
管理職が「使用者」にあたるなんて述べる判例・学説があるの?
せいぜい、請負先の企業とか、実質的に労働条件を決定している場合に限られるのでは?

835 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 17:34:57 ID:???
>>833

基本書を持っていないので、また来ました。
何の基本書を購入したら良いのか教えてください。
すぐ上に出ている通り、奥山先生の基本書でよいのでしょうか?

836 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 18:50:44 ID:???
プレップの次は何がいいですか?

837 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 19:03:11 ID:???
>>836
菅野

838 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 19:06:35 ID:???
水町

839 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 02:56:38 ID:12QABHGu
プレップ手にとったけど、ふざけすぎで読む気にならん
プレップは癖があるとはいえ、所詮上智

840 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 03:34:15 ID:???
ていうかさー結局新試の労働法は難しかったor簡単だった?
あんまり誰も触れたがらないんだよね

841 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 03:52:29 ID:???
西谷教授のコメント出てるな

842 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 04:27:01 ID:???
1は簡単だった
2はまあまあ簡単

843 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 09:49:34 ID:???
>>841
どこに?

844 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 10:44:22 ID:???
まったく書けなかったわけではないが、簡単ではなかったと思う。
あくまで主観。

845 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 13:14:01 ID:???
労働法について語られないのは去年と一緒。

846 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 07:18:56 ID:???
労働法  三省堂

小西國友 著/2008年7月22日 販売会社搬入予定
5,040円(4,800)円 A5判 584頁 978-4-385-36373-8

判例理論・学説を体系的に理解できるように配慮。
初学者から司法試験受験まで、労働法学習に最適の基本書。
労働契約法・最賃法大改正等の最新の法改正・判例に対応した
労働法テキストの決定版。


847 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 10:46:14 ID:???
なぜ、辰巳の答練で毎回30点オーバーだった俺が、41条書けなくて落ちなければならないのか?悪問すぐる 涙

848 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 15:37:24 ID:???
makeinunoto-boe

849 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 21:37:18 ID:???
すいません質問です。
会社の1部門が事業譲渡となり、
新しい会社に再雇用型で労働者が移るとき、
新しい会社で雇用保障があるから解雇はよりゆるやかになりますよね?
前の会社から解雇されて、新しい会社で雇用されるまで
何ヶ月か期間があった場合、
その間の雇用保障はどうなるのでしょうか?

850 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 21:39:58 ID:???
>>849
雇用保障も何も、雇用契約は途切れないわけだから
事業譲渡前は譲渡人が、事業譲渡後は事業譲受人が賃金支払義務を負う。
ただそれだけの話。

851 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 21:43:50 ID:???
849>>
ありがとうございます。
もし産前産後休暇や育児休暇などをとっていて、
前の会社が就業規則などで賃金を何割か支払うとしていた場合、
その空白の何ヶ月間はどこにも雇用されていない状態ですが、
休暇をとるとしていた期間は前の会社に支払い義務がありますか?

852 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 21:50:15 ID:???
あ、つーか事業自体が譲渡されるわけだから譲受人が支払義務を負うってことでいいのかな。

853 :氏名黙秘:2008/06/26(木) 10:17:35 ID:???
《法務省人事》
政府は閣議で、検事総長に樋渡利秋氏を充てる人事を決めた。

【検事総長】 樋渡利秋氏(ひわたり・としあき) 東京大卒。
広島高検検事長などを経て平成18年12月から東京高検検事長。62歳。

【東京高検検事長】 大林宏氏(おおばやし・ひろし) 一橋大卒。
法務事務次官などを経て平成19年7月から札幌高検検事長。61歳。

【札幌高検検事長】 渡辺一弘氏(わたなべ・かずひろ) 京都大卒。
名古屋地検検事正などを経て平成19年6月から横浜地検検事正。61歳。

【仙台高検検事長】 有田知徳氏(ありた・ともよし) 中央大卒。
最高検公安部長などを経て平成19年7月から高松高検検事長。60歳。

【高松高検検事長】 伊藤鉄男氏(いとう・てつお) 中央大卒。
東京地検特捜部長、東京高検次席検事などを経て平成19年7月から東京地検検事正。60歳。

発令は7月1日付。

854 :氏名黙秘:2008/06/29(日) 01:54:38 ID:P79+sZ1K
すいません、質問したいことがあります。
今働いているアルバイト先は
@9時〜12時950円A13時〜22時900円B22時〜5時1000円という給与形態なんですが、
僕はBのシフトで入っています。
でも深夜割増で本来最低でも1125円になるのではないかと思うのですが違うのでしょうか?
店長に聞いたところ、
「本当なら5時〜9時や12時〜13時は客が来ないだけで営業するはずの時間だが、
仮にこの時間も営業するとしたら君達に払う時給は800円が相当。だから割増計算もこの時給をもとにする」
と言われたのですが、釈然としません。本当に店長の言うとおりなんでしょうか?

855 :氏名黙秘:2008/06/29(日) 09:30:37 ID:???
法律相談板へGO

http://school7.2ch.net/shikaku/
【未払】労働法のスレッド Part67【解雇】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1212405295/

856 :氏名黙秘:2008/06/29(日) 14:03:44 ID:???
>>854

まぁ、皆が最低でも貰える時給ってのは900円だから、それに1.25を乗じて
1125円。

857 :氏名黙秘:2008/06/29(日) 19:07:23 ID:???
ついでに有給も使って店長に泡吹かせてやれ

858 :氏名黙秘:2008/06/29(日) 23:48:22 ID:???
854、貴兄は深夜割り増しというが、割増賃金が発生するのは
法定労働時間を超えた場合に発生する。
法定労働時間は週40時間だから、1日8時間
この8時間を超えて残業する場合をいうのです。
したがって、法定労働時間超えていない以上割増賃金は生じない。

859 :氏名黙秘:2008/06/29(日) 23:50:49 ID:???
判決に遺族感情を加味するのは断固反対!
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1214540882/

860 :氏名黙秘:2008/06/30(月) 00:00:12 ID:???
>>858
そんなバカな…。
それは時間外割増しのことでしょ。

861 :氏名黙秘:2008/06/30(月) 00:46:35 ID:???
>>860
しっかり勉強しろよ。

862 :氏名黙秘:2008/06/30(月) 00:47:47 ID:???
馬鹿ばっかだな

863 :氏名黙秘:2008/06/30(月) 01:13:04 ID:???
>>858
時間外割増は法定労働時間が前提になるが(労基法37条1項)、深夜割増は無関係。
深夜割増は、深夜であれば支払う必要がある(同3項)。

ついでに、「法定労働時間は週40時間だから、1日8時間」ってのも意味が分からない。
1日8時間ってのは、週40時間とは無関係(労基法32条2項)。

条文くらい読みましょう。

864 :氏名黙秘:2008/06/30(月) 01:24:28 ID:???
要するに、854に対する答えは1125円でいいのね?

865 :氏名黙秘:2008/06/30(月) 08:48:37 ID:???
間違いなくね

866 :氏名黙秘:2008/06/30(月) 10:24:49 ID:???
この流れをみるかぎり、今年の新司の出来はひどそうだな……
本当にちゃんと深夜割増は書けたのか???

867 :氏名黙秘:2008/06/30(月) 22:18:00 ID:???
>>864

ハァ?最低賃金法で定められた時給に1.25倍だろうが。

868 :氏名黙秘:2008/06/30(月) 23:14:50 ID:???
おいおいおい、>>867大丈夫か??
今年の新司、ひょっとして22〜23時を最低賃金×1.25倍でやっちゃった???
>>854の質問をもとに、みんなの思わぬ理解の不足が明らかになりつつあるな……

869 :氏名黙秘:2008/06/30(月) 23:53:40 ID:???
>>868

勉強が足らんのは貴様だ。いいか、教えてやるからよく聞け。

何を1.25倍して深夜割増を算出するのかというと、まず属人的な手当て等を
差し引いた各人に共通の平均賃金を算出した上で、それを時間給に換算することから始まる。ただ、その
過程は煩雑なものであるゆえ、最低賃金法に定める数字を使って、ある種擬制的な
計算をすることが許される。その方が企業の事務処理負担が軽くなるし、最低賃金法で
定められた数字を使っているのだから、労働者にとっても格段の不利益はない。

870 :氏名黙秘:2008/07/01(火) 00:40:14 ID:???
>>868
>>869
会社で給料計算やってたのだが、
22時まで 基本給×1.25
23時以降 基本給×1.25×1.25
で良いわけだよね。


871 :氏名黙秘:2008/07/01(火) 00:46:10 ID:???
>>870

会社辞めてローに進学したのか?


872 :氏名黙秘:2008/07/01(火) 01:01:59 ID:???
1.25×1.25ではなく1.5

873 :氏名黙秘:2008/07/01(火) 01:03:08 ID:???
1.25×1.25=1.5なんだから一緒じゃん


874 :氏名黙秘:2008/07/01(火) 01:08:27 ID:???
>>873

875 :氏名黙秘:2008/07/01(火) 01:14:08 ID:???
>>874
たまにアンカーだけ張ったレスがあるけど何なの、これ?意味不明。

876 :氏名黙秘:2008/07/01(火) 01:24:22 ID:???
>>871
そうです。


877 :氏名黙秘:2008/07/01(火) 02:57:22 ID:???
釣りなのかマジなのかわからんな、>>869は。
労基法施行規則19条1項、20条1項を見たことないのかね。




878 :854:2008/07/01(火) 10:45:02 ID:hbKKbFdY
皆様アドバイスありがとうございました。

>>869様のおっしゃるかぎりでは、
706円(僕の県の最低賃金)×1.25=882円が本来の時給ということになるみたいですね……
とすると、僕は現在の時給でも十二分に給与を頂いているということになるのでしょうか。
これ以上店長に詰め寄るとむしろ差額分の返還をされかねないので、もう何も要求しないことにします。


879 :氏名黙秘:2008/07/02(水) 00:10:06 ID:???
>>870

加算するのが正解

880 :氏名黙秘:2008/07/02(水) 14:30:08 ID:???
>>875
キミは2ちゃんねる初心者かい?
SG(セキュリティ・ガード)はちゃんとしてる?

881 :氏名黙秘:2008/07/03(木) 01:29:33 ID:???
>>879
870だけど、今年の本試験では加算すると書いた。
けど、うちの会社では、深夜手当(23時以降の残手のこと)は、基本給に1・56掛けだったんだよ。

882 :氏名黙秘:2008/07/03(木) 12:56:16 ID:???
>>881

別に1.5倍以上の掛け率なら会社の好きなようにするがよし。
1.5倍以下にしちゃいかんけど。

それにしても>>869

>>最低賃金法で定められた数字を使っているのだから、労働者にとっても格段の不利益はない。

って>>872は時給がドン下がりだろ…労働者にとって格段の不利益になるに決まってんだろう…ホームラン級のバ(ry

883 :氏名黙秘:2008/07/03(木) 16:37:47 ID:???
解雇権濫用法理をあてはめなさい
ただし、ちんこをはめてはいけません

ttp://c.2ch.net/test/-/newsplus/1215053372/1

884 :氏名黙秘:2008/07/03(木) 18:58:21 ID:???
ところで、今度出る土田先生の労働契約法なのだが、
目次を見た感じ組合法は入ってないように見えるのだが
どうだろう?

885 :氏名黙秘:2008/07/03(木) 19:14:54 ID:???
>>884
個別的労働関係法のテキストだからもちろん入っていないだろう。

886 :氏名黙秘:2008/07/05(土) 07:52:19 ID:???
おまえら、実際に働いたことなさそうだね。法律がうんぬんとか言ったら干されるよ。会社によってはリンチされる。
もし、法律を振りかざすなら証拠そろえて退社してからそれなりの処に駆込みな。
しかし、ホント、滑稽だわwおまいら。

887 :氏名黙秘:2008/07/05(土) 09:44:14 ID:???
おまえなに言ってんだ?ここ司法試験板だぞ

888 :氏名黙秘:2008/07/05(土) 18:59:07 ID:eExzsDOu
>>886
バカはお前。
労働法知らずして働いたら、
どんだけ指示されるかわかったものじゃない。

リンチしてきたらそれこそ刑法だろ(W

法律が云々と言って干されたら結構。
金がもらえればいいのだから。

お前「人の支配」主義だろ(W


889 :氏名黙秘:2008/07/05(土) 23:33:29 ID:???
>>888
働いたことない人は幸せだね。888だし。

890 :氏名黙秘:2008/07/05(土) 23:35:53 ID:???
>>888
リンチで刑法とかいうけど、実際暴行傷害とか受けてみればわかるよ。公衆の前で暴行するバカは少ないし。
刑法がいかに無意味かってこと。裁判になるのは実際の事件のうち一握り。大半が泣き寝入り。
温室育ちのぼっちゃんが裏山しかです。

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