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新司法試験 民事系検討スレ

1 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 21:01:03 ID:???
カタレや

2 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 21:02:55 ID:???
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

3 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 21:21:09 ID:???
189 名前: 氏名黙秘 [sage] 投稿日: 2008/05/17(土) 18:36:10 ID:???
民法
設問1
・対抗力ある賃貸借の賃借人は解除前の第三者として保護されるか(第三者の資格保護要件)
・解除による賃貸人たる地位の移転(賃貸人としての権利行使の要件)
・賃貸借契約終了に基づく目的物返還請求権の要件事実
・非背信性を根拠づける事実:目的,態様,条件がほぼ同一,親族間の転貸
設問2
・相続財産の範囲
・相続財産の果実の帰趨
・遺産分割の効力
会社法
設問1
・取締役会決議なくてしてなされた代表取締役の法律行為の効力
・債権者異議手続に瑕疵がある場合の株式交換の効力
・株式交換承認決議が著しく不当な決議の場合の株式交換の効力
設問2
・利益相反取引としての無効を前提とする不当利得返還請求
・法人格否認の法理を理由とする親会社への請求
・429責任の追及
民訴法
設問1
・固有必要的共同訴訟であることに着目して反論
設問2
・軽減説は相手方の不利益を解消しえない場合がある。擬制説は真実発見を害しすぎる。心証説は事実認定は証拠での原則を害する。
・転換説からは主要事実である「BがそのときAを通じてそのことを知ったこと」が立証責任転換の対象。
・40条1項と224条3項の趣旨の折り合い。本件ではBが甲の意思決定に関与できる立場であることに着目して40条1項の例外認める。


4 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 21:21:21 ID:???
429かかないとだめ?

5 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 21:58:03 ID:???
自分は429しか書いてない…
会社法2問目は正直さっぱり分からん

民訴3問目は、証拠共通と自由心証主義の問題として書いてしまった
40-1というのは、文書提出命令に従わないことを訴訟行為とするということなの?

6 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:06:51 ID:???
>>3
かなりいいと思う
ただ自分は設問2は429だけしかかけんかった
まぁEへの民709とか書いたけどw
あとDの責任否定を丁寧にとか

7 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:09:14 ID:???
>>5
民訴3はただの国語力の問題
まぁ会社855が固有必要的っての押さえてるのが大前提だけど

問題は設問4の後半ですよ・・・ぁぁ
俺独学オンリーだから抽象論しか書けんかった

8 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:11:20 ID:???
> ・転換説からは主要事実である「BがそのときAを通じてそのことを知ったこと」が立証責任転換の対象。

やったね
転換説は主要事実が対象だと書いた
でも自説の心証説だと主要事実に限られない・・(とは言ったもののそれが意味するところは自分でも分からん・・orz)

9 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:12:55 ID:???
> ・株式交換承認決議が著しく不当な決議の場合の株式交換の効力

特別利害関係人かぁ

あれほど注意してたのに書くゆとり無かった
だめだなコリャ

10 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:13:33 ID:???
>>9
どっちみち3ヶ月経ってるから主張できないって書いたんだけどね。

11 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:16:57 ID:???
>>10
乙会社って非公開会社では?

12 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:17:55 ID:???
うん
でも試験中もう一杯一杯で頭回らなかった自分の酷さが自覚できたよ

ところで設問4(3)も具体的に書いてくれると助かるなぁ
要するに224Vで認められることとなる証明主題ってのは「Bが1月末に30億の損失が出てることを知っていた」ということ?

13 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:19:06 ID:???
辰巳の講評
http://www.tatsumi.co.jp/shin/shinshi_ronbunshikishiken-bunseki_080516.html


14 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:19:12 ID:???
>>11
おどかさないでよw
831条の出訴期間を越えたら交換無効の訴えの中で
決議取消事由があることを主張して交換無効は言えなくなるっていう考え方があるのよ。江頭参照。

15 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:24:07 ID:???
保証債務履行請求の可否のところで、
かなり悩んだあげく、「甲に対する主債務の成立検討しないと附従性でそもそもダメだからなぁ」と思って甲の主債務検討したよ
その結果をそのまま保証債務に連動させた

なんか明後日のような気もしたが・・

16 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:26:10 ID:???
>>14
てか普通主張できないでしょ
説とかではなくて

17 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:26:18 ID:???
保証債務は、利益相反検討→否定
多額の借財→相対的無効
主債務についても無効

18 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:27:51 ID:???
>>16
あ,そうなんだ。明文ないところだから説なのかとおもった。

19 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:29:08 ID:???
>>13
辰巳酷いな。もし落ちてても辰巳には世話にならない。賃貸借終了に基づく請求であること無視かよ。

>(反論B)「甲不動産は,Y2が使用しているものであり,
>Y1は甲不動産を占有していないのであるから,Xの請求には理由がない。」

>【コメント】
> 反論Bについては,Y1に甲不動産の占有があるか否かを論じていくこととなろう。
>その際には,Y1には間接占有が存するか否か,Y1とY2が甥と叔父の関係にあることを捉えて
>Y2はあくまでY1の占有補助者に準じる地位でしかなく,未だ甲不動産の占有はY1に存する
>のではないか,などといった視点から考えていくことが可能であろう。

20 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:29:16 ID:???
>>17
多額の借財と利益相反なんだけど、
主債務の成否言っておく必要あるよねぇ?
主債務不成立なら保証債務請求できないしw
まぁ俺は実は主債務不成立だが不当利得返還請求権の保証債務として生き残るとかワケワカラ

21 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:29:55 ID:???
>>4 >>5
去年のヒアリングで、429は巨額の場合、実務感覚にあわない。
こんなの書くヴェテは即死しろ みたいなコメントがあったよ

22 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:30:02 ID:???
>>19
だよね
基本中の基本だ
ま、訂正するっしょ

23 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:30:39 ID:???
>>21
それは額の問題

24 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:31:52 ID:???
>>21
今回は親会社のオーナー取締役だからね。ちょっと話が違う。
おそらくヒアリングを字面だけで受け取らないでっていうメッセージなのかもな。

25 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:31:54 ID:???
>>19
そんなにおかしいこと書いてないと思うけど・・・

26 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:32:02 ID:???
三振したら金融ブローカーになりたいとマジで思った

27 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:32:49 ID:???
こういう支配会社のケースでは、429がまさに力を発揮する場面だろ
それでもだめなら法人格否認

28 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:32:54 ID:???
>>25
そういう具体的事情の前に論じるべき法律論があるって話

29 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:33:23 ID:???
法人格避妊は書いちゃダメだって俺のゴーストがささやいたよ

30 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:33:51 ID:???
>>19
さすがにそれjはないよね?
所有権に基づく妨害排除の請求原因事実と対比させて論じろという問題として書いた


31 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:34:36 ID:???
所有権に基づく請求か、賃貸借に基づく請求かっていうのは
結局論ずべき点は同じになるんだよ

あまりこだわる必要ない

32 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:35:26 ID:???
債権者代位は駄目?

33 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:36:04 ID:???
なんで?
相手方の占有の事実が、請求原因事実になるかで差が出るのでは?

34 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:36:04 ID:???
>>31
たしかに普通の事案ではそうだけど,
被告占有を請求原因で主張する必要があるかっていう意味においては違いがあって,
まさにそこが聞かれてる問題なんだから・・・。

35 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:36:13 ID:???
>>31
むしろ請求の性質によって反論として書いて欲しいことを指定されたように感じた

36 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:37:52 ID:???
>>33
そうなんだけど、借り主は賃貸借契約の義務として目的物返還義務を負うでしょ
それを無視した反論は成り立たないという設問かと

37 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:42:35 ID:???
民法は、相続のところわけわからん理論展開しちまった。

38 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:43:09 ID:???
>>8
可哀想だが一応指摘しておくとそれ間違い
転換説は間接事実も補助事実も。
証明責任ってのはもっと広い意味の、間接事実の本証とかも含まれる

39 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:44:55 ID:???
>>38擬制説ならどうなる?

40 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:46:14 ID:???
擬制説は2通りある
主要事実のみ説と全部説
両方とも難点あり

41 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:46:28 ID:???
>>38
他方の共同訴訟人との証拠共通についてはどうなるんですか?

42 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:46:50 ID:???
証明責任説だと、解任事由があること、が対象じゃないの?

43 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:47:11 ID:???
すまん、転換説だったw

44 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:47:15 ID:???
>>38
ソースは?

45 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:47:20 ID:???
>>37
あれ判例丁寧に分析して設問に沿って自説述べるだけじゃん

46 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:47:22 ID:???
会社法1問目の前半は、
利益相反と多額の借財での取締役会なしで、前者が触れるだけ、後者は厚く書いたのだけど…
どうなんだろ?

47 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:47:44 ID:???
>>44
流しの下だ
自分でとってこい

48 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:48:33 ID:???
>>46
問題点指摘せよって設問じゃなけりゃメリハリつけてもいいよね
自分は多額の借財メイン

49 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:49:31 ID:???
>>42
そこまで飛ぶの?
一月末に30億だかの損失が出ていたことの認識 を越えて?

50 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:49:44 ID:???
俺も多額の借財メイン。ただし、保証債務のな・・・

51 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:50:03 ID:???
僕は擬制説で全部擬制にたって、(ア)のみ擬制されるとしました。
で、224条3項は補充的な規定ぶりだから(イ)(ウ)は他に証拠調べできるから否定
あとは証拠共通で流した

52 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:52:00 ID:???
俺は制裁の範囲は訴訟の進行を加味すべきとした。
そして悪意について立証責任転換

53 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:52:09 ID:???
>>50
おお、仲間がw
友人が、保証は自分が金を借りるわけじゃないから借財じゃねーだろと言って、
俺を不安にさせるのですが、その点はどうでしょうか?

54 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:53:14 ID:???
>>53
そこは普通の基本書に書いてる。
保証も借財に含まれる。
俺は趣旨から論じた

55 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:53:23 ID:???
いや、多額の借財で間違いはない。
だが、株主全員の同意があるらしいのだ。

56 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:54:12 ID:???
主観的追加併合は判例の理由を逐一潰すだけにしました。

会社の債権者異義で規則まで辿り着いたの全体の何割いるんだろうな

57 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:54:24 ID:???
>>53
保障は借財だよ
俺は前にローの期末試験で重要財産処分と書いて間違えたから、
そこだけははっきりと記憶している

58 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:56:21 ID:???
>>57
主債務者・保証債務が会社と取締役ではなく会社と会社だから問題なんだよ。

59 :53:2008/05/18(日) 22:57:27 ID:???
>>54、55、57
まじで!
すげーありがとうw
ちなみに、株主がABのみは特殊事情として書いてみた
決議なし→93但し書き→銀行過失あり→でも、株主全員(要は会社)保護する必要なし→信義則で有効
…やっぱ、死んだか?

60 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:58:56 ID:???
まぁ、確定的に同意があったわけじゃないし・・・となぐさめてみる

61 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 22:59:46 ID:FHH9szpu
http://www.tatsumi.co.jp/shin/shinshi_ronbunshikishiken-bunseki_080516.html

ここでさ、会社法の問1の債権者保護手続のとこで
(ただし、会社法779V)ってなってるけど、
799だよね?

あれって乙か完全親会社になるから、乙において債権者保護手続が必要でいいんだよね?

62 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:00:49 ID:???
うお、おれも799Vにしたぞ
どうなんだろ、不安になってきた。

63 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:04:01 ID:???
現金出すのは親会社。
親会社の資産が流出するから債権者保護手続が必要
だろ。


64 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:07:05 ID:???
799三にいくまえに799条1項三号に該当するかを論じないと意味ないよ☆

65 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:09:05 ID:FHH9szpu
そうすると、

@本来乙社において、官報と知れてる債権者に催告をしなければならない(ただし、催告にかえて日刊新聞とかでも足りる)
 ⇒それをやってないので799UV違反

Aもし乙が保証債務を負担するとすれば、丙は債権者となる
 ⇒丙が異議を述べたのに弁済等をしていないので799X違反

Bあと不当決議


これらによって無効となるということでFA?

ちなみにおれは@Aだけ書いて、それだけで無効となるとしたんだが、いいのかなぁ。


66 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:14:19 ID:???
だから1項3号(ry

67 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:20:24 ID:???
民事大々の3...
固有必要的共同訴訟は全員を被告としなければならないから
一人だけだと法定の当事者対立構造が生じてない
よって訴訟係属が生じてない
だからそもそも後発的複数の主観的追加じゃなくて
訴状の補正だ...とか

やっちゃったか...orz

68 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:21:02 ID:FHH9szpu
>>66 

ん?

今回は甲の株主に金銭を交付しているから
当然
「株式交換完全親株式会社の株式その他これに準ずるものとして法務省令で定めるもののみである場合以外の場合」
にあたるよね

だったら当然異議手続必要では?

69 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:21:47 ID:???
67大丈夫だよ。
俺はそれ敢えてかかなかったけど

70 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:23:39 ID:???
そうなんだ。どこかのスレで規則198が飛び交っていた

71 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:24:03 ID:???
重要なのは、判例の要点をまとめて
それを一個一個論破することでしょ。
固有必要的共同訴訟というのはその発端でしかない

72 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:26:26 ID:FHH9szpu
>>67
補正を書くのはいいんじゃないかな?

というか、あれは当事者の記載に不備があるとして、裁判長が補正命令ださなきゃいけないんじゃないの?


73 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:26:49 ID:???
>>67
それは訴状の補正で済む問題ではない

74 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:27:06 ID:tugCVFI3
主観的追加的併合で被告適格を補正する
というのが前提ではないでしょか

75 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:27:17 ID:???
書くのは悪くないけど、それメインだと厳しくない?
判例ちゃんと使えた?

76 :67:2008/05/18(日) 23:29:25 ID:???
いや
なんかもう訳解んなくて
任意に補正してもいいじゃん
的な...

77 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:30:28 ID:???
判例の理由のうち明文がないってのが一番潰すの難しい

78 :67:2008/05/18(日) 23:31:54 ID:???
判例は旧訴訟の係属後ってかいてたから
使えたはず...

いや、もう忘れて

79 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:33:13 ID:???
民訴法は何より問題文にちりばめられたヒントを
拾えたかどうかがすべてだと思う

80 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:34:16 ID:???
>>77
固有必要的の訴訟参加の明文があるから
引き込みの場合も類推できるってのは駄目か

81 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:35:57 ID:???
引き込みは無理あるな。権利義務承継の内容が空虚にならないか?

82 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:38:12 ID:???
>>79
つーか、問題文の誘導からヒントを得て、答えられたかだね。

たぶん、言ってる事は貴方と同じだと思うけど。

83 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:38:18 ID:FHH9szpu
>>70

今不安になって規則198見たんだけど、
2項でいうとこの乙社の株式の価額が、問題文からはわかんないから規則198の適用は問題とならないような。
そうすると、法799TBによって債権者意義手続が必要となるんだよね?


84 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:39:38 ID:???
あー俺親子両方の条文書いたな・・

85 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:40:21 ID:???
会社の設問1利益相反1本で書いた
多額の借財は書かなかったな〜

86 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:41:07 ID:???
>>77
そこは潰す必要はない
むしろ、主観的予備的併合というよりは、訴訟要件である被告の欠落を補充するものとしての訴状の補正だと捉えるべきだから、本来の請求の併合ではないと書いた

87 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:41:28 ID:???
>>85
終わったなw

88 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:42:52 ID:???
保証の補充性否定は
商法511でよかった?

89 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:44:51 ID:???
>>87
そうかな〜
多額の借財だと判例なら軽過失でも保護されないけど、利益相反なら乙の悪意立証が必要だから丙には有利じゃん。

90 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:45:46 ID:???
間接取引の認定は難しいって

91 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:48:06 ID:???
>>88
催告の抗弁とか書いたらあうと?

92 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:48:53 ID:???
主債務者甲 代取A
保証人乙 代取B 取A

は間接取引にあたると俺の持ってる実務書には書いてある
Aが乙の利益を犠牲にして甲の利益を図るおそれがあるからだと

93 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:50:07 ID:???
やべえ・・・
多額の借財落とした・・・
しかも民訴がやばい・・・

94 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:50:43 ID:???
商法511条2項は書かないとダメだな。

95 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:51:01 ID:???
借財も書くべきだという話であって、利益相反は間違いではないでしょ
ぶっちゃけ、利益相反だけでも死因にはならないと思う



96 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:51:07 ID:???
>>92
甲じゃなくてAの利益でしょ

97 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:52:00 ID:???
素直に多額の借財でいいよ
時間節約

98 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:53:18 ID:???
>>94
商法511で連帯保証になることが何か関係するの?
保証債務の履行にどうかかわっていくか詳しく

99 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:53:34 ID:???
多額の借財だけだったらほぼ無効だろ
丙の代理人としてはどうなの?

100 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:54:23 ID:???
350条で請求できない?

101 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:57:10 ID:???
「役員解任は固有必要的」ってどう理由づけした?
他人間の法律関係を形成するものであるから、その法律関係の両者を被告にするべきである
以外に理由づけ可能なの?

102 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:57:18 ID:???
どうしても「民事系」だってのが
気になるんだよね。
保証請求
なら主債務も
そして補充性。

少なくとも主債務落しは即死かと。

103 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:57:35 ID:???
>>99
株主がABのみであるという事情を使うみたい


104 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:59:13 ID:???
>>102
分量分厚いくせに配点は低いから即死はない
特に会社法は

105 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 23:59:30 ID:???
補充性も?
催告の抗弁やら、検索の抗弁やらも書く必要あったのか

106 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:02:30 ID:???
>>105
いや、ない
多少の加点になるかは知らないけど、正直気づいてもスルーだと思う

107 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:02:34 ID:???
いや、補充性の抗弁を否定すること

加点事由かな

108 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:03:06 ID:???
補充性ねぇ・・
わざわざ問題文に「保証契約の有効性を否定して」ってかいてあるんだから保証契約の有効性だけ書けばいいような気がするんだが

109 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:03:21 ID:FHH9szpu
>>101
会社法855で必要にして十分だと思う。
ちなみに百選判例は旧法時代の判例だか論点っぽくなってるけど、
会社法の施行で、解決された。

110 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:03:32 ID:???
>>101
法定されてる
あの条文から固有必要的だとダイレクトに言えないと思ってるなら、固有必要的が分かってないってこと

111 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:03:54 ID:???
役員解任の訴えってさ、会社か取締役のどちらかだけを被告にしてもいいんじゃないの?
でも手続保障のために両方一緒にしたほうがいいよね。
ってことで固有必要的。
というなんだかふぬけた議論になってしまった。

112 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:04:54 ID:???
条文でOKじゃないの

113 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:05:13 ID:???
>>67
> 民事大々の3...
> 固有必要的共同訴訟は全員を被告としなければならないから
> 一人だけだと法定の当事者対立構造が生じてない
> よって訴訟係属が生じてない
> だからそもそも後発的複数の主観的追加じゃなくて
> 訴状の補正だ...とか
>
> やっちゃったか...orz


前半はアレだけど、訴状の補正という構成は自分もとったよ
請求の併合の場面というよりは訴状の補正の問題だから判例はあたらないとね

114 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:06:20 ID:???
>>111
まず法律の規定ありき
会社及び役員と規定されている以上固有必要的以外は(そのよっぽどの不合理性がないかぎり)あり得ない

115 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:06:55 ID:???
条文がそうなってるから固有必要的である。

って書くと設問3に書くことって少なくないかい?


116 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:07:30 ID:???
でもさ、午後に会社法出るって分かったから、もうこりゃ絶対訴訟出るでしょって予想付いたよなw

117 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:08:01 ID:???
>>115
判例分析がたっぷりあるよ

118 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:08:34 ID:???
>>115
そりゃ条文+形成の訴えだからとかなんとか言うんだろ

119 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:08:46 ID:???
俺は補助参加・独立当事者参加・判決効の拡張に山貼ってたんだけどなぁ

120 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:10:04 ID:???
つーか、そもそも
固有必要的共同訴訟に
主観的追加的併合って有り得るのか?

121 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:11:09 ID:???
>>119
補助参加はプレで出てるが

122 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:12:55 ID:???
>>120

ない

類似ならありうる

123 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:16:05 ID:nqMzsUk9
どなたか新司総合スレ立ててください

124 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:18:00 ID:???
>>123
すでにたってる

http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211122034/l50

125 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:18:14 ID:???
だからそもそも被告の主観的予備的併合だからダメだって反論自体が根拠ないんだけどね

126 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:18:45 ID:???
ところで、民法は>>3でガチ?

127 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:19:19 ID:???
判例は通常共同訴訟を前提にしている。
しかし、解任の訴えは固有必要的である。
よって、射程外である。
としても、固有は訴えの当初から共同が必要なはずであるから、今回のように後から追加などできないのではないか。
しかし、これを認めずに却下してもまだなにもはじまっていないのだから無意味である。
よって、追加を認めてもよい。

ということを書いてしまった。
原告は訴状を補正して会社も訴えたんだっけ。
気がつかなかったよ。

128 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:23:30 ID:???
必要的共同訴訟ってだけで切るのはまずくないか?


129 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:26:19 ID:???
固有を強調すると少し具合が悪いから必要的に共同訴訟

130 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:26:34 ID:???
たぶん、まずいんだろうね。やっちまったよ。

131 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:26:41 ID:???
もちろんその趣旨とするところは判例の反論にもなってるし、
それだけで切る人はいないよ
そもそも
> 必要的共同訴訟ってだけで切る
ってこと自体意味不明だしね

132 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:27:16 ID:???
民法の2は金銭債権と現金の違いでしょ。
開始時に分割する債権の考えを支払い後に及ぼすと、
所有と占有の一致しない現金の存在を認めるから
不都合、とか

133 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:27:39 ID:???
>>129
それ逆効果w

>>127
どう射程外なのか丁寧に論じるのがメインだけどねw
それだけで解答になるわけだから

134 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:28:48 ID:???
>>132
そういう割り切りは出題趣旨に添うとは思えないけどね

135 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:28:55 ID:???
判例指摘の蘭訴の危険、法律関係の複雑化はないと
実質的理由で切らないとダメだろ。

136 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:29:27 ID:???
>>135
俺もそうした

137 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:31:46 ID:???
固有、固有いうと
なんで追加してんだって話になるから
実質的な理由で検討すべきだよ。

138 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:32:42 ID:???
あの場面で主観的追加が有り得るなら
何かで見てても良いはずなんだが。

いかんせん資料の少ない論点だし。

139 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:33:57 ID:???
当たり前だけど、判例を分析してその根拠について全部あたらないと反論するのは当然
その過程で固有必要的だということも織り交ぜるわけさ

140 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:34:23 ID:???
ここに書き込んでる人たちって相当れべる高いですよね

141 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:34:32 ID:???
相続により『共有』となる。
債権については物権の『共有』ではなく特則たる多数当事者債権となる。
そうすると賃貸借の使用収益債務に対応して金銭債権も不可分債権になりそう。
でも性質上かぶん。分割債務となり両者に確定貴族

そきゅうこうは第三者との取引安全との調和をはかるための規定
今回は相続人間の問題
そきゅうこうは問題ならず

142 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:35:23 ID:???
>>138
そもそもまだ不適法だし
普通主観的予備的併合の可否論ずるのは、当然適法に訴訟係属してて、そこに別な被告も付け足すって事例でしょ
それとどこがどう違うのかを述べれば、そもそも場面が違うということになる

143 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:35:57 ID:???
>>137
もちろんそうよ

144 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:36:03 ID:???
自分も>>135とほぼ同じかな
あと、固有だとどうせ却下されて、原告は2度手間だし、本案が始まってないから被告としても不利益ないって書いた
ただ、相手が判例を理由に主張してるんだから、判例の射程外も立派な理由な気がする
少なくとも死因ではないよ


145 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:39:48 ID:???
そろそろ幕引きで追加しておくと、
・第一回口頭弁論前という時期
・そもそも固有必要的共同訴訟故にいわば訴状の補正であり、通常の主観的予備的併合とは違う
・実質的にも訴訟資料の流用・訴訟遅延・欄祖・軽率(本人訴訟とはいえこれは否めないが(笑)とした)等
 ↑固有必要的とした趣旨からも説明
こんな感じで総反論

146 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:54:17 ID:???
じゃあ、話を変えて
民法設問1反論Aは、賃貸人の登記の有無って問題になる?

147 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:56:46 ID:???
>>145
俺も補正とした

148 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 00:59:02 ID:???
解除権の行使には登記が必要とかいた。
理由は賃料請求とほぼ同じ

149 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:01:55 ID:???
>147
 訴状の補正なわけがない。教科書読み直してください 

150 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:03:28 ID:???
>>147
おれ登記にふれなかったわぁ

151 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:04:03 ID:???
民事系一問、設問1の小問(1)なんだけど、

所有権に基づく返還請求に対して、いきなり反論@のようなことを言っても抗弁にはならない。
まず賃貸借契約の存在を抗弁として出して、その上で再抗弁として賃貸借の解除が出た時に、
初めて反論@が再再抗弁として成り立つのである

と書いたの俺だけ?
わざわざ所有権に基づく返還請求と書いてあるし、賃貸借の解除については
述べる必要なしとあったから、そういう出題趣旨と思ったんだが……

152 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:05:28 ID:???
>>151
解除しないと所有権がない

153 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:05:58 ID:???
>>151
それ、ちょっとマズい。

予備校答練とかでいいから、何が問われているか読み取る訓練をした方がいいカモ。

154 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:06:04 ID:???
あわわわ

155 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:09:09 ID:???
>>152
いや、要件事実的に、請求原因の段階で解除を述べる必要はないんじゃないか?

>>153
どうまずいのか教えてくれ。

156 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:09:41 ID:???
設問1で問題になってる解除は、XAの売買契約についてだから、
>>151は少し違うんじゃないかな?

157 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:12:00 ID:???
X所有権について権利自白、X→Aの売買が抗弁で、解除A→Xが
再抗弁ってことになるのかな。

158 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:13:48 ID:???
>>156
あ……そういやそうだ。
逝った気がする。

159 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:14:45 ID:???
書けたと思ったところが全然見当違いだとゴッソリ禿げるよな

160 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:16:10 ID:???
民事2問目は、Cに寄与が認められて相続財産(=帰属賃料)も小さくなって、
遡及効で不当利得になった分も小さくなるから満額請求はできないみたいなこと書いたよ。

161 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:16:29 ID:???
まあ58点の1/4だから15点失っただけで、残りで挽回可能だと思うことにするよ。
レスくれた人さんきゅ。

162 :153:2008/05/19(月) 01:17:28 ID:???
>>155
問題の、出題意図(出題の意味)が読み取れてないと思われるから。

因みに、俺もこの点については苦労した。
とにかく、予備校の答練なんかで問題解きまくるのが一番だよ。
訓練すれば、大丈夫。法律知識は十分ありそうだし。

163 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:18:58 ID:???
>>162
もう不合格前提にアドバイスしてるねw

164 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:21:26 ID:???
>>160
寄与分制度の仕組みを知らないんだなw

このスレだけじゃなく総合スレでも試験期間中より奇想天外な法律論がぼこぼこ出てきておもしろいな。

165 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:30:10 ID:???
>>160
寄与ってなんか事情あったっけ??
自分はこんな感じ

1.相続財産の範囲→死亡後の財産は含まない
2.遺産分割の効力→遡及効→不当利得になりそう→分割までの遺産は共有(898)
→共有物からの果実とすべき(判例に賛成と評価)→相続分で分割
3.全額不当利得とはならず、2分の1だけ不当利得→管理費用は控除
…なにかを落としている気がするんだよね…寄与…なのか?

166 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:36:08 ID:???
要件事実で書いたけど、正直要件事実はあまり関係ないと思う。
今年は法律論聞く問題だったよ。

167 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:38:28 ID:???
寄与分類推とかなし?
生前寄与分と同視しうるってかいたけど・・・

168 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:38:33 ID:???
>>166
小問(3)は要件事実だろ

169 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:40:41 ID:???
>>165
落としてるんじゃなくて論じる順番がなんかヘン。
@相続財産の範囲:死亡後の財産は含まれない
A分割前は相続財産は相続人の共有→よって果実である賃料債権も相続人の共有になるけど427で分割帰属
B遺産分割の遡及効→上の果実には及ばないとすべき。
っていう順番の方がいいと思うよ。

170 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:41:49 ID:???
>>167
基本的に寄与分は遺産分割の際に考慮すべきであってそれ以外の場面では作用しない。

171 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:42:52 ID:???
>>165
>寄与ってなんか事情あったっけ??

Aが弱ってからCが不動産の管理をやってきたという事情が、それにあたるかなと思って。

「被相続人の事業に関する労務の提供又は財産上の給付、被相続人の療養看護その他の方法により
被相続人の財産の維持又は増加につき特別の寄与をした者」(904の2)
Cが労務の提供することで財産(不動産)の維持に特別の寄与をしたとおもーた。

処理方法は間違ったかもだけど、とにかく寄与分に触れなきゃと思った。
じゃないと問題が単純すぎて面白くないと。。

172 :167:2008/05/19(月) 01:44:33 ID:???
>>171
仲間がいて非常にうれしい・・・
その事情使って、寄与分の趣旨から全部帰属させたよ・・・

173 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:45:53 ID:???
とりあえず辰巳の好評読もう
http://www.tatsumi.co.jp/shin/shinshi_ronbunshikishiken-bunseki_080516.html#minzi

174 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:46:38 ID:???
寄与分かあ。盲点だったなあ。
めちゃハネか即死かどちらかだな。

175 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:47:40 ID:???
>>165
債権の準占有者に対する弁済

176 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:49:38 ID:???
昨日、辰巳でAの人が寄与分かいたっていってたな

177 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:50:58 ID:???
兼子教授も,「固有必要的共同訴訟で,最初共同訴訟人となるべき者が
脱落していた場合は,原告側被告側何れの場合でも,この方法で追加的に
起訴することによって,その不適法を補正することができる」と指摘される(兼子『新修民事訴訟法体系(増補版)』P388)。

178 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:52:59 ID:???
>>177
あそこは、通常共同訴訟と必要的共同の違いを意識しつつ、
判例の根拠をつぶしてくのが正解だと思うな。
補正も書いてもいいかもしれんが・・・

179 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:53:07 ID:???
民訴 設問3は憲法32条も書いたYO


180 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:53:15 ID:???
>>149
い わ ば 訴状の補正のようなものとして扱われるべき問題である

181 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:54:49 ID:???
原則 分割の遡及効
例外? 判例

判例の分析をして本件にその趣旨が妥当すべきか

ごれだけでしょ

182 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:55:25 ID:???
>>151
今更だけど、俺も同じ書き方。
そして理屈だけで言えばこうなるはず。
ただ実際は請求原因の段階で解除も主張するんだろうね。

んでその抗弁の中身として…ってことで第三者性とか検討したな。

183 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 01:56:50 ID:???
確かに

自分は実体法的な理屈での反論の成否だけを検討したけど、
そういう視点もあってしかるべきだよね

184 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:02:18 ID:???
>>182
>>151です。第三者の論点とか余裕で知ってたが落としてしまった。
念のため書いとけばよかった。

185 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:04:40 ID:???
>>184
要件事実的な思考は加点した、という去年のヒアリングがあったから
さわりの部分で、要件事実的にはこうなると指摘して
その上で実体法上の問題点に入っていったという感じですわ。

186 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:15:08 ID:???
429と法人格否認は書いたが、利益相反落とした。
俺のバカ。

187 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:15:42 ID:???
>>185
要件事実的にはこうなる→実体法上の問題点?

188 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:20:33 ID:???
要件事実は実体法の問題だぜって最初の授業で習わなかったか

189 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:24:00 ID:???
>>186
利益相反はCBでやらなかった?

190 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:24:53 ID:???
>>188
だったら、>>185の思考はおかしいだろ

191 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:27:16 ID:???
民法の問1、債権者代位ってのは駄目?

192 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:29:12 ID:???
429って必要なの?
債権侵害の不法行為はいらないってあったから、いらないような気がしたんだけど、法人格否認だけだと寂しいんで5,6行だけ書いた。
でもなんか違うような気がする。

193 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:29:19 ID:???
だめだろ。

194 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:29:55 ID:???
>>192
429で不法行為責任説とるって一言書けば
書かなくてよくなるかもね

195 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:33:13 ID:???
法人格否認なんか思いつかなかったよ。。。

196 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:33:35 ID:???
>>194
確かに特別の法定責任だから不法行為ではないけど、なんか書いてて下らない感じがした。
もっと厚く書くべきだったか。

197 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:34:41 ID:???
判例潰しも補正も両方書きゃいいんだよ。
16ページもあるんだから総攻撃可能じゃん。
無意味な論争だな。

会社法もしかり。
全て書けるだけの時間的余裕も枚数もあるのだ。

公法との違いだな。

198 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:35:11 ID:???
新司法試験 刑事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211131992/

199 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:36:31 ID:???
16ぺーじ?

200 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:40:59 ID:???
>>185だが
反論@の要件事実的位置づけを先に書いて
反論@の当否を検討した、というほうが正確だわ

201 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:43:11 ID:???
良かったら要件事実的位置付けどう書いたか教えて

202 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:45:59 ID:???
請求原因:所有権に基づく返還請求
抗弁:占有正権原(賃貸借の存在)
再抗弁:賃貸借解除
再々抗弁:解除前の第三者(これが反論@になる)

んで、第三者…とか対抗要件…とか書いていった。

203 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:48:08 ID:???
ありがとう。
再抗弁は賃貸借解除?
売買解除じゃなくて?

204 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:49:29 ID:???
所有権に基づく返還請求に対して
賃貸借の存在は抗弁にならないと思うけど
債権でしょ。

205 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:51:12 ID:???
頭痛い

206 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:51:27 ID:???
>>204
占有権限だからなるよ。
申し訳ないけど、思ったより2ちゃんレベル低いな。


207 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:52:21 ID:???
>>206
試験期間中は今よりずっとましな議論をしてた。
試験後は基本的理解に欠ける人々がうじゃうじゃいる。

208 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:53:11 ID:???
>>204
小学校からやり直してください

209 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:53:25 ID:???
明日に期待だ

210 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:54:05 ID:???
>>206
お前が間違ってるよ
賃借権の抗弁出たら原告は否認だよ

211 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:54:36 ID:???
>>203
言われてみれば、再抗弁は売買契約解除のほうがいいのかな。
所有権がXに復帰→履行不能によりA・Y1の賃貸借終了になる…のかな?このへん自信ない。
どうやったら占有正権原を消せるのかなんだけど…。

とりあえず反論@は再々抗弁という扱いでよいかと。

212 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:54:53 ID:???
210の使用言語はなんなんだw

213 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:55:18 ID:???
>>206
Xの所有権に対してAYの賃借権で抗弁になるの?

214 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:55:24 ID:???
>>207
そうかもね。
新司のレベルって思ったより低いのかな?
俺もその一人かもしれないし修習行って困らないよう明日から勉強頑張るよ。
みんな受かってるといいな。

215 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:56:12 ID:???
>>211
のほうがいいじゃなくて…賃貸借の解除は誤りだよ

216 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:57:28 ID:???
レベル低い時期は見ない方がいいな
時間がもったいない

217 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:57:34 ID:???
>>215
誤りの理由聞いてもいい?

218 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:57:37 ID:???
>>213
対抗力あるだろ

219 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:58:34 ID:???
>>213
試験本当に受けたの?

220 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:58:36 ID:???
所有権喪失が先に出ちゃうからね。

221 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:58:40 ID:???
>>218
対抗力を主張するには、賃貸借契約の主張だけでは足りないよ

222 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:59:33 ID:???
>>221
そらそうだ。

223 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:00:06 ID:???
X→A間の売買契約+AY間の賃貸借契約が必要でしょう。
でもX→A間の売買契約だけで、Xの所有に対する抗弁になる


224 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:01:20 ID:???
あほばっか
X所有に対して占有正権限ってwww
どこに占有正権限あるんだ?
仮にXが否認したらどう証明する?

225 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:02:34 ID:???
>>224
AY賃貸借+基づく引渡しで借地借家法31条の対抗力を取得するだろ。

226 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:03:36 ID:???
>>225
正気か?
前提としてXA売買必要だよ

227 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:03:45 ID:???
>>225
他人物賃貸借で対抗力は生じないよ〜ん

228 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:04:07 ID:???
>>224


229 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:04:35 ID:???
>>220
そうなんだよね。
そこを考えると今回の問題は要件事実じゃなくていい気がする。
所有権喪失の抗弁による効果が解除の再抗弁で消滅→再再抗弁の解除前の第三者が認められたら所有権喪失の抗弁の効果が復活する
だと要件事実的には座りがよくても反論1が意図しているところとはズレる気がするから。


230 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:04:54 ID:???
他人物賃貸借で占有正権原になるのか?
それに誰かが以前、賃貸人の地位承継との合体抗弁になるとかいってたはずだが。

231 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:05:31 ID:???
キチガイレベルだな、ついていけん


232 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:05:32 ID:???
>>227
他人物か?

233 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:06:41 ID:???
レベル低いって言ってる本人がレベル低くてわろたよ…

234 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:07:04 ID:???
だれか議論の争点整理してよ

235 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:07:06 ID:???
>>232
請求原因段階では、XA間の売買契約は主張してないからね。
抗弁としてYがXA間の売買契約を主張す売ればそれだけで
X所有権に対する抗弁になる。
だから占有正権原の問題は出てこない。

236 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:07:38 ID:???
>>202だが、あれは間違いだね。スイマセン。
>>229の筋でいくのが正解っぽい。
余計なこと書かなきゃよかったorz

237 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:08:50 ID:???
おそらく理解できてるの俺とこの人だけ>>223=>>235

238 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:09:01 ID:???
請求原因 X所有 Y占有
抗弁    X→A売買
再抗弁  売買解除
再々抗弁  第三者

こうかな

239 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:12:21 ID:???
俺もそう思う

240 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:12:55 ID:???
>>238
サンクス。
やっと理解した。
俺のレベルが低かった。

241 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:13:05 ID:???
所有権喪失の抗弁だけが抗弁とでも考えてるのかw

242 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:14:40 ID:???
>>241
だとしても、>>238構成が一番素直。
自分のレベルの低さを改めて痛感。

243 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:15:47 ID:???
>>240
お前らの議論見てて、?
あれ、よく分からん、と思ってた俺が馬鹿だった。


244 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:16:28 ID:???
X所有 → XA売買 → 解除     ←所有権喪失の抗弁に対して、解除の再抗弁
Y占有
    → AY賃貸借         ←占有権限の抗弁(予備的抗弁)
      解除に先立つ

245 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:18:29 ID:???
予備的抗弁なんて相殺ぐらいなもん
抗弁なんてどれが認められてもいいんだから選択的抗弁

246 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:18:33 ID:???
>>244
それ予備的抗弁じゃないだろ?

247 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:19:15 ID:???
>>244
それは仮定抗弁

248 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:20:42 ID:???
Yが第三者であるというと、XAの売買が復活するんですか。
再々抗弁ってそういうことでしょ?

249 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:21:11 ID:???
小問2の請求原因はどうなるんだ?

X→Aの売買契約
AY間の賃貸借契約
売買契約の解除(A→Xの物権変動)
Yの対抗要件具備
Y1Y2間の賃貸借契約
解除の意思表示

が必要?

250 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:21:16 ID:???
他人物賃貸借の主張だけで占有権原になると思ってる人がいるのか…

251 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:21:41 ID:???
抗弁で545条1項但書に基づく対抗力ある賃借権という占有正権限が立つよね。

252 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:23:15 ID:???
>>251
無理
XA売買及び解除をYが抗弁で主張することになる

253 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:27:14 ID:???
小問1では、解除の第三者性によりA→Xの所有権移転を否定するけど
小問2では、A→Xの所有権移転を否定できないんだよね。(賃貸借関係が移転するから)
そこが少し引っかかった

254 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:31:44 ID:???
このケースで実務で所有権喪失の抗弁なんて答弁書出さないよ。
普通にXA間の売買+AYの賃貸借、引き渡しで解除の再抗弁を出せなくして終わり。


255 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:33:46 ID:???
当たり前のこと言うな
ここは所有権喪失の抗弁の人と遊ぶ板だぞ

256 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:34:38 ID:???
設問1は
要件事実だと
請求原因事実 X所有
抗弁事実    XAの売買解除
          545条1項但書の第三者にあたること
          
て構成じゃないの?

所有権喪失の抗弁はないだろ。Y1が認めるX所有は解除後のX所有であって、
その後に所有権喪失があるわけじゃない

あそこは要件事実じゃなくていいと思ったけど

257 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:34:59 ID:???
実務ではって答案に書いてみたいもんだ…
超楽だろうな
実務では取調受任義務

258 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:35:54 ID:???
賃貸人の地位の移転の出し方は、

小問(1)で、Y1の賃借権対抗可
小問(2)反論Aの賃貸借契約修了に基づく返還請求でA・Y1間の賃貸借は、Aの債務の履行不能により修了(判例)。
その場合、XがAの変わりに賃貸人の地位に入るのか?
という問題だから、A→Xの所有権移転を否定できるよ。

259 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:36:55 ID:???
刑事系でも暴れてる人いるけど同一人物かな
他人物賃貸借とか問題みてないっぽいし

260 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:37:33 ID:???
ブロックダイアグラムがすべてじゃないんだよ。
去年のは要件事実に沿って答えたほうが整理しやすい事例だったから評価されたけど
今年のは第三者性について聞いてるだけだから、それについての法律論のほうが何倍も大事。
わざわざ反論が認められるかって聞いてるのに反論の位置付けを示すことにどれだけ意味あるの?

261 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:38:02 ID:???
設問4(2) 擬制説でウ選んだ人いる?

262 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:38:55 ID:???
>>259
要件事実的な話をしてるんだよ。
そこを理解してなくてなんで他人物賃貸借?ってのはおかしい

263 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:39:23 ID:???
>>261
ウでもいいんでない
講議案読んだらそんな感じで書いてあったよ
俺は書いてないけど

264 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:41:31 ID:???
258だが、間違えた。

賃貸人の地位の移転の出し方は、

小問(1)で、Y1の賃借権対抗可
小問(2)小問(1)の所有権に基づく返還請求でA・Y1間の賃貸借は、Aの債務の履行不能により修了(判例)。
その場合、XがAの変わりに賃貸人の地位に入るのか?
という問題だから、A→Xの所有権移転を否定できるよ。

265 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:41:57 ID:???
>>262
問題に答えることが試験的には大事なんじゃないか?
今年の1で要件事実聞かれてるか?

266 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:42:29 ID:???
俺256書いたけど違うな。254が正しいわ。


267 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:42:39 ID:???
>>260
分かった上でいってる人は問題はない。
分かってない人がいたから紛糾しただけだ。

268 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:43:05 ID:???
むしろ所有権喪失の抗弁主張してる人は
この問題で要件事実論を振り回すべきじゃないって人が大半だろ。

269 :262:2008/05/19(月) 03:44:08 ID:???
>>263
サンキュ

270 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:45:22 ID:???
設問1は明らかに実体法のレベルでの解決が端的に可能


271 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:45:43 ID:???
要件事実が評価対象外もしくは少しの加点事由にとどまる場合
書いた要件事実が間違ってたらどう評価されるんだろう?
減点?

272 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:45:51 ID:???
>>268
逆だろ。
所有権喪失の抗弁主張する奴はXY間でXの現所有に争いがないのにわざわざXA売買前の所有を請求原因事実にして
要件事実論述べている

273 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:47:35 ID:???
>>272
いやいや、占有正権原とか面倒なこといわずに、所有権移転だけ考えればいいんだよ。
要件事実は、その説明のために使われてるだけだろう。
この問題に要件事実が問われているのかって批判はずれてる

274 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:51:03 ID:???
「反論が認められるか」だから抗弁か再再抗弁かなんて聞いてないんだよなあ。
ってかさ、(3)でY2はXの所有権に基づくに対してイキナリ再再抗弁を主張してるんだよね。
これをふまえると、(1)で抗弁ではなく再再抗弁であるという答えは趣旨からズレテル気がする。

275 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:55:06 ID:???
(1)はただ解除前の第三者ってなんですか?
ってのと
それにあたるとしてなにが必要ですか?(対抗要件なり権利資格要件なり)
ってことじゃないのかしらね

276 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:55:53 ID:???
>>202ですが、なんか殺伐とさせちゃいましたね…。

個人的には、この問題で要件事実を展開する必要はなくて
実体法の解釈さえできれば十分な問題だと思ってます。
ただヒアリングを受けて、自分がついつい色気を出してしまっただけです。

眠くなったので、これにて失礼します。

277 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:55:57 ID:???
どう考えても法律論しか聞かれてないよ。
去年のヒアリングで加点要素ってあったから俺も怖くて位置付けには触れたけど
今考えると不要だったと思う。

278 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:01:38 ID:???
要件事実戦隊は全滅しました。

279 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:02:41 ID:???
ってか、類型別にそのまま載ってない?

280 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:07:51 ID:???
自分も要件事実論いらないと思う口だが間接占有に点がふられてるならそれだけは承服しがたいw

281 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:08:07 ID:???
要件事実はさらっと書いて民法論にがっつり踏み込みなさいという趣旨だと思った。
要件事実は書けば加点だが本質ではないだろうね。
ただ、それにしては、やや簡単すぎる問題ばかりだとも思ったが。

あの民法の問題さ、差がつかないよね。
どんな採点をするんだろう。

282 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:08:15 ID:???
>>724>>725が核心をついたな。

283 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:15:38 ID:???
民法設問1はやさしいだけにちょこっとのミスでも相対的にひどい点数をつけられそう
設問2も「判例は賃料を遺産に含むとしている」なんて書いたらその瞬間におしまいになりそう
これはこれでこわいね

284 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:15:42 ID:???
>>724>>725に期待

285 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:19:51 ID:???
いやまじすげえや>>724>>725
>>724>>725が書いてる内容の一割も俺書けてなかった・・・

286 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:22:58 ID:ke702SCD
解除原因知ってたら545の第三者じゃない説どうよ

287 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:25:20 ID:???
論点主義のかたまりのような問題だったな。
予備校答練以上に論点の切り貼りしてるのが面白かったよ。
あの露骨さにしびれた。

288 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:27:21 ID:???
>>283
設問2はそれじゃ酷すぎないか・・・?

289 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:28:12 ID:???
>>287
違うだろ
解除でも賃貸人の地位移転して良いのか、
譲渡による賃貸人の地位移転と何が違うのかって問題じゃん

290 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:32:17 ID:???
>>289
それを論点主義という。
基本論点からの応用に過ぎない。
去年とは大幅に変化してる。

291 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:33:12 ID:???
>>290
とりあえず何が決定的に異なるか言ってみそ

292 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:33:33 ID:???
去年の問題は1ヶ月たってもまるで正解が明らかにならなかったからな
出題趣旨が出てようやく議論が収束していた

293 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:37:28 ID:???
2chでの議論なんて試験委員様からすれば「・・・・」ってレベルなのですよ。
おまいら、勉強ばっかしてないで、たまにはキャバクラでもいってこい。

294 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:40:35 ID:???
つうか、去年の夏ぐらいに出てた学者の解説もめちゃくちゃだったよ
出題趣旨が出てからずいぶんその手の解説も変わったが
あれに比べれば確かに変化は激しいかもしれない

295 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:41:29 ID:???
出題趣旨っていつでるの?

296 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:42:35 ID:???
合格発表後

297 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:42:45 ID:???
出題趣旨はすぐ出してほしいよな。
就活の見通しがたたない。

298 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:44:39 ID:???
なんだっけ、有名な学者の某は、
定期行為は書くべきではない、瑕疵担保もしかりとか堂々と書いていたが、
出題趣旨はそれとは全く逆であったな

学者の意見というのもなかなか

299 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:46:08 ID:???
その学者は、自分の専門分野ですら合格点とれないわけだwww

300 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:47:18 ID:???
と思いきや、定期行為も瑕疵担保も書かなくとも、
上位1割に食い込んだ輩もいたのだ
去年の問題とはそういうものだったのだろう
わからんものだな

301 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:53:53 ID:???
新試験では論点を書くような問題はでませんって
ローで教わったのにこんなのヒドいよ(´;ω;`)

302 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 05:42:47 ID:???
予備校つぶしだの、ロー設立してプロセスによる法曹の養成だの
論点主義排除だの、あれこれ
紆余曲折を経て
結局、旧司法試験を限りなくえげつなくした形の
問答無用の論点丸暗記吐き出しの試験に戻ったわけだな
お疲れ様でした。

303 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 05:46:03 ID:???
>>302

ホント、旧試験を受けてるみたいだったwww
まぁ、事実摘示はしつこくやらなきゃならない点はプラスされたけど。

ローでの勉強に至っては、まるで意味なしwwwwwww

304 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 05:51:02 ID:???
これだけえげつない試験になってくると
ローで毎日毎日、授業中に答練を全科目やってもらうような
授業の形にしてもらわないと
新司法なんて一生、受からないよ〜
ローののんびり授業では新司法に到底対応不可能だよ


305 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 05:52:08 ID:???
そこでまた予備校全盛時代の再来、かな?

306 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 05:53:03 ID:???


      プロセスによる法曹の養成(笑)

307 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 05:57:19 ID:???
>>304
>>305
まー、とりあえずはローの予習や授業を手抜きして、自習や予備校通いに精を出すしかない罠。

308 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 05:58:30 ID:???
プロセスによる法曹の養成(笑)


309 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 05:59:42 ID:???



予備校の排除(笑)




310 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 06:05:07 ID:???
>>309
いま龍谷ローとか青森山田ローとかあったら、東大ロー・京大ローに次ぐ人気だろうねw

311 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 06:09:55 ID:???
ローができてから数年間で
結局判明したのは
予備校がなければどうにもならない、という
厳然たる事実だったな
皮肉なもんだ
司法制度改革って、いったいなんだったんだろうな・・


312 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 06:15:22 ID:???
>>311
裁判員制度は、確かに意味がある。

だけど、司法試験改革は明らかな失敗だなw
旧司法試験を、新司法試験みたいな問題にして続ければ良かっただけ。あと、修習所を貸与制にすると。

313 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 07:10:31 ID:???
賃貸人たる地位の移転が正面から出題された。
実はこの論点,一般的な基本書にはガッチリ書いてあるが
内田には債権総論のところで少ししか書いてない。
賃貸借終了目的物返還の要件事実なんて内田は完全に範囲外だし。

ちょっと「内田潰し」じゃないかと疑いたくなる。


314 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 07:28:11 ID:???
今年の問題は常識で解ける

315 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 07:44:49 ID:NkHKjlPg
内田+問題探求で十分対応可能と思われるが。つか貸主の地位移転って、必ず一回は問題解いてるだろ。

ところで相続財産の範囲の意味が分からず「そもそも相続されたのは組合持ち分に過ぎないとも思える」と書いた挙げ句、持て余して有耶無耶にしたまま判例妥当にした俺。こんな人間でも四川なら人の役に立てますか?

316 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 07:50:27 ID:???
>>315
俺も同レベルの間違いしてるから心配スンナ。
1番になる必要はない、2000番に入ればいいんだ。

317 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 07:53:26 ID:???
>>312
>旧司法試験を、新司法試験みたいな問題にして続ければ良かっただけ。

まったく同感。そのとおり。ローでの予習復習は全くの無駄とまでは
言わないけど、ほとんど土台作りにもなっていない。友人との旧試
過去問検討のほうが、ローの講義・演習よりも力が付いたことは、
断言できる。

>あと、修習所を貸与制にすると。

貸与制は異論はあるが、司法修習の期間を2年に戻したほうがいいと思う。


318 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:00:51 ID:???
やっぱあれだな、分析と展開を読んでないと駄目だな

319 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:01:43 ID:???
たぶん地位移転で合理的意思うぬんとか書いたやつがいっぱいいて「一部に予備校の影響が見られた」とか書かれるんだろうなあ

320 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:32:29 ID:???
ところで皆は、相続の部分は出来てるの?

321 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:35:09 ID:???
重判に出てるぐらいのことは書いた
つーかアレ、判例の結論書いてあるんだし
択一用の軽い相続知識があれば
あとは条文引けば書けるだろ

322 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:40:06 ID:???
こんだけあって書けない奴はいない

・相続財産は共有
・遺産の分割は被相続人死亡時まで遡及
→条文に書いてある

可分債権は当然分割
→判例の結論書いてある

遺産分割が遡及した場合どうなるか
→問題が生じるような事例を問題文としてのせてある

323 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:50:51 ID:???
そっか。

ところで民事訴訟法の話が出ない(特に最終問題)のは何故?

324 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:52:35 ID:???
あれは漏洩ないかぎり誰もしらない問題だから作文しか書けない
何説とろうがどう作文しようがそれなりに筋がとおってりゃ自由と思われ

325 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:58:05 ID:???
民訴4問目(3)は>>3にあるように、40条1項の問題なのかね?
擬制説とって、事実認定と自由心証の問題で書いたんだけど…



326 :323:2008/05/19(月) 09:01:47 ID:???
>>325
>>3の言うように、40条1項の問題だお。
少なくとも、準用か趣旨。

327 :325:2008/05/19(月) 09:04:03 ID:???
>>326
うう…死んだのか…?
40条1項というのは、何を訴訟行為と考えるの?

328 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:04:28 ID:???
新司法試験 刑事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211131992/l50

新司法試験 公法系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211131730/l50

新司法試験 民事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211112063/l50

【20年度】短答式試験の解答番号を晒すスレ【新試】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1210686704/l50

【解約権】労働法スレ5【留保付】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1208023672/l50

329 :326:2008/05/19(月) 09:08:21 ID:???
>>327
文書を提出しなかった事を、あたかも訴訟行為のように取扱うんだお。
だから、40条1項適用というより、「共同訴訟人の一人の行為は、他の共同訴訟人の利益になる場合しか効力を生じないとする40条1項の趣旨から」とかボカした表現の方がいいと思うお。

もちろん、40条1項適用と書いても、他の人が出来てないからハネてるとは思うケド。

330 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:09:48 ID:???
辰巳と伊藤塾で解説でてる
http://www.itojuku.co.jp/shinshihou/

http://www.tatsumi.co.jp/shin/index.html

331 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:13:53 ID:???
>>324
誰も知らない問題って・・・(笑)
知ってたよ、俺は。

332 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:15:23 ID:???
おれは(40条1項参照)としたと思うが、どうだったかな。

ついでに不提出の制裁として225条1項(過料の制裁)使ったんだけど
ムリ?

重点講義にそんなこと書いてあったようなって今調べたらh所参加人の場合だったorz


333 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:15:26 ID:???
40条1項適用が原則で
でも本件ではって・・・で書いちゃった

334 :326:2008/05/19(月) 09:17:00 ID:???
>>331
因みに、僕も知らなかったお。

でも、問題文が「共同訴訟であることから」みたいなヒントを与えていたから、現場で条文をひいて書いたお。

335 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:19:02 ID:???
>>329
そうかあ。実は40条1項まで書いて、不提出は訴訟行為といえないなと思って消したんだよね
もう1年頑張るわ…

336 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:19:43 ID:???
40条の問題は主張の問題で証拠の問題は証拠共通。
3項は認定の問題だから証拠の問題として40条とは無関係かと考えちゃった。


337 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:20:46 ID:NznGdLhp
民法の反論Aについて、
債権者代位権の転用事例
(XのAに対する原状回復請求権を被保全債権とする、AのY1に対する解除権の代位行使)
として要件検討したんだけど、これって爆死?
(結論としてはXの解除認めた)

338 :326:2008/05/19(月) 09:21:41 ID:???
>>332
>おれは(40条1項参照)としたと思うが、どうだったかな。
大丈夫(正解あつかい) だお。

>ついでに不提出の制裁として225条1項(過料の制裁)使ったんだけど
ムリ?
無理ではないけど、余事記載かなぁ。
でも、本試験では余事記載し減点しないから平気だお。


339 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:23:19 ID:???
>>337
おれも債権者代位にしたクチ。

ただ、途中で気づいて地位の移転も論じた。

地位の移転だと解除できない気がして
代位でもいいんじゃないかとは思うんだけど
「転用」ってのがねえ



340 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:23:58 ID:???
>>331
心証説とか証明責任説とか知ってたんか?

341 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:26:15 ID:???
>>340
40条1項の話を知ってたなら、当然知ってたでしょw

342 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:28:55 ID:???
マジ?
上田の教科書とか細かい学説なんて全然出てねえわ

343 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:32:02 ID:???
まあ、知ってること期待してないだろ
むしろ、知っていると知識に引きずられる危険がある

344 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:33:39 ID:???
設問3だけど固有必要的だ・・・って書いている人が多いと思うけど
その前提としてあの判例がなんで「訴訟の複雑化」を言っているのか
とか,併合を促すと言っているかという点についてきちんと分析した上で
本件事例と対比して反論する書き方をしていないと
たぶんあまり点が伸びないんじゃないかと思うんだけど。

345 :341:2008/05/19(月) 09:35:47 ID:???
>>342
たぶん、重点講義とか読んでて、細かい知識がある人なんでしょ。
>>331は。

346 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:40:54 ID:???
>>344
それは当然。

347 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:41:15 ID:???
たしかに、重点講義には書いてあるな…(説名は無いけど)

348 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:44:03 ID:???
条文の趣旨は文書提出命令の実効性確保のためのサンクションという
視点から展開しちゃったのは明らかに死亡ですか?
心証説だと妥当な結論になる・・とかいちゃったのはダメ?

349 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:44:11 ID:NznGdLhp
>>339
良かった。他にも書いた人いて。(俺は地位移転書いてないからお仲間とは言えんが)
解除で当然に地位移転するなら、理論的には代位行使ってありえんとは思うけど、
何となく、選択的にどっちを主張しても良いような気がする……

どっちをとるかで
背信行為にあたらない特段の事情(設問1(3))の
要件事実的な位置づけが変わってくるのかな。

俺は、
Y2は占有権限の抗弁として
@A所有時にY1がAから賃貸して対抗要件具備したこと、AY2がY1から有効に賃借したこと
を主張立証する必要があるけど、
無断転貸は原賃貸人(ひいては原賃貸人の権利を代位行使してるX)との関係では原則として無効だから、
Aについて、Aの許諾か特段事情のいずれかを主張立証する必要がある。
と書いた。

350 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:46:30 ID:???
>>348
大丈夫。
学者でも、犠牲説(多数説、ピロシや竹下)と、心証説(漏洩ローの坂田など)がいるから、どちらもアリみたい。
要は、説得的に書けてるかで。

351 :348:2008/05/19(月) 09:48:53 ID:???
>>350
ありがとう。
説得できる文章になっているかは
さだかではないけど
設問1をあえて犠牲にして
この問題には2枚を費やしたので
得点に結びついていることを祈りたい心境です。

352 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:54:18 ID:XGnuhWqJ
なぁ 四時間っていってもあんだけ問題文ながくて一時間しか答案構成はできないし、ほんと大したことなんて思いつかんよな

353 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:58:04 ID:???
>>352
そうだよ。
だから、多少のミスがあっても受かるよ。相対試験だから。

旧司法試験と違って、新司法試験は現場思考が強く必要とされるから、みんな大なり小なりミスはするから。

354 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:59:34 ID:???
>>352
4時間といっても商法民訴で2時間ずつそれぞれ設問2つ。
これって旧司と同じだよな。
なのに長文を読ませるという。

355 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:01:26 ID:???
会社法一問目。
株主の不満をそらすために株式移転。
これ、利益供与にはならないよね?

356 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:06:52 ID:9cahyyzp
ところで今年、漏洩疑惑はあるの?
慶應中央和田東大芋京都あたりで講義的中ってあったんだろうか?


357 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:07:06 ID:???
不公正な交換比率が株式交換無効原因にならないってのは点にならないの?
株式交換に関しては合併比率の判例思い出してそれメインで書いたんだが……

358 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:08:08 ID:???
俺だけど、残念ながら漏洩なしw

慶応見習って、漏洩してくれよぉ〜www

359 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:10:10 ID:???
>>357
なるお。

360 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:10:42 ID:???
漏洩ったって今年は証明妨害以外はどこのローでも
授業でやってるだろw

361 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:11:04 ID:???
>>355 
「株式の権利の行使に関し」とはいえないから、ならないのでは?
>>357
自分もそれ書いた…

362 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:11:58 ID:???
証明妨害に関して異常にできてるローがあったら
背後関係を洗った方がいい

363 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:12:50 ID:???
>>361
少なくとも、親会社の方では問題となるお。
だから、書いて大丈夫だお。

364 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:16:20 ID:???
>>353
現場思考(笑)

365 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:20:48 ID:???
漏洩に関する証拠として
紳士答案の提出命令・・・ダメ・・・擬制説・・・orz

366 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:30:46 ID:???
>>348
実効性確保のためのサンクション→心証説
の流れが分からないな。
サンクションなら心証に従ったら駄目じゃね?

367 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:34:38 ID:???
>>366
確かに。

でも、結構多くの人が滅茶苦茶説を書いてるよw
だから、相対的にはこれでもオッケー(少なくとも2000番以内)かもよ。

368 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:36:31 ID:???
心証の範囲で済むから擬制説よりは
穏当な結論になるという流れはアリなんじゃないの?


369 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:37:49 ID:???
>>368

>>366は、要は犠牲説の理由と心証説の理由とをくっつけたような記述をしてるのが、論理矛盾だと言ってるんだと思ふ。

370 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:37:53 ID:???
反対にサンクションであるとすると
転換説なんかじゃ物足りないとかもアリなんじゃないかと?

371 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:38:46 ID:???
論理矛盾?・・・もっと勉強してみます・・・orz

372 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:43:04 ID:???
はっきり論理矛盾だとは言えないかも知れないケド、論理矛盾っぽい記述カモって事で。

あまり落ち込まない方がいいよ。
みんな民事系は大なり小なり失敗してるからw

373 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:44:09 ID:9hJRGk8R
反論@は、権利保護要件としての登記を備える必要
→借地借家法上の建物の引渡しでも可
→Y1はY2に建物を引き渡しているが間接占有しているので
未だ「引渡し」の効力失わない
→第三者として保護されるので(反論@のように権利保護要件ではなく
対抗要件があるからという理由でも結論同じ)反論@は認められる

って感じで書いたんだけどダメかな?

374 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:46:31 ID:???
>361
「権利の行使に関し」=「権利の行使+不行使」
権利の不行使につき、利益を供与に入るかなと。


375 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:46:44 ID:???
>>373
占有は対抗要件ではないんじゃなかったっけ?
引渡だけでOKなのでは・・・とおもふ。
むしろ権利保護要件が必要となる「理由」を厚く書くのが吉のような
気がしてそこんとこ厚く書いた。


376 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:49:47 ID:???
思考過程
転換説
なんで転換するの?サンクション?普通転換する場合って前提事実→推定事実の場合だな
じゃ、証明妨害事実か前提事実になるか。通常前提事実になるとは限らない。だからダメ
証明度軽減、心証説
は?なんだこれ?どこまで証明度さげるか不明じゃん。裁判所のさじ加減かよ!
両説ともに当事者の訴訟の見通したたないし裁判所も判断に困るからダメ
擬制説
うん。これだろこれ。どう考えてもサンクション。悪性があまりに強い場合に裁判所が擬制するんだな。
これなら当事者は真摯な訴訟活動期待できるし裁判所も認定楽。
訴訟活動の見通しもたちやすい。

377 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:52:59 ID:9hJRGk8R
>375

権利保護要件が必要な理由ももちろん書いたんだけど
反論@は、借地借家法31条の対抗要件が第三者保護要件としても
認められてよいかという点と、認められるとしても現時点では
Y1は占有しておらず31条の「引渡し」はあるとはいえない
のではないかを聞いてるような気がして、そこを意識して
書いたんだけど・・・

378 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:53:28 ID:???
擬制説って、被告の反証は許容するの?
「真実と認めることができる」ってことは、反証できるってことか?
そうすると転換説との違いがわからん。

379 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:53:38 ID:???
>>376
[悪性があまりに強い場合に裁判所が擬制するんだな]
という思考過程の部分を
俺は心証で調整するという方向にもっていってしまた。
自由心証は経験則というタテマエだから「サジ加減」
といわれにくいと考えた。

380 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:55:45 ID:???
>>377
承諾転貸はもちろん
無断転貸であってもOKなんだから
占有継続はあまり意味がないのではなかろうか?

381 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:55:54 ID:???
不提出が裁判所、原告、被告に与える影響に着目して、
その不都合を解消するのにどのような効果を与えるべきか
と言う観点から論じろ、というのが問題文の指示だぞ。

原告や裁判所のことも考えろよ。

382 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:56:49 ID:???
>>379>>376は、少なくとも合格ライン(2000番以内)に乗ってるよ。

383 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:57:16 ID:9hJRGk8R
>378

俺は擬制説は、反証を認めない説であることを前提に
それでは弾力的な審理ができなくなるからダメって感じで批判した
しかもそれを前提に、擬制説は「できる」っていう223条の文言にも
反するって書いた・・・

384 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:57:37 ID:???
擬制説からは『できる』というのは悪性があまりに強い場合に
裁判所がいわば刑罰権みたいに発動するぞってイメージなんだが

385 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:57:59 ID:???
>>381
あの時間のなかでは、そこまで気が回らないw

386 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:58:05 ID:???
>>377
要するに、借借31条の要件事実が
現占有なのか、過去の引渡なのかということですよね。
(現占有だとして、間接占有も含まれるか)
自分はこの点に言及していないけど
ここを聞いていたのではないかと思う。

387 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:59:32 ID:9hJRGk8R
>384

「悪性があまりに強い場合に」事案に応じて発動できるのが
心証説だから、心証説が妥当であるって書いたんだよね

388 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:59:56 ID:???
おれは不提出の影響で1ページ、
各説の検討で1ページ丸々使った。

389 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:01:12 ID:???
あの・・・極端な話,会社法がらみは0点でも
民法と民訴が跳ねていたら合格の可能性は消滅しないんでしょうか?

390 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:01:41 ID:???
>>389
消滅しないお

391 :376:2008/05/19(月) 11:01:49 ID:???
で、擬制説からは、他の証拠から認められる事実かを文書の趣旨と照らし合わせ
結局(ア)のみ擬制

共同訴訟における証拠共通によりみんな終わたー\(^o^)/

392 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:02:51 ID:???
>>386
借地借家法は居住権保護の規定なので、
借家関係の対抗力は現実の占有継続が必要と書いた
でも、間接占有で足りる気もしてる…
「引渡」の解釈について、内田にはほとんど書いてないんだけど…他の基本書載ってる?

393 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:04:50 ID:???
証拠共通は本当にダメなの?
証拠共通ではないという理由がイマイチ理解できなひ・・・orz
証拠共通の対象となるとしても心証説なら無問題と
書き殴っちゃったんだけど。

394 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:05:11 ID:???
>>391
理論の部分はかなり良く出来てるのに、なんでそんなあてはめ&最終問題の答えを・・・

勿体ない・・・

395 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:05:56 ID:???
>>393
事実認定が区々になったらだめだろ。

396 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:06:29 ID:???
>>393
確かに、一瞬は証拠共通だと思うよね。

でね、結論としてはダメみたい。
どっかの本にも載ってるみたい。

397 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:06:56 ID:???
民素マニアックすぎ。
伊藤眞見ても、数行しか振れていない。

ちなみに伊藤説だと、
固有必要的共同訴訟の場合には弁論の併合を認めるべき。
証明妨害は軽減説。

398 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:07:43 ID:???
証拠共通としてあつかわれるとして「も」
心証説によれば妥当な結論となる・・・・

なんて逃げちゃったんですけど。

399 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:07:47 ID:???
民訴ラストは必要的共同訴訟(40条1項)
→合一確定の要請
→ともに認められないのが原則
→しかし、両者を同一視できる場合は認められる。 
時間なくこれだけなんだがやばい?

400 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:08:23 ID:9hJRGk8R
あとさ、みんな全く触れてないけど
設問(2)って、法律と定款違反の「重大性」っていう
規範的評価についてまで223条の効果として認めてよいかって
いう点は聞かれてないのかな?

俺は、ア、イは223の効果認めてよいがウは法律の解釈は
裁判所の専権だからダメって書いたんだけど

401 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:09:23 ID:???
>>399
>→しかし、両者を同一視できる場合は認められる。

これが痛い・・・


402 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:09:43 ID:???
民訴ガタガタ
分量も薄いし・・
商法頑張ったから許して・・

403 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:10:17 ID:???
>>400
というか法令定款違反についても、ここでは監視義務、阻止義務違反
=全館注意義務違反を意味するから規範的要件→裁判所の専権では?


ついでにア、イについて一律に認めていいのか?

404 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:12:06 ID:???
>>389
あとが出来てれば、200点満点は狙える。
ただ跳ねるってかなり難しいぞ。

405 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:12:41 ID:???
>>396
擬制説からは、区々もありかと
真実発見<制裁なのだから
むしろ、転換説・軽減説→40条1項の問題
擬制説・心証説→証拠共通と事実認定の問題
に分かれる気がするけどなあ

406 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:14:09 ID:???
制裁の強さからすれば新小説、軽減説、転換説、擬制切だろ。

407 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:14:35 ID:???
普通に伊藤みんそに書いているだろ
数行程度だけど読み飛ばすところではなく重要箇所だぞ。
予備校行ってる人とかはおそらく読まないだろうなとは
思うけどそういうところが本試験で出るんだぞ。試験だから
仕方ない

408 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:16:44 ID:???
>>405
転換説と擬制説が40条1項の問題だと思うんだけど。
軽減説は申立人側の立証の緩和の話だから40条1項は関係なくない?

409 :391:2008/05/19(月) 11:17:00 ID:???
224条3項は『他の証拠により証明することが著しく困難』とある。
(ア)は人の主観であるし、『他の証明により証明困難』要件みたす
(イ)(ウ)はBに対する尋問が可能だし、(ウ)は要するにBの違法性をいうものだが、
これは第1回弁論準備においてBはAの投資取引中止の措置とらなかったことから
既に本問「証拠関係」(問題文3参照)から明らかにされたとあるから『他に(ry』要件なし

にした。


で、ここで残り時間あと一分。だから証拠共通だけ書いた

410 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:17:14 ID:???
本当に素晴らしい問題だと思います。
試験委員の見識の深さがあらわれている。

自分は
犠牲説は効果強烈すぎ
→文言・条文構造に合致しない。
心証説は弁論主義の適用範囲の問題と考えられる
→採用は難しい。

で224条1項2項が軽減説
224条3項は転換説を採用したと考えました。

411 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:17:59 ID:???
>>392
たぶん載っていないと思う。
条文上は、現占有と読むのは難しいが
一度引渡を受けたら、その後はどうなっても対抗力を失わないというのは
制度趣旨から考えてもおかしい。

31条は居住権保護の規定というよりも
占有による公示があることを根拠とする規定であるから
趣旨解釈より、賃借人の直接占有が必要ということができると思う。

まあ、実は難しい問題だったということだとおもう。


412 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:19:02 ID:???
転換説→証拠共通っておかしい?

413 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:20:19 ID:???
つーか、何説とろうとも、証拠共通自体を書くのがおかしい

414 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:21:17 ID:???
>>407
これだけは断言できるが、
本問は、それを「基礎知識として知っているか」を聞いてるんじゃない。
各説の効果を、「基礎知識」である、証明責任論、自由心証主義、を前提として、
各説と、当事者間の具体的な利益衡量、民事訴訟法理論との整合性、規定との整合性、を考えさせるだけだよ。

単純に、
擬制→反証不可
転換→証明責任が相手方に移転して、元の証明責任社は、反証で足りることになる。
軽減→証拠の優越や疎明で足りることになる。
心証→一般原則どおり、証明責任は変らず、自由心証主義として処理。
という「基本知識」と、上記諸要素とを、絡ませてねみたいな感じでしょ。

415 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:21:21 ID:???
>>407
民訴は、予備校&予備校本つぶしを図ってるね

416 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:25:43 ID:???
だな。それは言える。あと民法も行政法もだけどw

417 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:26:30 ID:???
未だに分からないのですが
転換説を採用した場合、心証説を採用した場合、ラストの問題に影響があるのでしょうか?

そのように影響を及ぼす問題として作られているのでしょうか?

418 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:26:50 ID:???
普通にどこが重要とか潜入意識がない純未の人とかだと
逆にそういう箇所もきちっと読んだりするからそういう意味では
有利だったんじゃあないかな?
Cランクね、よってパスとかいう考えでは一生合格できんよ。

419 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:27:09 ID:9hJRGk8R
>>403

ウは、法律と定款違反があることを前提に、さらに重大性の要件も
満たすってことを主張しているって思ったから重大性のみが問題に
なるんじゃないかな?

ゼンカン注意義務違反とかの点はアとイの問題だと思うけど
ゼンカン注意義務違反があるっていうのは法律の解釈の問題なのかな

債務不履行の損害賠償請求する場合、手段債務についてはその義務の
内容と違反の事実は債権者側が立証する必要があるとかっていう考えが
あるのを考えると純粋な法律解釈の問題じゃないような気がするけど

俺はアとイは簡単に223条の効果を認めてよいって書いて
しまったよ

420 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:28:52 ID:???
民訴はカオスだな
何が正しいのか成績返ってくるまで絶対にわからん

421 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:29:26 ID:???
敷地利用権分離処分禁止の場合の対抗要件が31条だって結論、
少し悩まなかった?
甲不動産の賃貸借って借地権も移動するような感覚がしてさ。

422 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:29:58 ID:???
>>417
どの説をとろうが、最終問題には影響しない。

423 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:30:29 ID:???
心証説をとるということは自由心証主義にのっとる話だから
証拠共通をとらないと論理矛盾してきそうな気がする。

424 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:31:33 ID:???
民訴はカオスだけど採用してほしい説はありきだからね。
論理的にどの説がいるか。変な説を解釈ごねて書いている人とかはアウトだろ。


425 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:31:48 ID:???
>>420
残念ながら成績が返ってきても何が正しいのか分からん気がするw
ヒアリングで、この問題には答えがないんだとか絶対言うはず。

426 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:32:05 ID:???
未だに答えがはっきりしない問題を作るなんてやっぱり試験委員は凄いね。

奥が深すぎる。

427 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:33:43 ID:???
>>421
借地権?
問題は家屋の賃貸借だろ?

428 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:34:22 ID:???
>>426
学者委員が自分の論文のヒントにするために司法試験で出題して受験生の思考をパクるという噂が・・・

429 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:34:32 ID:???
>>425
もちろんヒアリングはそうだよ。
便所の落書きと一緒で個々の主観のことしか入ってないから
信じるのは危険とまで先生言ってるし。公法なんてかわいそうだぜ、
昨年の書くこと絞れを信じて今回絞って書いているあほ。1回目のヒアリングには
多数あげろの趣旨を書いて矛盾してる箇所。今回は多数上げないとダメ
な場合だから受験生がかわいそうだ。
全然できなかった、40通の中に合格答案はゼロ、質が悪いとか試験委員に吐かれて。

430 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:34:48 ID:9hJRGk8R
>>426

明らかに旧試験の問題より奥が深くなっていることは確か

431 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:35:27 ID:???
まあ職権濫用甚だしいがなw
特に今回は水野先生か?w

432 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:35:28 ID:???
>>428
昔からあるね、その噂
天才は光ることを書くから、はい採用と、、

433 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:35:32 ID:???
法学研究科で民訴専攻してた俺様が通りますよ
証明妨害のやつは軽減説と擬制説は書きづらいと思う
心証か転換のほうが説得力ある論述書ける

434 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:37:00 ID:???
>>421
言われてみればそうだorz

435 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:37:17 ID:???
>>423
自由心証を気にしすぎ。

たとえば最終問題の答えの40条1項だって、あたかも裁判所の自由心証を制限するような効果があるんだし

436 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:37:50 ID:???
>>433
まあそこは百花繚乱あるわけで、それなりに受験的に(←ここポイント)説得的に書けてりゃ、
何でもよくね?
擬制説だけはうまく説明するのがムズイがw

437 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:40:14 ID:???
>>427
いいたいことは分かるんだけど、「甲不動産の賃貸借」ってあったからさ
甲不動産のについての括弧書きの説明みると、普通のアパートで大家が一室
貸してるただの建物賃貸借と同じに考えていいのって思っちゃった。
31条にしたけどね。

438 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:40:41 ID:???
主張のレベルと事実のレベルかを混同してないか?
事実のレベルだとどうしても証拠共通のハードルをクリアしなくてはならない。
しかし40条を使うとなると主張のレベルを問題にしなくてはならない。
そこがわからない。
わかるやつ教えてくれ!!

439 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:42:59 ID:???
>>433
心証説は、条文の文言にも素直だし、裁判所の自由心証とも抵触しないから、確かに書きやすいよね。

学者の多数説は、擬制説みたいだけど。
もっとも、心証説も、有力少数説みたい。

440 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:44:36 ID:???
転換説でもいいんですね。
条文や効果を検討すると転換説を採用しているように考えられましたので。

転換説を採用した場合

原則40条1項→例外は時間なかったので利益考量せずに結論だけ書いたのですが
どう書かれました?
力のある方が多いようので。

441 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:44:48 ID:???
身障とかもうね、なんだよそれっていう

なんでお前らそんなに詳しいの

442 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:44:58 ID:???
>>438
というか、君の論理が混乱してると思ふ。

443 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:46:33 ID:???
>>419は役員解任の要件事実を「法令定款違反」+「違反の重大性」と
読んでるのか。
おれは「重大な法令定款違反」と読んだんだけど(一個の規範的要件)、

その点を置くとしても「法令定款違反」について、いわゆる一元説にたつと
法令定款違反の事実のみを立証すればいいわけだけど、
取締役の監視義務ってのは条文でこれと定めたものがあるわけじゃないから
(なんかあったっけ?)
結局「任務懈怠」の事実を立証する必要があって、
これは「全館注意義務違反」=規範的要件=裁判所の専権だよな?

そうすると、>>419の考え方を前提としても、ウは全体として規範的要件になるんじゃないの?

そして、ア、イは全館注意義務を基礎付ける具体的事実だという点だけど、
少なくともアは、イを基礎付ける間接事実と見る余地があるわけで、そこは別に論じる必要があるかと。



444 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:49:44 ID:???
>>443
法令定款違反の事実、だけでいいと思うよ

それが重大かどうかは裁判所が判断するもの
錯誤の要素性とかといっしょ

445 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:51:09 ID:???
>>438

40条1項により甲社の不提出の効果はBに及ばない(事実主張のレベル)

不提出の効果は弁論の全趣旨(証拠共通の原則、証拠レベル)として考慮すれば
足りるって感じで俺は書いたよ

446 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:51:45 ID:???
このゴミ
早く地獄へ逝きな

447 :433:2008/05/19(月) 11:53:07 ID:???
出尽くしてる感もあるが一応解説
心証
「できる」という文言に素直
ただし条文あってもなくても良い
当然の規定
制裁として弱い
軽減
具体的にどの程度軽減されるのか不明
軽減されるだけなら提出しない要するにやはり制裁として弱い
決定的な証拠ほど訴訟の場に出てこなくなる
擬制
制裁としては最も強力であり命令の実効性を担保する
しかし真実発見に反するし自由心証主義も害する
主要事実のみに成立すると考えても間接事実にも成立すると考えても問題あり

448 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:53:43 ID:???
俺も409みたいなの書いたわ。だめなんか?

449 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:54:38 ID:???
>>447
転換は?どうなんすか?

その場のノリで批判したのは、自己が証明責任を負う事実については有効だけども、
相手方が証明責任を負う事実について、積極否認をし、積極否認事実についての
文書提出命令を拒んだような場合、なんらの効果も得られないこととなる、って
書いてみたんだけどどうでしょ?

450 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:55:06 ID:???
>>447
そのマンマ書いたわ。現場思考だったけどあたっててよかった。

451 :438:2008/05/19(月) 11:55:41 ID:???
>>445
ありがとう
ちょっと整理できてきた。
俺は心証説をとったから
自由心証に関しては歴史的な事実であるから共同訴訟人間で変わるはずがないと考えたから
そのまんま証拠共通を書かざるを得なかった。

452 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:57:45 ID:???
良スレなのに。。

40条適用→この場合40条の適用ない。

この流れが求めていることだと思いますが

具体的には、会社と当該会社の意思決定をできる取締役の関係を例外を認める要素として使うんですかね? 
手続法的な発想じゃない気がします。

453 :433:2008/05/19(月) 11:58:22 ID:???
一番重要な視点は、
決定的な証拠ほど訴訟の場に出てこなくなるってこと
つまり出すことより出さないことの不利益が上回らなければならない。

454 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:58:46 ID:???
>>452
俺もそう思った。手続き的な安定性を考えれば
本件だけの利益考量で簡単に例外認められないよな。

455 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:59:16 ID:???
>>452
ちょっと考えすぎ。

おっしゃるように手続法的な発想じゃない。

456 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:00:20 ID:???
>>443

俺はウは全体が規範的評価だから(つまり重大性)223の効果不可
とした

アはイを基礎付ける間接事実となるかは、ゼンカン注意義務の要件事実を
どう考えるかだよね。
難しい問題でよくわからないけど、俺は、ゼンカン注意義務の
ような手段債務の内容と違反の事実は債権者が主張するべきで
アとイはともにそれを基礎づける評価根拠事実、つまり主要事実だから
223の効果認めてよいって考えたけど。
ちなみにアとイはゼンカン注意義務違反そのものを主張しているわけじゃ
ないから(違反を基礎付ける事実を主張している)223の効果
認めてよいってことが前提ね

457 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:06:01 ID:???
時間なく同一性を簡単に認め例外だとした。

証明妨害に対する制裁の必要性を強調するべきだったと反省していますが

手続法的な発想じゃ40条原則論もありかな?
絶対に出題意図に反するが。

458 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:06:22 ID:???
>>456
おれもウは規範的だから適用なしにしたけど、
アはイを基礎付ける間接事実ってことにしちゃったわ。
微妙なところだからちゃんと書きたかったけど
時間なくて結論だけ・・・。

あ、転換説が前提ね。





459 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:09:13 ID:???
このスレで解答晒して検討しているレベルの人は合格圏内でしょ。



460 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:10:21 ID:???
>>459
そう思うよ。

俺の会場(南の方)は、みんな出来てない感じだったしw

461 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:11:54 ID:???
心証説を採用された方は弁論主義との関係はどのように考えられているんでしょうか?

462 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:15:13 ID:???
心証説擬制説と転換軽減説で別れる
前者は証拠共通
後者は40条の話


463 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:16:56 ID:???
心証説を採用するとラストで苦労するのかも。
弁論主義の問題じゃないって処理するんだから。

40条の適用範囲が気になるね。

464 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:18:47 ID:???
心証説をとったとしても第1テーゼの問題が必ずからむから
40条と関連してきそうですね。

465 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:19:32 ID:???
転換説→40の問題で行くのが試験時間や思考経済上はいいかも。



466 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:23:06 ID:???
みんな、試験時間中はそこまで思いつかなかっただろw

特に40条1項なんて、10人に1人も書けてない筈www

467 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:24:18 ID:???
心証説でも弁論主義の問題になる感じもするね。

そもそも心証説は位置付けが難しい感じがするね。

転換説だから関係ないんだけど。

468 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:24:30 ID:???
自分の採用した立場と40条の関係をどう考えるかを自分なりに論じてればオッケーだよね。
あと一年勉強したところで、あの問題は無理だ。

469 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:25:33 ID:???
>>466
お前甘すぎ

470 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:25:48 ID:???
さすがに40条あげてない奴はアウトじゃないかな?


471 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:28:39 ID:???
>>470
そのアウト君が結構いるみたい。

東大ローとかでは授業でやってるみたいだけど、他のローではやってない感じだし。
まぁ、伊藤眞の本を読んでおけば良かったんだけどね。

という訳で、今年は上位ローと下位ローの合格率に、相当な開きが出そう。

472 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:31:51 ID:???
はあ?
40条知らないと択一で足きりじゃないかな。

例外要件・要素で悩むよ。
簡単に認めた自分としては。

473 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:33:48 ID:???
福岡会場では、利益供与を大声でしゃべってるやつ何人か見た

474 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:34:10 ID:???
答練とか受けているから分かるが、そこまでアホじゃないぞ。



475 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:35:19 ID:???
40条の人の動きというのは、不利だから他の共同訴訟人には影響しないのが原則
しかし、例外…ということ?

476 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:35:27 ID:???
うちのがっこじゃ全くやってねーよ
初めて聞いたよ

477 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:37:26 ID:???
択一落ち含めて半分は書いてる。

40条は。



478 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:39:27 ID:???
合格する奴は例外なく書く。

利益考量が順位に響く。それだけ。

479 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:40:30 ID:???
>>473
利益供与って何?
法人格否認のところで、利益供与を書くってこと?
強引だけど、2,3点くらいはくれるかもね。

480 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:43:07 ID:???
訴訟妨害の共同訴訟人間の効果って、どこか基本書に記載ある?
無いような気がする

481 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:43:38 ID:???
他の共同訴訟人に影響しないっていうか、そもそも甲社に対する関係でも効力生じないんだよね?


482 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:45:10 ID:???
ここで検討するまで
民訴死んだと思っていたがそこそこ行けるみたい。

ありがとう

483 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:45:37 ID:???
なんか利益供与の代位うんぬんの話してた
俺なんのことかわからず涙目だったよ

484 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:45:45 ID:???
>>480
メジャーどころにはどこにも書いてないから出題したんだろ。現場思考。
まあ学者の論文をチェックしていけば、どこかには書いてあると思うが。

485 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:54:56 ID:???
ちゃんと一般的な基本書を呼んでたら、
「ああ、この問題は知識を聞いてるわけじゃなくて、現場で考えろって問題なのね。」
ってのは分かるから、楽だよ。

486 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:56:47 ID:???
それより何より裁判官との会話を読んだら
自分で考える問題だって書いてるし
どういう視点から考えていいかも書いてる。
問題文をきちんと読まない奴は駄目だよ。

487 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:04:55 ID:???
>>480
伊藤眞には乗ってない

488 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:09:45 ID:???
いや、伊藤の基本書でいける。そこは応用事項

489 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:34:14 ID:???
他の科目は基本書だけで書けるのに。。。

490 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:39:06 ID:???
まとめると全科目基本書から書けるよ
行政法なんて塩野そのまんまだし、民事は伊藤

491 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:39:38 ID:???
40条1項適用準用したら明らかに不合理な結論になるからなんとかして「修正」
その修正部分の論述を試したかったんだと思う

492 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:43:24 ID:???
基本書の知識をケースにあてはめ解釈論として答案に示すって容易な事じゃない

493 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:48:27 ID:???
現実的に考えたら、
利益供与も利益相反も無理筋だな。
複数の取引を特定しなきゃならんしな。

書いてたらまあ点にならんことはないだろうが、
429と法人格否認がメインだろうな。

494 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:07:27 ID:???
利益相反して会社に損害与えたのが任務懈怠って筋はどう?

495 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:14:32 ID:???
民法
1・545の第三者→対抗要件説
・賃貸人たる地位の移転→解除の効果は実質譲渡も一応書く
・代理占有だから駄目→相手の主張潰せればいいと思ったので
2・信頼関係破壊の法理とその主張責任が被告側にあることをさらっと書く
・契約一緒、承諾書で事前にAによる解除を警告、やむをえない事情があり
任意性薄い、マンションの使用形態として不合理ではないあたりを書いた。
3・あえて判例を否定した。そのほうが厚く書けると思ったので。自説は
賃貸人たる地位と賃料債権の密接性を強調。相続財産の範囲や遡及効も触れて
判例の理論構成を分析。

会社
1・多額の借財。乙だけを問題にすると、総株主の同意で有効になる線もあったが
甲の検討もして、こっちは総株主の同意は出来ないから主債務がないとした。
2・利益相反(甲の財産を不透明な取引で移転して、乙の利益図る。乙の株主は
ABのみで、究極的に利益が帰属する)で、利害関係人たるABの行為によって
追認の余地なく、ぜんかん注意義務違反。法人格否認は思いつかなかった。
3・株式交換債権者保護手続欠く→無効原因認定→でも丙は債権者じゃないからだめ。
・丙の異議は意味なし。(続く)


496 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:14:56 ID:???
(続き)
民訴
1・解任の訴えは固有必要的。本来不適法であること、事後的に治癒することを指摘→だからKはこれをしたい。
・判例の根拠に逐一反論。
・結局判例とは事案が異なり、射程が及ばないから甲がこれを根拠にすることは理由がない。
2・証明妨害が当事者などに及ぼす影響。
・転換説は、相手方が立証したとき、反証においてまた証拠がなくて困るから、循環する。
・軽減説は、軽減しても、他に証拠を提出することが困難な3項の場合に、なお立証も止めるのは不当。
・心証説は、3項が確認規定になり、効果が弱すぎる。
・犠牲説は、紛争解決に効果あるが、自由心証を拘束。しかし、3項の場合、事実上裁判官の心証と
同じ方向を向くもので、自由心証への侵害は少ない(許容性。心証説への批判と矛盾しないように注意した)
紛争解決の必要性→犠牲説採る
3・擬制説は自由心証を侵害→必要最小限で認めるべき
・よって、紛争解決に必要な範囲で効果を及ぼすべき。
・主要の争点の範囲で効果が生じれば、紛争解決可能で、かつ自由心証の侵害少ない。
・本件ではイだけでオーケー
4・擬制説採ると、必要的共同訴訟では合一確定を強調すれば、Bの手続保障を欠く
・手続保障を強調すれば、3項は空文化。紛争解決に資さない。
・形式的には文書提出命令無視は事実行為で、40条1項の訴訟行為ではない。
・実質的には、Bは甲の取締役で、自ら文書を提出した上で事実を争えたから、
手続保障は認められる。
・よってBに3項の効果は及ぶ。

書けたつもりなんだが・・・170点くらいはいくでしょうか?不安でたまりません。


497 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:16:50 ID:???
ワロスワロス合格合格

498 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:17:29 ID:???
賃貸人の地位移転のところ、敷金・権利金はどう書いたんだ?

499 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:17:59 ID:???
心証説だと、40条1項なんて出るのか?
「命令に反してなにもしない」で推定されるってのは、他の被告が「証拠を出さない」ために不利益を受けるの同じじゃないの?

500 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:19:51 ID:???
まぁ、みんな書けてないから心配するなw
今年は、周りに論文できたとか言ってるやつが結構いるが、書けたと思ってるやつは本当は書けてない。
あの時間問題で、論点と事実をもれなく拾うのは至難だよ。

501 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:22:13 ID:???
>>496
170はないw

502 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:25:07 ID:???
>>501
170は高望みしすぎですか?印象的に。
憲法と刑法をミスってるので、ここで稼がないと後がなくて
非常に不安です・・・

503 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:26:06 ID:???
>>502
うかるって言ってんだろ。どっかいけよ。

504 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:01:26 ID:???
まあ、撤退しな

505 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:31:33 ID:???
上の奴みたいに書いてる奴ばっかなのか?
民事系に対する自信を根こそぎ持っていかれたんだが。
上の奴は200超えるだろ。

506 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:34:35 ID:???
まあ、自信があるやつしか晒してないよ。
1000番以下の雑魚なんて再現すらできない。
現場で慌てて何書いたかよく分かってない奴らがほとんど
去年の俺みたいにねw

507 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:37:16 ID:???
民法
1・545の第三者→保護要件説

508 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:41:37 ID:???
昨年刑法の添付判例の分析をしっかりしたやつの点数が高かったけど
やっぱり今回,民訴のあの最高裁判例の趣旨をしっかり分析していると
点数がつくんだろうか?
半ページ以上,判例の趣旨を検討したんだけど無駄かな?


509 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:43:17 ID:???
>>508
無駄じゃない、っていうかそこメインじゃないの?

510 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:43:55 ID:???
>>506
去年の雑魚乙でございまする〜
今年も雑魚にならないようにするでござる〜

511 :508:2008/05/19(月) 15:47:44 ID:???
>>509
というか皆,固有必要的ばっかり強調しているけど
固有必要的を書く前提として徹底的に書く必要があったかどうかという点。
なぜ固有必要的になるのかという点とあわせて同じくらい判例の趣旨を書いて
相手方弁護士の主張を踏まえた反論という形式にするのが高得点というイメージだったんだけど。
その書き方で固有必要的と書いても点が伸びなかったり(昨年の刑法のように)するんじゃないかとおもた。



512 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:50:30 ID:???
>>511
最初のほうで固有かどうかも分からない奴がいたからじゃないか?
固有であることは当然書くし、判例の趣旨が当てはまらないことを
一つ一つ潰していくべきではないかと。

513 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:50:48 ID:???
おれは遺産分割で死んだな。
はっきり言って,自由作文のレベル。

遺産分割は,調停・審判でなく分割協議でできるんだから,
分割の対象は自由に設定できる。

今回は敢えて果実を外したんだから,おばちゃん請求ダメだよ〜。

もちろん遡及効があるから,9ヶ月以降の賃料はおばちゃんのだよ。





マイナス42点万歳!

514 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:51:40 ID:???
>>511
心配しなくても判例の検討と反論のほうを厚く書いてると思うよ、みんな。

515 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:52:14 ID:???
>もちろん遡及効があるから,

ここがなければ別にそこまで酷くないと思うんだけど・・・。

516 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:52:33 ID:???
だから今回のは判例の背後にある原理、たとえば固有とか
そういうところを書いていく。刑法とはまた違うよ。


517 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:57:50 ID:???
545条の第三者と解除者の優劣って、この問題では解除時点で対抗要件備えていて
結論変わらないから権利保護要件説か対抗要件説かってところは軽くでいいよな?

518 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:59:45 ID:???
手形小切手はじめます。
民事執行保全はなんとかざっと見終わりました。
どうしても気になってしまったので・・・

あとは講義でも聞こうかと思います。

どうせならということで、手形小切手法もいまのうちやってしまおうと思います。

やっぱ直前期と違い、気が抜けてしまったのか、本気モードにはなれませんね。

手形小切手が終わったら、今年の新司の分析に入ろうかと思います。

519 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:03:20 ID:???
受験生の鑑だな。

おれなんて試験終わって以来何回抜いたことか。

520 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:05:58 ID:???
>>513
自分の考えをしっかり述べていれば、0点ということはないでしょう。
家事審判のからみのところは間違ってないと思うしね。


さ、失敗した俺は手形小切手でも始めようかな。

521 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:12:08 ID:???
>>513
俺は、
遡求効あるから、全部おばちゃんのだよ〜、よかったね!
あ、相談料は5000円ね。

2行です。さらば42点・・・

522 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:15:37 ID:???
おいおい、以前に20点と書いてたから喜んだのに
実は42点ってマジ?

523 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:16:07 ID:???
>>513
がんがれ。
42点もあるんだ、少しは配点されるさ。

それより俺の民事訴訟法の自由作文の方がよっぽど問題

524 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:17:41 ID:???
2ちゃんに上がる構成見てると鬱になる
受かる気がしない
上のが170なら俺のは120くらい
死んでしまいたい

525 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 17:57:22 ID:???
ロースクール民訴やっててよかった。

526 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 17:58:11 ID:???
>>525
マジで?

527 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:00:37 ID:???
>>525
何か当たってたっけ?

528 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:14:22 ID:AJowOuUx
民訴は受験生のレベル低いのにそんなに難しい問題出してもしょうがないと
思うんだが。みんな出来ないで終わりそう。


529 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:15:23 ID:???
>>495は、本当にそれだけ書けてて、事実もちゃんと拾えてたら
220は超えるだろ。

530 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:17:41 ID:???
>>528,527
間違えたw
伊藤民訴だよ。読んでてよかったのは。
ロー民訴からはさっぱり。見ればわかるけどw
伊藤民訴を重箱のスミつつくまで読んでいたから
あとは少し応用しただけで、結果的に本試験で動揺はなかったよ

531 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:19:17 ID:???
レベル低くて悪いが会社で429条損賠したら、債権の回収したといえるの?
債権額分の賠償を受けたら債権は消滅するの?
手形が不渡りになっても、金銭債権はあって、その回収の話でいいの?

まあ、つまり、死亡したってことだがorz

532 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:19:26 ID:???
495のはネタだよ
2200番くらいまで受かるんだぜ。
1500番より下は昨年同様白紙状態だらけでねえの。筆が進めたくても
問われていることを書かなければ書けないんだしw

533 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:20:32 ID:???
ロースクール民訴やっててよかった。

534 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:23:13 ID:???
調査官解説やっててよかった。

535 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:29:50 ID:???
ロー生はただでさえ試験勉強する暇ないのに
旧より難問出してもみんな出来ないだけだろ。

536 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:33:26 ID:???
みんなできが悪かったらどうするんだろう。
採点基準では優秀とか、良好とかで点数の枠が決まってるから、みんなだめだとみんな低い点数つけるのかな。
そうすると偏差値換算だから、素点よりかなり高く出そうだけどね。

537 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:37:57 ID:???
会社法はやはり東京高判平成11.1.27か
弘文堂ケースブックに載ってる

538 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:43:04 ID:???
要件事実は出なかったのか。

539 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:46:16 ID:???
会社法ケースブック見る限り、利益相反より多額の借財の方がはるかに配点ありそうだな

540 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:48:04 ID:???
伊藤塾好評キターーーーー
http://www.itojuku.co.jp/shinshihou/shiken/2008shiken_sokuho/index03.html

Y1に甲不動産の占有があるといえるのかという視点で、Y2がY1の
占有補助者であるかとか、Y1には間接占有が認められるのではないか
などといった点を議論した方も多いと思われます。
しかし、設問(2)における訴訟物は、あくまで、「賃貸借契約終了に基づく
返還請求」です。

541 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:49:18 ID:???
まあ当然だな。
辰巳は間違ってる。
塾のは辰巳に対する皮肉かw

542 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:49:56 ID:???
>>539

ちきんなおれは、両者同じ分量くらいw

543 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:50:04 ID:???
主張としては、まず、判例の射程の問題を論ずべきでしょう。
本問の事案が固有必要的共同訴訟の事案であることを指摘し、
その特殊性から判例の射程が及ばず主観的追加的併合を認めるべき
だということになります。次には、判例の射程が本問の場合に
及ぶとしても、<1>〜<4>の実質的理由に照らして本問の事実関係を
考えれば、主観的追加的併合を認めるべきだという議論を展開する
ことになります。


544 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:53:09 ID:???
それ以前に
最初の小問で本権の訴えを検討した際
占有が出てきた件

545 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:53:28 ID:???
>>537
判例六法にも載ってるのか。一応。
金判1062号12頁

546 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:57:27 ID:???
乙社が甲社株30パーセント保有していた事情は何に使った?

使った人教えてください。

547 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:58:03 ID:???
>>495、伊藤塾の解説読んだ限りでほぼ完璧だな。
代理占有も別に間違えではないだろうから、気にするほどでもないだろうし。
ああいうのは極端な例だから、無視すればいい。
200超えは固いんじゃないか?よかったね。

548 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:59:35 ID:???
>>496
去年の惨敗後、ローの1桁合格からギリギリ合格までの答案を
見せて貰ったけれど、大切なことは

 何 を 書 く か

よりも、むしろ

 ど う 書 い た か

だと思う。

1桁合格の人は、基本的に予備校本でしか勉強はしていないって言ってたけど
確かに、論証は誰でも知ってるような伝統的なものを、正確、かつ短めに展開してただけだった。

ただ、当てはめが超網羅的だった。

549 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:00:00 ID:???
>>546
株式交換決議取消の可能性

550 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:00:09 ID:???
>代理占有も別に間違えではない

反論3については0点だろ。
じゃないとこの問題をわざわざ出した意味がない

551 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:00:55 ID:???
>>549

ありがとうございます。

552 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:02:00 ID:???
0はないだろww煽りすぎww

553 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:02:52 ID:???
>>552
当初はゼロだと思ったけどなw
ただ,あまりにも間接占有書いたやつが多いならお情けの点がふられるかもな。

554 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:04:39 ID:???
俺も代理占有だから必死だぞwww

555 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:06:48 ID:???
代理占有とかアホかと

556 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:08:31 ID:???
代理占有書くなよ!ってくらいしか意味がない問題だから
代理占有だと1点だな。
占有の意味が分かりませんが0点。

557 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:08:52 ID:???
伊藤塾は、設問4の(3)はなんで39条なの?

558 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:18:15 ID:???
>>548
寧ろギリギリ合格の方に興味がある。一体どこまで
間違い、論点落し、検討不十分が許されるのか。

559 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:30:36 ID:???
ボロボロ答案同士の比較だと運の要素が大きいな

560 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:31:40 ID:???
去年のぎりぎり答案は今年は受からないけどな。
合格率、3期奇襲

561 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:48:57 ID:???
しかし実際
白紙同様答案とか途中答案があっても
凌ぎ切った人がいるんだろ?
たかが間接占有ぐらいで揉めても
仕方ないのでは。

562 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:55:19 ID:???
実は民法、相続の知識のみならず親族の知識もきかれてたのに気付いたかな?

563 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:00:05 ID:???
>>562
なにそれ。

564 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:00:33 ID:???
>>562
相続分1/2とかじゃねーだろうな
まぁ一応書いたけどw

565 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:02:15 ID:???
>>564
それ相続法w

566 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:02:18 ID:???
くだらねーw
まあ1,2点はある。

567 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:03:16 ID:???
上の人はあれで内容しっかりしてれば200オーバーはガチ。
後半あれだけ書けてりゃ跳ねるだろ。
代理占有が出題趣旨から外れてるのはそうだが、他は特に問題なし。配点も低いだろ。
総会決議やらも書いてるのは260答案。

568 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:03:23 ID:???
>>565
あーごめん、おれアホだw


569 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:03:33 ID:???
で、親族法の知識って何?
俺書いてないし、分からない。

570 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:04:03 ID:???
親子と婚姻のどっちも問題にならん気がするんだが

571 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:04:32 ID:???
>>558
ごめん。俺のぎりぎり答案の人は、公法系・民事系が惨敗だったけれど
刑事系で跳ねてるタイプの人だった。

572 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:09:18 ID:???
俺が使っていたマイナーな基本書に以下の記載あり

証明妨害の法理は,これらの明文規定を超えて,証明妨害の行為に対しては
サンクションを与えようとする一般的な法理論である。
学説において,証明妨害の法理が信義則(2条参照)によって基礎づけられる
点ではほぼ一致している。争われているのはその効果である。
裁判所が諸般の事情を考慮して,要証事実の存在の推定,真実擬制,または
証明度軽減の中から自由に選択できるとする判例がある(東京高判平3.1.30)。
証明妨害に対するサンクションを認めた判例においては,証明責任を転換する
ものもあるが(東京地判平2.7.24百選124),学説の多数は,証明妨害的行為
を裁判官の心証(247条)において斟酌する証拠評価説(たとえば大阪高判昭55.1.30)
を指示している。

573 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:10:05 ID:???
ヒント:設問1(3)

574 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:13:43 ID:???
>>572
これは証明妨害一般に関する話だよね。
文書の不提出の場合に関してもパラレルに考えれるのかな?
書いてあるところには書いてあるんだね。


575 :572:2008/05/19(月) 20:16:49 ID:???
572の内容について知っていたとしても
その後の展開についてはこの基本書に書いてある「争い」の内容を
知らないとダメだよね。
基本書を読んで争いがあると書いてあったら
なんで争いになるんだろう・・・と具体的な事例で考えてみるクセも
必要なのかもしれないと思った。
やっぱり覚えて対応する試験じゃなくて理解して対応する試験なんだと感じている。


576 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:19:26 ID:???
〔設問1〕(2)(反論<3>て間接占有でも
ちゃんと書いた奴はマシだと思うぞ

俺なんて何書けばいいのかすらわからなかったよ…
それまでの設問の誘導ですぐ要件事実で考えたから
賃貸借終了で請求されて占有無いとかハァ?としか思わなかったし
なんか、占有不要って書いて原状回復義務と返還義務の条文引いて
4、5行書いただけだわ……

577 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:40:19 ID:???
>>576
むしろ、それで問題なし
自分は要件事実マニアなので色々書いたが、結局これって原状回復の話だよ

578 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:52:06 ID:???
会社法一問で、主債務について検討するの忘れた。
終わったか……

579 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:53:40 ID:???
予備校もどうせ
ここ見て後出しだから気にするな

580 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:09:41 ID:???
>>577

建物そのものを返すのは原状回復義務とは言わないんじゃない?
単なる賃借人の返還義務でしょ?

土地を借りててその上に建物を建ててたとか言う事例じゃないんだし

581 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:16:12 ID:???
>>579
後出しなのは明らかだけどそれでも予備校は間違ってるからな。
結局は試験委員の考えがわからないと意味ないよ。
自由とはを論じろやと言われればそれが正解なんだし。

582 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:20:17 ID:???
実際主債務検討を忘れた奴ってどれくらいいるんだろうな。

とりあえず俺は忘れたが。

583 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:20:24 ID:???
おいおい、あの相続法のクソ問に42点も配点あるのか・・・


584 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:20:53 ID:???
>>580
目的物返還義務に原状回復義務は包含されてるから、まぁまぁ。

585 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:23:22 ID:???
>>580
あ、うん。そうだね。返還義務の中に、原状回復が含まれるわけだしね。
言葉を正確に使わなかったスマン。

586 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:23:29 ID:???
新司法スレであった「予想されうるヒヤリング」って誰か保存してる人いない?

587 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:23:31 ID:???
この試験,配点を見て捨てるものは捨てて書くという姿勢が必要かもしれん。
ちなみに俺はダイダイ問,民訴から書いた。
設問3→設問4→設問1(ほとんど白紙状態)→設問2(429のみ)
民訴だけは書き込みを見るかぎりかなり自信あり。

588 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:26:21 ID:???
あのー
3から書くと
1と2は0点ですよ

589 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:27:11 ID:???
釣られるなってw


590 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:27:34 ID:???
あれ?
解答順って変えてよかったんだっけ?

591 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:28:45 ID:???
設問3を書く際に,
設問3から検討することを書いて
後で順に設問4→設問1→設問2と解答すると断ったけどダメ?

592 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:29:23 ID:???
>>587
maji?

593 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:29:28 ID:???
>>591
それがマジなら少しヤバイ。


594 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:30:03 ID:???
つ特定答案

595 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:30:39 ID:???
       ヽ|/
     / ̄ ̄ ̄`ヽ、
    /         ヽ
   /  \,, ,,/    |
   | (●) (●)|||  |
   |  / ̄⌒ ̄ヽ U.|   ・・・・・・・・ゴクリ。
   |  | .l~ ̄~ヽ |   |
   |U ヽ  ̄~ ̄ ノ   |
   |    ̄ ̄ ̄    |

596 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:30:39 ID:???
旧試では小問の順番を断った上で変更するのはOKと聞いていたが?

597 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:31:24 ID:???
ページが入れ代わっても断れがOKなんだからアリだろ?

598 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:32:24 ID:???
特定答案とは関係ないよ
特定答案は0点だけど

3と4は点ある
1と2はだめ

599 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:32:28 ID:???
特定答案


600 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:32:40 ID:UW71d833
解答順変えても大丈夫だよ。
ただ今回民訴はほとんど差がつかない問題だから受験戦略としては微妙だったかも

601 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:33:02 ID:???
ぶっちゃけ読んでくれると思うよ。
試験委員もそこまで鬼ではないでしょう。
一年棒に振るわけだし、回数制限もあるし。

602 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:33:33 ID:???
順番変更は断れば一応点がついたはず
新試ではわからんっていうかひょっとしたら初じゃないの?
ぜひ結果報告して欲しい

603 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:33:55 ID:???
>>591
設問検討順変更!?

604 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:35:21 ID:???
>>600
それは簡単だからということ?難しいからということ?

605 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:35:51 ID:???
>>600
それは簡単だからということ?難しいからということ?

606 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:36:06 ID:???
これは当日までどうなるかはわからんな。

全部採点されても一部採点されても特定答案にされても
どれも不思議じゃない。

607 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:36:33 ID:???
ネタでしょ

608 :587:2008/05/19(月) 21:36:35 ID:???
俺大冒険しちゃったわけね?
勿論,設問3から書く際に,丁寧に解答順序を断った上で書いた。
どうせ会社法はボロボロなんだけど結果が出たら必ずアップするね。
もしこの方法が可能とわかったら紳士に足跡を残すことになるかも。
それで十分だよ。

609 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:37:19 ID:???
Q38  先に小問2から記載して,次に小問1を記載することはできますか?

A  小問は,若い番号から順次解答を記載してください。万が一,順序が逆転してしまった場合には,Q35と同様の処理を行ってください。

http://www.moj.go.jp/SHIKEN/SHINSHIHOU/shikenqa.html#38

610 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:38:58 ID:???
>>609
Q35からすると、検討順序変更自体は何とか救済されそうだね

611 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:39:31 ID:???
>>608
大丈夫だって。気にすんな。
点数が悪かったら、それは単に中身が出来てないだけだよ。

612 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:39:37 ID:UW71d833
>>604
具体的に言えば、時間をかけようが、時間に追われて書こうが、その人が
持ってる力で書く内容はほとんど差がないという意味。
時間をかけるならやっぱり会社法だと思う。
どうしても結果論になるが。

613 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:40:28 ID:???
誰か、親族・相続の良い本教えて下さい。

条件1.新司法試験対応
条件2.薄くて効果抜群
条件3.横書きで、理解の悪い俺でもスラスラ頭に入る
条件4.学者もしくは学者が書いていること



614 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:41:24 ID:???
学者もしくは学者、が理解できないのでちょっと無理です ><

615 :587:2008/05/19(月) 21:41:33 ID:???
問題順を変えているので順序を変更した先のページを正確に指摘することは不可能。
常識的に考えて不可能。
まあ楽しみにしておいてください。
多に沢山致命傷を負っているからこのことだけを楽しみに9月を待ちますよ。

616 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:42:12 ID:???
>>613
潮見佳男 相続法。

ちなみに。潮見先生は新しい民法百選の編集者でもある。

617 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:42:15 ID:???
よかったな。
少なくとも特定答案はなさそうだ。
「あくまでも順番通りに解答するのが原則だから故意に順番変更するのはやめれ」
って足跡がヒアリングで残るかもだがw

618 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:42:32 ID:???
「万が一,順序が逆転してしまった場合には,」
とあるから

過失での順序変更は救済されうる。
設問3から検討するとかの故意の順序変更は失格処分。


619 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:42:50 ID:???
Q35と冒頭に断りがあることからすれば、普通に採点対象になるだろ。

620 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:44:01 ID:???
>>613
あんなん択一レベルの知識があれば現場で理論構成できるし、
それを問うている問題なんだから努力の方向性を間違ってる希ガス

621 :587:2008/05/19(月) 21:44:17 ID:???
はげましてくれた人,ありがとう!
結果は絶対に報告するよ!

622 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:44:18 ID:???
>>618
んな区別しないって。下種が。

623 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:45:09 ID:UW71d833
まあ採点対象から外れることはないよ。
姑息なことしたなって試験委員には思われるかも知れないがどうでもいい話だ。

624 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:45:24 ID:???
>>600
それは、難しいからという意味で?簡単という意味で?
簡単という意味なら俺死んだんだが。

625 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:45:40 ID:???
俺の知人は設問2から解答したといっていたな。
結局設問1を書く時間がほとんどなかったって言っていた。

626 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:46:03 ID:???
>>600

民訴差つくでしょー

結局(2)ってみんな何を書いたの?

ウだけは法律の解釈問題だから223の効果及ばないってだけじゃ
ダメ?

627 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:46:19 ID:???
せいぜい>>617みたいなヒアリングがでるなりQ&Aが追加されるくらいだろ。

628 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:46:22 ID:???
これでもう来年は相続でねーだろ

来年は代わりに商法にテコーギがきたりしてw

629 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:48:04 ID:???
618はくずだな。
まあ来年から注意書きに、解答順序を変更する場合はその旨の記載をしてくださいってのが加わるだけだ。
無問題。

630 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:49:00 ID:???
>>628
商法総則が怪しい。
手形は衰退の一途。
相続は、実務的に重要であったという点で、手形とは異なる。

631 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:52:36 ID:???
家族法百選は開いたことなし
家族法の基本書は真っ白

な俺だけど
択一問題集と択一六法だけやってたら
択一の親族法はほとんどとれたし
論文の相続法もそこそこには書けた

結論
家族法専用の勉強いらね

632 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:53:16 ID:???
それじゃあ、真面目に1問目からやった奴が割り食うじゃん。
1問目からやれと書いてやって、それを意図的に守らなかってもサンクションなしって
やったもん勝ちということなの?

633 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:54:56 ID:???
やったもん勝ちとか公知の事実だろ

634 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:55:35 ID:???
公知の事実の使い方が微妙にずれているような
気がするけど。


635 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:56:18 ID:???
>>632
そうなるんじゃね?

636 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:58:10 ID:???
>>634
慶應二期が勝ち組的な

637 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:58:41 ID:???
真面目に一問目からって意味わかんねw
自分でちゃんと時間配分すればいいだけの話。

638 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:10:55 ID:???
親族相続は一応百と内田流し読み程度で8割くらい今回
取れてそうだ。浅く広くやるといいよ。

流れ的に、
「統治はでないといった誤った考えがあったのではないか」

「親続相続はでないといった誤った考えがあったのではないか」

来年「手形がでないといった誤った考えがあったのではないか」

639 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:12:01 ID:???
手形はさすがに出ないだろうよ
やってない学校がいっぱいあるから
出したらまた漏洩だとか話題になるだろうしな

640 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:13:00 ID:???
商法総則は普通に昨年定期行為のところで出題されている。
残りは「手形小切手」しかないw来年ドンピシャでくるだろうな。
なぜ?利権。どれだけ参考書の売上でモメてるんだよ。


641 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:14:19 ID:???
>>639
一応必修ではあるんだけどなw選択しなくてもいいけど。
そういう意味では今回の相続分野も選択にすぎないよ。しかし論文でどかんと。
出る出ないではなく出題範囲法令に書かれているからどちらかというと出るが正解なんだ。


642 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:14:36 ID:???
手形出したら、未修全滅するぞ
でも、試験委員はいつも斜め上を目指すから怖いんだよな

643 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:16:02 ID:???
国際私法なんて今年みんながでないつって放置してた国際取引法出したもんなぁw

644 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:17:49 ID:???
文書提出命令を出そうとか、
民法1問目にしようとか
相続でいこうとか決めてるときの
爺ちゃんたちの嫌らしい笑顔が目に浮かぶようだ
普段ローで学生に対して貯まってる鬱憤を
変な形で解消してるに違いない
嫌がらせだよ

645 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:18:08 ID:???
>>642
そんなん関係ない。
未修全滅でいんだよ。なぜなら法務と文科は違うから。
法務は質の悪い人はいらん。ただそれだけ。未修が質悪ければ全切りで
いいんだよ。
手形が出るかでないかなら来年は出る可能性のほうがむしろ高い


646 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:18:17 ID:???
手形出るとしたら今年の相続みたいな一定の誘導付きだな。

647 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:20:25 ID:???
まあその前に今年合格してるよ
4割近く受かるんだぞ
落ちると逆に怖い、、

648 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:21:26 ID:???
ロー推進派の言い逃れの例

「ロー制度がうまくいっていないは過渡期だから」←いつまで過渡期やってんだよw?年々悪化してるじゃん。
「人が集まらないのは旧司が存続しているから」←国民に見放されているからだ、ボケ!
「新の出来が芳しくないのは予備校の毒に犯された元旧司受験生が多いから」←責任転嫁も大概にしろ!
「未収の出来が悪いのは問題が悪いから」←お前らの教育が悪いからだろ、アホか!

649 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:22:47 ID:???
4割も受かるわけねえだろ
法務大臣鳩ポッポの余計な工作もあるし
合格は最低人数の2100でほぼ決定
受け控えもあって受験者は6300人
つまり33%だ

650 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:23:01 ID:???
今年手形出たじゃん。
商法第2問は手形訴訟だよ。
ヒント;抜け駆け的債権回収

651 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:24:22 ID:???
>>650
甲社に金がないのにどうすんだよw

652 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:24:39 ID:???
>>649
それはない。今年は2400と読んでいる。
理由を書くと、期待

653 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:25:14 ID:???
>>651
そこで法人格否認ですよ。

654 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:25:50 ID:???
今年は昨年よりも難易度は低いんだよ
未修が半分も受験しているんだしw
既習なら実際上は6割以上の合格率。3期もいることだし

655 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:26:11 ID:???
>>652
日弁連と結託した鳩山が合格人数削減に動いてるから
これはあきらかにマイナス方向に風が吹くよ
2100〜2500はもう動かせないから、最低の2100になる
これはほぼ確実

与党変わってくれんかなぁ……

656 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:27:05 ID:???
手形訴訟で法人格否認とかあるん?

657 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:30:45 ID:???
>>655
281 :氏名黙秘:2008/05/18(日) 11:12:25 ID:???
30%台というのは,あくまで「司法試験」の合格率に過ぎません。新司法試験に合格しても,現状から察するに,
そのうち少なくとも100人か200人くらいは二回試験で落とされる可能性が高いでしょう。
 そして,無事二回試験を突破して弁護士資格を得ても,最近の新人弁護士市場はとっくに供給過剰の状態に陥っていますから,
低賃金でも勤務弁護士になれればまだ良い方で,一時期「ノキ弁」と称された収入保障の全くない地位に最初から置かれたり,
どこにも就職先を見つけられなくて,OJTを受けることもなくいきなりの「独立開業」を余儀なくされる人も相当数いるでしょう
(最近は「即独」(ソクドク)という略語まで定着しているようです)。
 当然,そうした人たちの多くは,弁護士業では食べていけず,やがて重い会費負担に耐えかねて弁護士登録も抹消してしまうことになるでしょうから,
もし今年の新司法試験受験者のうち,無事に法曹資格を得てその5年後も法曹でいられる確率(5年生存率)のようなものを測ってみたとしたら,
いいとこ10%台くらいかなという気がします。実際にそのような統計を取るのは,いろんな意味で難しいと思いますが。
 ついでに言うと,2010年以降の新司法試験に合格した人たちは,司法修習が給費制から貸与制に移行し,弁護士資格を得た人はそれまでに貯金をするどころか,
各自200〜300万円前後の借金を背負って弁護士人生をスタートすることになりますから,「即独」で失敗する確率はますます高くなるでしょうね。


658 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:31:51 ID:???
>>655
参議院法務委員会
平成20年03月25日

○国務大臣(鳩山邦夫君) 
 この問題は副大臣が大変熱心で、いろんな法科大学院の視察等とか、あるいは司法試験の考査委員の方からの
ヒアリングとかいろいろやっていただいているわけで、我々の勉強会、これはもちろん公式の勉強会というよりは
私的な勉強会かもしれませんが、できれば一定の結論を出したいと思っておりますが、人数を今想定して
申し上げているわけではありません。

 ただ、三千人に平成二十二年に持っていくということは閣議決定なので、私もそこまでは認めなくちゃならないだろう
     ~~~~~~~                                    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
とは思っておりますが、今日の閣議の決定によりまして、前倒しすることはしない、あるいはその後増やすという
検討もしないということは今日の閣議決定の中身なんで、毎年三千人、三千人、三千人とずっと続いていくことは
基本的には多過ぎるのではないかという観点で、質の確保を図っていきたいと思っております。

659 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:33:37 ID:???
権利保護要件説で書く場合
判例に挨拶するべき?

660 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:37:19 ID:???
>>659
不要じゃない?
判例がはっきりと、ある説に分類されてるわけじゃないから。
研修所は、対抗関係説(解除前後を問わない説)と説明してるが、圧倒的多数の学者は、判例の立場は明確でないって言ってるわけだから。

661 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:40:27 ID:???
>>658
ソレは平成22年の話だろ

662 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:41:38 ID:???
>>659
書いたほうが丁寧だけど、書いても数点点が来るかこないかでしょ。
どっちとってもあの問題じゃ結論変わらん。
俺は保護用建設いつもとってるけど、面倒だから対抗要件説にした。

663 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:45:37 ID:NznGdLhp
>>626
真実擬制説とった上で、
申立人が立証趣旨に挙げてるってだけで真実擬制されるなら、関連性がないようなことまで対象となりかねないから、擬制の対象は、申立て内容を総合的に考慮して、当該文書から直接に立証される事実に限る、として、
A当てのファックスから直接立証されるのはア(Aが知ったこと)のみ、イ(BがAから聞いて知ったこと)は直接立証されないから擬制されない、とした。

664 :663:2008/05/19(月) 22:47:24 ID:???
ちなみに、その場で考えた作文です。怖くて裏をとる気にもならない。
でも、我ながら妥当な結論ではないかと思う(藁

665 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:22:15 ID:???
>>548
やっぱりシニフィアン>シニフィエだよな?

666 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:23:41 ID:???
>>664
まぁ、論理がしっかりしてればオーケーなんで、気にしないでほしいんだが。
3項は、その証明妨害の相手方の言ってること自体を信実とできる条文。
直接立証できるから云々は度外視して考えられるんじゃない?

667 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:27:14 ID:???
サムサフィ

668 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:56:51 ID:???
>>659
当たり前
判例は載るも反るも触れるのは実務家登用試験の受験生として当たり前

669 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:55:34 ID:???
>>152
ということは、単純比較で悪いんだが、去年の分布に従えば、
25パー以上の人があれだけの答案を書けていると?
そんなこといわれたら、俺民事系死亡なんだが。
むしろ、上の人は跳ねてもらって合格でかまわないから、
民事系のできはもっと全体的に低くあってほしい。

670 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:56:41 ID:???
>>669
誤爆です。スマソ。

671 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:30:13 ID:???
大体からして解除時点で対抗要件備えてんだから結論変わらないべ?
大展開しないでしれっと対抗要件説で書きゃいいんだよ。

672 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 02:09:08 ID:???
うおおおおおおおおお種債務の検討わすれたああああ
保証のほうの多額の借財で丁寧にあてはめた俺の努力は報われないのか・・・

673 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 02:20:23 ID:???
俺は主債務不成立→保証も×

674 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 02:38:14 ID:???
>>673
漏れも主債務×
にしたけど,
怖かったから
保証も検討した。
けど,結論は「せっかくだけど附従性があるから残念だったね」ってことにした。

675 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 03:16:37 ID:???
ヽ(`Д´)ノウワァァァン!!


676 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 05:01:01 ID:???
あきらかに無重過失の当てはめさせたい問題文なのに
主債務で切るバカとかはセンスなさ過ぎる

677 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 05:08:11 ID:???
保証ってさ、主債務に詐欺等の取消原因あっても、保証人が知ってれば、独立債務を負担するって条文からすると、
単純に、附従性で主債務消滅→保証債務も消滅、はまずいだろw

素直に一番筋のいい、保証債務自体の多額の借財書けよ。
設問1・前段では、これが一番メインだろw

678 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 06:36:16 ID:???
>>676
無重過失?ひょっとしてやっちゃった?
まあたいしたことないけど。


679 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 06:41:16 ID:???
新司法試験 刑事系検討スレ★2
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211217002/

680 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 07:35:32 ID:???
>>572
その基本書って
不磨書房の講説民事訴訟法だよね。黄色い。
俺ブックオフで105円で買って持っている。
比較的薄くて共著で授業レジュメを本にした感じだけど
以外と学説と判例が趣旨から綺麗にまとめ上げられている(部分も)あるよね。
まさかこの本に民訴のあの学説が整理されているとは思わなかったよ。


681 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 07:41:39 ID:G8r2joyx
主債務で切るって、どうやって?
丙から甲に30億入金されてるんだから、貸金返還か、
少なくとも不当利得返還はできると思うんだが。
保証契約の利益相反該当性、承諾のない利益相反取引の効力
が本筋じゃないかと思う。

682 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 07:57:52 ID:???
保証債務でいったら株主全員同意であっさりおわっちまうだろ

683 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 07:58:49 ID:???
>>681
主債務者甲は30億の借入れにつき取締役会決議を経ていない

借入れが多額の借財であることより無効

保証債務も付従性で消尽

民93但類推の話へ

丙の重過失の有無検討

684 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 07:59:32 ID:???
>>678
93但書類推なら無過失だよな。
もっと言えば、原則有効で悪意又は有過失なわけだが。


685 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:10:03 ID:???
利益相反間接取引認めて相対的無効説と、多額の借財で93条但し書き類推にしたんだけど、
前者では無効とせず、後者で無効にした。
検討すること、ってかあてはめかなりかぶったけどこれって間違い?

686 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:15:25 ID:???
>>685
うーん・・・具体的に何か違う要素ひっぱった?
俺は、かなりかぶるというか、本件だと全く一緒だと思うのだが・・・

687 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:19:09 ID:???
>>686
685だが、利益相反だと当該取引が利益相反であることについての悪意も検討するっしょ?


688 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:23:56 ID:OibhvpWr
>>685
おれは利益相反だけで3ページ使ったから
多額の借財は全く書かなかったよ。。

689 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:24:50 ID:???
保証債務自体、多額の借財でないの?

690 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:25:21 ID:???
>>687
俺は、多額の借財だから検討してないけど、悪意の対象は取締役会決議不存在だとおもっとった。
すまんすまん。

691 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:29:41 ID:???
>>683
いやだからさ、
>借入れが多額の借財であることより無効
になったとしても、丙は甲に不当利得返還請求できるでしょ?
これも保証の範囲に含まれるから、付従性で消えはしない。

692 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:32:27 ID:???
取締役会の承認は項目ごとにされるべきだから
あてはめはほぼかぶるとしても
利益相反も多額の借財も両方書くべきなんだろうな。
書くことの多さから言って利益相反の配点が多い気はするが
重要度の点では変わりない気もする。

693 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:33:54 ID:???
乙会社の資産状況が書いてなかったから「多額の借財」にあたるか不明。
(たしか甲会社については融資額が資産額の60%にのぼるとか具体的書けた記憶が)
しかも株主の全員合意があるから無効にはなりえない。

主債務は取締役会の承認がなくてしかもそれを相手方が知りうる「多額の借財」だから無効。
保証債務の付従性で保障債務も無効。

保証債務は契約から生ずる一才の債務を保証〜っていう判例もあるけど、
あれは原状回復義務には及ぶけど、不当利得にまで及ぶとした判例はなかったはず。


694 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:36:51 ID:???
民法会社法民訴三巨頭融合きたのか!?

695 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:39:18 ID:???
あーーそうか、原状回復には及ぶけど不当利得には及ばないのか・・・orz
無効だから取消しや解除とは違うってことか・・・

696 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:44:28 ID:???
主債務の無効主張なんて信義則で切れるよ。
どっちもやってるのはABだから。
員外貸付けの判例読め。

697 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:44:58 ID:???
>>695
原則及ばないが、保証意思によっては及ぶな。
事実拾わないとあかんが。

698 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:50:05 ID:???
>>696
法規で処理できるのに一般法理を使うのはあんまりよろしくない
信義則で処理するのは他に手段がない場合の最終手段だよ

699 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:51:01 ID:???
>>696
あれは主債務者=抵当権設定者の事案だからね。
今回は法人格を否認しないかぎり別個の人格だから厳しいでしょ。
いえないこともないだろうけど、当然の前提とできるものではないよ。

700 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:53:06 ID:???
>>693
多額か否かは資本金の10%もしくは僧資産額の1%で判断する。
仮に30億円の保証なら資本金が300億円以上ないと多額借財にあたらない
本問題では大会社という指定がない以上は資本金は200億円以下と考えるのが自然

701 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:53:20 ID:???
保証債務の付従性までは本筋。

それ以降の
・保証債務は不当利得まで及ぶか(原状回復でなく不当利得であることに注意)
・無効主張が信義則に反するか
は+α。

こんなカンジだろ。


702 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:54:14 ID:???
うーん、どっちもどっちだな・・・
保証債務派も、主債務派も

703 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:54:25 ID:???
>>700
そこまで論じられていたなら全然オッケーだと思う。むしろ部分的に跳ねそう。
でも株主全員の同意は?

704 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:55:18 ID:???
多額の借財は、確かに認定で困った。
資本金の額でも添付しておいてくれればありがたかったんだが。
仕方ないから30億は多額と言いきるしかなかった。

705 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:55:38 ID:???
保証債務は株主全員の合意があるっていう致命的な要素があるからなあ

706 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:56:53 ID:???
>>704
それがヒントだったんだろ。
わざわざ甲の資産額を明示して乙の資産額を書いてないのは。

707 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:57:54 ID:???
しかし、主債務の無効主張は信義則に反する気がします・・・
一般原則という点を考慮してもなお。
あれが、信義則じゃなくて、設問2で法人格否認はOKとかよくわからん

708 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:58:41 ID:???
主債務者の代表者=抵当権設定者だろ。
今回は主債務者の代表者・取締役=保証人(全株式保有)だから信義則で切れる。
そもそも員外貸付けの事例自体、端的に不当利得返還債務にも保証が及ぶとするのが学説の多数。
どちらにしろ無効で終わらせるのは異義の主張との関係でもバランスが悪い。


709 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:58:55 ID:???
>>705
取締役会形骸化している場合株主全員の同意があっても問題だとする学説が
あるみたいだよby全員合意がある判例の百選解説

710 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 09:00:26 ID:???
>>707
だから、主債務の方が株主全員の合意で揺るがない以上、
保証債務の付従性でいかざるをえないけど、
そのうえで最後に信義則で切るのは+αで良いと思うよ。

711 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 09:02:12 ID:???
>>708
保証債務締結の時点では株式交換まだだぞ・・・

712 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 09:03:03 ID:???
民事系の問題で学説が拠り所になってる時点で筋悪すぎだろ

713 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 09:05:15 ID:???
俺は主債務落としで死亡と思ったけど、実はみんなミス多いのかな?
主債務、保証債務両方触れることが求められてると思うんだけど。


714 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 09:05:35 ID:???
考え方の筋道の明確さが評価の対象。
判例も大事。上位合格者も何個もいわゆる論点落としてた。

715 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 09:08:06 ID:???
・乙会社の資産状況が問題文に書かれていない
・甲会社の資産状況は問題文に明記
・乙会社の場合は株主全員の同意がある事案

この時点で作成者の意図が
保証債務が多額の借財にあたることを論じろ
ってことは確かだよ。
主債務でいっちゃった人は誘導に乗れてないだけ。

716 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 09:08:59 ID:krF5pm4x
>>714
たまにそういった書き込み見るんだけど、主債務落としとか航法の行政裁量落としみたいな
重要な論点落としがあっても本当に合格点に達するんだろうか疑問。


717 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 09:09:36 ID:???
>>713
理想論は両方論じるのかもしれんけど、
両方論じたら片方がスカスカになるから
結果的に片方のみを厚く論じた方が点数はもらえるというジレンマ

718 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 09:10:43 ID:krF5pm4x
でも保証債務の検討無しも同じくらいまずいでしょ

719 :715:2008/05/20(火) 09:11:02 ID:???
あ、間違い

この時点で作成者の意図が
主債務が多額の借財にあたることを論じろ
ってことは確かだよ。
保証債務でいっちゃった人は誘導に乗れてないだけ。



720 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 09:12:09 ID:???
>>718
どちらか片方で切る場合にはどちらか片方でいいと思うよ。


721 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 09:12:30 ID:???
横道ですいません。
辰巳の民事系解説に、設問2について
「乙社を甲社の事実上の取締役とみる」
とあるのですが、こんな学説あるんですか?
江頭、弥永、神田にはのってません。

722 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 09:15:05 ID:???
>>721
一応存在するらしい。
妄想の域を出ていないんで有名どころからはスルーされてるけどw

723 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 09:42:09 ID:/tAYSdvY
議論を戻すようで悪いけど、主債務について多額の借財にあたるにもかかわらず
取締役会の承認がない。しかし、丙銀行(ないし少なくともその担当者)には過失があるから
取締役会の承認のない代表取締役の行為について民法93条但書類推適用説をとれば
主債務は有効になり、保証債務の議論に進めるんじゃないですか?

724 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 09:44:36 ID:???
そうだよ。
だからどっちも必要。
俺は主債務落としたから平均以下だなorz

725 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 09:44:42 ID:???
??過失あったら無効じゃん

726 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 09:48:43 ID:???
過失あるから無効なんだろ

727 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 09:48:46 ID:???
>>725
その通り、723は混乱してる。


728 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 09:59:08 ID:???
つまり、保証債務有効→主債務無効がベストで、
主債務無効だけでも良しってことか?
やべ、終わった……この試験罠だらけだ…

729 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 10:04:54 ID:???
まあ保証だけでもそれ自体は死因にはならんと思うが、あてはめがいびつになるのと、「で、株主全員の合意あるんだけど?」ってツッコミで、結果的相対的に沈むと思う

730 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 10:05:07 ID:???
まぁ、丙からの相談だし、有効にしたくはなるよな。
俺も散々悩んだ挙句、丙側にも軌跡事由あるからいいか
と割り切って無効にした。

そして2問目の債権者異議手続で丙が意義出してるのを見て、
余計無効でいいのか不安になったな。
俺の友達は、利益相反の相対的無効説で、悪意の第三者以外は
保護するといって有効にしてたが・・・
多額の謝罪も満たさないとだから、結局無効なんだよな。

731 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 10:31:23 ID:/tAYSdvY
けどさ、主債務については取締役であるABが賛成しているんだから取締役会決議があるのと同視できるんじゃないの?
仮に決議してても変わらないでしょう。直接判例はないけど、判例は決議の有無とかについて実質的に考えるじゃない。
あれだけ事情があって主債務できるのはなんかしっくりこない気がする。

732 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 10:41:34 ID:???
新司法試験−伊藤塾
"〔設問1〕乙社に対する保証債務履行請求の可否
 本問においては、丙銀行と乙社の間の保証契約について、利益相反取引や多額の借財に
関する規制の適用の有無、取締役会の承認の有無、承認を欠いた場合の取引の効力や
丙銀行の善意・悪意の認定などを論じた方が多数いらしたのではないかと思われます。

 もちろん、それらも問題となり得るところですが、本問においては、丙銀行と甲社間の
金銭消費貸借契約に関しても、特に多額の借財に関する規制に関して全く同様の問題が
あります。「保証債務履行請求の可否」を考えるには、主債務の有効な成立が不可欠であり、
本問でむしろ検討すべきは、丙銀行と甲社の間の金銭消費貸借契約についての問題点であると
思われます。この点を検討すべきということに気付くかどうかは、まさに、要件事実的思考が
できるかどうかが問われているところであると思われます。"

http://www.itojuku.co.jp/shinshihou/shiken/2008shiken_sokuho/index03.html

733 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 10:42:02 ID:???
俺、保証債務派だったけど、株主全員同意って事情見落としてた。
しかも、なんとなくスルーしてたけど、
不当利得返還請求権が保証の範囲に含まれるかってれっきとした論点だし、事実認定も問われるよな。
これ多分死因だ。これだけで決まるわけじゃないけど。

しかし、第1問で民法出しといて、第2問の冒頭で
会社法と思わせて民法の論点って、悪質なひっかけ問題じゃないのか……

734 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 10:49:28 ID:???
主債務有効でも保証債務無効なら履行請求できないんだから、どっちも同じくらい大事でしょ。
保証債務が完璧に書けてるならマイナス15点くらいじゃない?

735 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 10:53:55 ID:???

主債務 → 多額の借財で不成立
保証債務 → 多額の借財かと思いきや株主全員の同意あるから問題なし

結局、付従性で保証債務履行請求不可

736 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 10:59:41 ID:???
相談された弁護士として回答を求められてるから、無理やり無過失しちゃったな〜
あてはめがんばった

737 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:00:29 ID:+v0lXfi2
株主全員の同意で有効としたやつは会社法わかってないと思う。法定の取締役会決議事項は株主総会にも委譲できない。監視を強化する趣旨に反するから。これは取締役が株主でも同じ。

738 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:05:58 ID:???
93但で過失あり無効であるが、株主全員の承諾あり有効である、ってのが、もっともすっきりした筋だろうな。

739 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:07:28 ID:???
甲の株主は他にもいるから結局主債務無効では

740 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:07:50 ID:???
最判昭和45年8月20日民集24-9-1305はデムパというわけですねわかります

741 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:12:10 ID:/tAYSdvY
辰巳の解説によると、東京地裁平成10年6月29日を参考にしていると思われるらしい。
この裁判例は主に保証債務履行請求を扱っているみたいだよ。だた、裁判例では主債務
について取締役会決議がないとは認定されていないからそこは、裁判例とは違う特殊性なのかもね。
結局、主債務について多額の借財なのに取締役が決議がない点と、裁判例のと同じように保証債務について
利益相反、多額の借財にあたるのに取締役会の決議がない点を検討する必要があるんじゃないかね。でウエートとしてはどちらかといえば公社にあるという感じでどうだろう?

742 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:12:16 ID:???
>>737
クマー

743 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:14:46 ID:???
俺は、多額の借財→原則有効→いきなり信義則説→重過失の検討にしちゃった。
頭悪すぎる。93但については一応断っとくべきだった。

744 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:17:27 ID:/tAYSdvY
そういえばさ、多額の借財を書くんだろうけど、会社の資産とか資本金とかの記載が全くないのは
どうしてなんだろう?過去問とかでは基本的にそういう事情が出ていたような気がする。額がでかいから
多額の借財に決まってるでしょう!ということなのかね?

745 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:18:53 ID:???
こっちに書くべきだったか

知れている債権者とは債権の存否を争う者も含まれることを忘れたのか?
最初の問題で保証債務無効としても関係ないぞ

746 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:19:39 ID:???
>>707
法人格否認に関しては、あれは濫用型でも形骸型でもpない中間パターンだね。
どちらかといえば、濫用型だけど。
でも似たような事案で法人格否認で処理してる判例はあったはず。
だから多分聞かれてる。

747 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:19:39 ID:???
>>744
同じこと思った…。
額だけで単純に「多額の借財」にしていいのかと…。
でも捨てるの怖かったんで、額が「異常に」高額と断って書いたが。

748 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:20:40 ID:???
大会社だったら会計監査人いるはずだから資本金300億ないんだろうな

749 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:23:21 ID:???
>>735
同士よ
和光であおう

750 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:24:34 ID:/tAYSdvY
なるほど748鋭い。俺も怖いから多額の借財書いたけど748ほど鋭いことは書けなかった。


751 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:27:42 ID:/tAYSdvY
741の話しだけど、裁判例を見る限り保証債務の検討も必要っぽくない?

752 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:28:58 ID:???
>>744
株主の少ない新しい会社であること、
大会社でないこと
マザーズ上場会社であること

といった事情から、常識的に判断せよということだと思われる

753 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:32:18 ID:???
マザーズ上場は子会社のほうじゃなかったっけ?

754 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:37:26 ID:???
もはや問題詳細に思い出したくないけど、
保証債務の方が借財と判断されやすいよ

755 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:39:38 ID:/tAYSdvY
 そうだよね。

756 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:43:18 ID:???
>>753
多額の判断基準は資本金等のほか、主催武者の返済能力、借り入れの目的等も
考慮されるはず。

757 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:18:59 ID:???
なあ、設問1は利益相反なのか?

主債務は上場会社甲(ABのものとはいえない)
それを乙(ABのもの)が保証。
甲の債務を保証してもABはリスクを引き受けただけで特をしたとはいえないよねえ。

758 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:20:51 ID:???
伊藤塾も辰巳も否定しているけど,大大問の設問2・3の
出題趣旨は融合問じゃないかな。特に設問2はかなりエグイ。
検討してると,会429は死因に思えてきた。

759 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:23:40 ID:???
>>758
なんで??

760 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:26:38 ID:???
429は死因ではないだろ。
でも俺も結構な分量かいたけど、伊藤塾が主張するほど配点高くないような気がすんだよなー
問題の聞き方が、あんまり429にマッチしない。

761 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:29:30 ID:???
なにも思いつかないから429だけ、がほとんとじゃねのえか。

762 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:30:02 ID:???
あー429のみが死因ってことか。

763 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:32:33 ID:erhDNOkF
429で任務懈怠としての利益相反検討、次に乙に行くために法人格否認の法理。
これだけ。
Dは任務懈怠なしで切った。


764 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:32:57 ID:???
融合問にしたら学者が採点できなくないか?

765 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:34:30 ID:???
>>764
おまえは採点方式を知らんのか。

766 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:34:30 ID:???
>>759
明らかに計画倒産企図→急げ
手形訴訟で迅速に債務名義→なんで手形訴訟は早いの?
 手形訴訟制度の特徴点,受取人だから人的抗弁対抗されることに注意
どうやって乙社にかかるの?→法人格否認で既判力・執行力拡張
法人格否認ってなに?要件は?→定義・要件・あてはめ
どこで主張するの→執行文付与の申し立て&訴え
勝てるの?
 →最判は法人格否認既判力拡張否定してたが,第三者異議で肯定。
  もっとも既判力拡張を認めたわけではない。
  でも,じっとしてても手形は紙切れ。チャレンジの価値あり。
429でいっても他の債権者や元一般株主と競合,取締役は破産。

違うかな?

767 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:34:46 ID:???
全文のコピーを商法、民訴両方の試験委員に渡すんじゃね?

768 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:36:52 ID:???
取締役が破産ってのは違うだろ。

価値が高いと思われる乙の株を大量に保有してるんだから。


769 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:37:43 ID:???
>>768
そうなんだよね。乙に行くのもABに行くのも実質的にはほとんど変わらないんだよね。

770 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:38:17 ID:???
>>766
責任財産がないんだから債務名義だけではどうしようもないんでは

771 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:39:16 ID:???
>>765
設問1・2は商法学者が、設問3・4を民訴法学者がつけるんでないの?
特定の設問が融合問だとしたら
商法・民訴法(あるいは民法)両方の知識を持ってる学者が採点しないといけなくなるが
そんな学者いるか?いるとしても採点するだけの数が足りるか?
間違ってたらすまん。

772 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:39:56 ID:???
>>771
詳細は喋れんが、その採点方式ではない。

773 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:40:22 ID:???
>>765
分野毎に担当してるんだよ、
で良いじゃん
性格悪っ

774 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:41:04 ID:???
>>772
あ、そう。
んじゃいいわ。

775 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:41:16 ID:???
>>771
融合問題については1人の試験委員は全体を採点するんだってさ。
結局,採点基準があって最低限の法的思考能力があれば採点できるってことじゃないか。

776 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:42:10 ID:???
お前は試験委員なめてんのか?


777 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:43:07 ID:???
>>775
んじゃ学者は自己の専門以外の部分も採点するってことになるのか。
それは明確な採点基準がないとムリだね。

778 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:44:48 ID:???
>>777
そういうこと。だからわかりやすい答案が好まれるのかも。鬱。

採点基準はかなり詳しいらしいよ。数百ページに及ぶ基準が作成されるみたい。

779 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:45:27 ID:???
>>776
商法学者が民訴できるとは限らん。
神田、前田庸、弥永は
株主総会決議「不存在確認」の訴えについて、
遡及効があるとしてるんだぞ。

780 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:47:00 ID:???
>>768-770
乙社は財務悪化。非上場だし。しかも丙銀行とか数十億規模になるはず。
甲社から持って行ったものが持ち逃げされる前に,回収するしか活路は
ないと思って・・・

781 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:47:45 ID:???
神田、前田庸、弥永は試験委員じゃないだろ。

782 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:49:09 ID:???
>>781
試験委員じゃないが、メジャーな学者でその程度ってこと。

783 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 13:39:05 ID:???
>>683
俺その筋
ただし、>>681のいう不当利得はできるから、本来の保証債務ではないけど、その保証債務を負っているとした
あと、主債務と保証債務は、本件では主催武者保証人が一体の関係にあるから、
> 保証ってさ、主債務に詐欺等の取消原因あっても、保証人が知ってれば、独立債務を負担するって条文からすると、
はあたらないとした

784 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 13:48:35 ID:???
>>783

民法の独立保証債務のとこは、『行為能力取消』の場合だけだぞ。
詐欺取消には準用・類推はないってのが、通説。

785 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 13:49:15 ID:???
甲は公開、乙は非公開だから、甲で典型的な議論できるということもあるんだよねぇ


786 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 13:49:54 ID:???
>>784

> はあたらないとした
これは脳内でしたから無問題

787 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 14:07:00 ID:???
そうすか

788 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 14:49:09 ID:???
民事

789 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 15:08:27 ID:???
甲社・乙社間の、倒産目的の財産移転取引って利益相反だよな?

790 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 15:10:32 ID:???
利益相反だし双方代理自己契約だと思う。

791 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 15:11:37 ID:???
いや双方代理自己契約は違うな。間違った。撤回。

792 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 15:13:40 ID:???
>>790
良かった、良かった。

設問2の回収方法の中で、利益相反で無効だから、移転した財産について
債権者代位で返還請求してくればいいじゃんってのも書いたんだけど、
誰もいってないような気がしてさ……・。

793 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 15:21:44 ID:???
設問2の丁会社のニーズを実現するには、

 1. 甲会社から流出した財産を元に戻す(責任財産の回復)
 2. 甲会社の財産を増やす(責任財産の増加)
 3. 取締役達から直接回収する

の3つの方法が一応考えられるから、それぞれについて検討すれば
それでいいのではないかと。

794 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 15:31:56 ID:???
わかりました

795 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 15:44:15 ID:???
やっぱ資力あるの乙だから乙に対する請求は何かしら書いとかないとだめなんだろうな
429がうまく書いていても乙について触れていない答案の方が点ない気がする

796 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 15:45:44 ID:???
>>795
いや〜429ほぼ書いていないオレの方が即死だと思うよ。
なにおまえ法人格否認だけ熱くなってんの(試験委員)みたいな?

797 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 15:47:49 ID:???
429と法人格否認はセットだからな。


798 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 15:52:42 ID:???
>>666
文言上はそうなんだけど、例えば、
弁護人が無茶な人で、Aという内容の文書でnotAを立証する
と申立てた場合なんかに、
真実擬制説だと極めて妥当でない結論になってしまうと思う。
そこを絞ろうとして、直接証明される事実に限る、ということにしてみた。

799 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 15:53:33 ID:???
>>793
1. 利益相反で無効にして乙から回収(債権者代位する必要があるけど)
2. 甲会社が取締役達に423(同じく債権者代位する必要あり)
3. 429

800 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:01:55 ID:???
保証債務のみ検討より、429落としのほうがいたいだろ・・・
法人格否認の法理のみで50点もあると思ってんのカ?

801 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:26:56 ID:???
ただ429だけに25点とか30点とかあるのかと言えば疑問。
設問1があれだけ書くこと多いにも関わらず配点50点だろ。

やっぱ出来るだけ数多くの法律構成(多少無理筋でも)を考えて提示した方が伸びる希ガス。
まあみんな429と法人格だけのやつが多いから、相対的には沈まないだろうね。

ただあんまり無理な書くと、またヒアリングで叩かれるが。

802 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:34:15 ID:???
いや429は結構書くこと多いよ。A,B,Dと3人いるし、それぞれ事情も異なる。
429と法人格否認構成が多いけど内容にかなり差がありそうに思う。


803 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:35:16 ID:???
429は結構かくことあるよね。
監視義務の話と任務懈怠として利益相反とか

804 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:44:47 ID:/tAYSdvY
なるほどみんな出来てるね。俺はその部分ABに対する429、利益相反取引の向こうを前提とする乙に対する不当利得の代位行使、乙に対する120条3項の返還請求権の代位行使しかないてない。しかも一つずつが薄いからな。やばすぎるかも。

805 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:47:48 ID:???
429と法人格否認しか書いてない俺よりまし。

806 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:49:10 ID:???
でも,429責任認めても,それだけで債権回収できる
わけじゃないよね。
甲社取締役らが任意に払うわけない(それならそもそも
不渡りにしない)から,訴訟起こして,債務名義とって,
執行かけなきゃいけないんだよ。

807 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:49:43 ID:/tAYSdvY
そうかな?個人的には429の厚さですべて決まる気がするけど。

808 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:51:38 ID:???
>>807
ABなんてさらっと悪意認定できるしDだって財務担当なんだから監視義務について重大な違反認められるだろ。
別に厚く論じる部分そんなにないと思うけど。間接損害について書けばよかったと今は思ってるが。

809 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:52:04 ID:???
429は会社が倒産しかけたとき、実務では多用する by 注釈会社法の旧条文の記述〔龍田節先生〕

だから、429は必須だと思う。

ただ、乙会社に財物あるなら、それも引っ張った方が
クライアントには満足されるわな。

810 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:52:44 ID:/tAYSdvY
そうすると429だけじゃなくて代位行使とか法人格法理が必要なのかな?

811 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:56:27 ID:???
>>810
書く必要の有無は俺には判断できんが(俺は試験委員ではない)
書いて減点されることはないだろうし、丁会社にとって有益な情報ではあるね

812 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:57:28 ID:/tAYSdvY
うん間接損害書いた。俺も大事と思う。

813 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:58:45 ID:???
「回収に役立つ法律論」という問いかけからは,
429も法人格否認も実体法上の責任の成否だけでなく
執行・保全といった権利実現の手続と併せて書けという
ことだと思う。

814 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:59:46 ID:???
はぁ?

815 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:59:47 ID:???
>>812
そこまで大事ではないけど論点のひとつだよね。

816 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:00:52 ID:/tAYSdvY
そういえばさ、自分は書いちゃったけど問題文に詐害行為取消権などは書くなとあるから代位行使も書くなというメッセージなのかね?最後まで迷って焦りのあまり代位行使書いてしまった。消したい。

817 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:00:54 ID:???
間接損害は普通に書くだろ
でも執行とか書いてたらアホだw
ただでさえ書くこと多くて時間足りないのに
その分必要なこと書いてないってことだからな

818 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:01:24 ID:???
>>813
時間がなくて検討できなかったが、間違いなく加点対象になると思う

819 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:02:12 ID:???
去年の商法のヒアリングにもあったじゃん。
議論の幅の狭い一つのことしか論じないのは駄目って。
この設問は429一本は厳しいと思う。
ABの任務懈怠なんて明白だしね。厚く論じるもくそもないじゃん。
去年みたいに経営判断の観点から問題となるなら厚く論じる必要もあるけど。

820 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:03:02 ID:???
429の論点と法人格否認をしっかり書いたら他のこと書く時間なんてないと思うが

821 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:03:28 ID:???
>>819
民事系はそういう傾向が強いよね。

822 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:04:08 ID:???
俺120書いてから、やっぱ代位訴訟できないよね!意味ないね!とか
自分でオチの文書くはめになった
5行以上ムダ


 ・゚・(´Д⊂ヽ・゚・

823 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:04:33 ID:/tAYSdvY
 ああ執行はそもそも知識ないから書きたくても書けなかった。代位行使は許されるのかな?
 書いちゃったけど詐害行為を書くなという問題文が気になる。

824 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:04:40 ID:???
>執行とか書いてたらアホだw
こういうふうに考える人は試験委員が喜ぶ答案がかけてない気がする
問題は時間との関係でどうするか、ってことだな

825 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:04:56 ID:???
>>820
それは書くのが遅くね?

俺、腕が千切れるかと思うぐらいの勢いで書いたら
書けたぞ。ただ、楔形文字で15枚だがorz

826 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:05:01 ID:???
あれは商法の論点以外書くなって趣旨だろ

827 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:05:59 ID:???
>>825
バカだなぁ
ゴミを書いてる部分を削って必要なところを厚くするんだよ

828 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:06:08 ID:???
法人格否認の法理を書くなら執行・保全の話も当然出うるわけで

829 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:06:16 ID:???
>>826
確かに、あの指示がなければ詐害行為取消は思いつくな

830 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:07:31 ID:???
>>827
確かに、不要なところは多いかも。
429と法人格否認で2枚、利益相反で2枚ぐらい行ってるしな。

831 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:08:41 ID:???
そこは不要じゃない
お前は不要と必要の判断の区別もつかんのか

832 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:10:01 ID:???
>>831
いやいや、そうじゃなくて、もっと記述を簡潔にして要を得たものに
できたんじゃないかってこと。

自分の文章が一言一句無駄のないものだったとは到底考えられんからさ。

833 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:10:10 ID:???
正直、830の脳内答案の話とかどうでもいい

834 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:10:59 ID:/tAYSdvY
うん、俺も826と同じくあれは民法に触れたら減点ということのような気がする。
分かっていたのに代位行使書いてるし・・。ああ情報訂正請求したい!

835 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:12:53 ID:???
>>834
民事系試験だから減点はないと思うけど。
無益的記載事項じゃね?

836 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:13:47 ID:???
確かに減点はない
その部分点がつかないだけ

837 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:13:52 ID:/tAYSdvY
835ありがとう。天の声に聞こえるよ。試験委員が甘いことを願いたい!

838 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:14:00 ID:???
>>834
なら詐害行為取消だけじゃなく債権者代位だって触れるなって明示するはずだろ。

839 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:15:19 ID:???
民法は1問で聞いたから書くな
執行・保全は手続法だから加点対象

これが出題者の意図かもね

840 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:15:32 ID:???
考えたこともなかったけど423の債権者代位とかってあるん?

841 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:17:55 ID:???
>>840
理論上はし得るよ。

ただ、会社が無資力要件充たしそうなら、倒産法とかで処理した方が
スムーズだね。だから、現実的ではないけど。

842 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:19:12 ID:/tAYSdvY
 うーーん423か。それは考えなかったな。理屈の上では一応いける気がするけど。

843 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:20:46 ID:???
債権者代位書いたからって何で減点されるんだよw
ぶっちゃけ詐害行為取消し書いても減点されない気がする。
まあそんな奴が受かるとは思えんが。

844 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:20:48 ID:???
間接損害は429じゃなくて、423の代位で行くという
学説はある。


845 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:20:49 ID:???
倒産法を展開させてしまったような奴はいないんだろうか
この広い世界には10人くらいはいるんじゃないかと思うんだがw

846 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:21:29 ID:???
俺倒産法選択だからちょっとよぎったよ!

847 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:22:09 ID:???
商法の学者に採点できません

848 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:22:32 ID:???
>>843
積極的に減点されなくても、他論点を検討記述する暇を失う点で、事実上の減点効果が発生するからな・・・

849 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:22:38 ID:???
>>845
詐害行為取消しは駄目だけど、否認権の行使ならオッケーってかw
10人はいないだろ。でも1人くらいはいるかなw

850 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:23:06 ID:/tAYSdvY
そういえば少し似た問題が平成13年に出てるね。このときは葉玉100問をみると423429利益相反の不当利得の3つが主な手段だったみたいね。ただあの時は原告は株主だから代表訴訟が使えたんだよね。それが使えないことからすると今回は429と法人格否認が出題意図な気がする。

851 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:23:27 ID:???
>>846
俺もよぎった。書くなと書いてあるかどうかあいまいに思えたから。
聞いてるわけがないから自重したが。

852 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:24:31 ID:???
>>849
下位ロー生をなめるなよw?

853 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:26:19 ID:???
すまん、素朴な質問なんだけど、法人格否認って
本件でどういう論理で適用するの? 教えてエロい人

854 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:27:21 ID:DgAdwwMR


855 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:27:29 ID:/tAYSdvY
でも、乙にある財産にまったくかかれないという答案はバランスが悪い気がするな。取締役に何億もあるとは思えないし。

856 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:28:07 ID:???
乙が甲の完全親会社であることをいいことに、
不自然な取引を繰り返すという甲の法人格を
濫用するような行為をしたから、法人制度の
趣旨に照らしてそのような甲の法人格は否認される
べき。


857 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:28:20 ID:???
>>855
そうだね。
ただ、他方で、何億円もの手形を出すとも思いにくいけどねw

858 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:28:27 ID:???
こういう取締役って何億も持ってるんだぜ
会社法の判例百選に乗ってるような事例では
実際払ってるのが結構……

859 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:29:41 ID:???
>>856
それって法人格を「濫用」してるの? 単に「不当」って言ってるのと同じじゃない?

860 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:29:46 ID:/tAYSdvY
 自分は書いてないけど、乙と甲をどうしするんだろうね。で、法人格を利用するのがAB。なんか典型的な場合とは違うよね確かに。

861 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:31:33 ID:???
手続的には,甲社に対する手形訴訟判決の既判力を
乙社に拡張し,乙社に帰属している財産に対して強
制執行をかけるための理論構成に使う。

862 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:32:21 ID:???
>>861
それ否定するのが判例だよね?

863 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:32:34 ID:???
>>862
そう。

864 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:33:09 ID:/tAYSdvY
そうすると、この部分は商法と民事訴訟法の融合ということ?


865 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:33:27 ID:???
アホや俺
債権者代位できるなら120の取り戻し使えるじゃん
甲社に金残ってないんだろ?

866 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:33:45 ID:/tAYSdvY
ああ確かにそういう判例あるね

867 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:35:14 ID:/tAYSdvY
俺は代位書いたけど、詐害行為ダメとあるから民法は聞いてないと思う。今にしてみるとね。

868 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:36:00 ID:???
>>862
どうせじっとしていても甲社は破産し,手形は紙切れ同然。
丁社自身も破産申立を検討しており,それは覚悟の上。
第三者異議訴訟での法人格否認を認めた最判の理由付けを
応用すれば,判例変更の可能性はある,と論述するのです。

869 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:36:29 ID:???
確かに典型的なケースではない。
でもこのようなケースで法人格否認認めた下級審裁判例あったはず。
どこで見たのかは忘れたが、多分平成以降の裁判例だったと思う。

870 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:37:14 ID:???
>>868
弁護士としては、そう主張すべきだろうね。

ただ、司法試験の鉄則は

 人 と 同 じ こ と を 書 け

トップ10を狙うような場合は話は別なんだろうけど

871 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:41:13 ID:???
>>870
だから,大多数はそう書くんでしょ。
法学教室4月号の演習の商法と民事訴訟法見てないの。

872 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:41:27 ID:/tAYSdvY
うん、確かに議論が司法試験を超えるレベルに行きつつあるね。

873 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:42:44 ID:???
いや、普通に百選レベルの判例の話だろ
ちょっとレベルが低すぎやしないか?

874 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:43:44 ID:???
大大問は、商法学者に採点されるか、民訴学者に採点されるかで、運命が分かれるということですか?

875 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:45:06 ID:/tAYSdvY
そっか。最新判例を見落とした俺が勉強不足か。すいません・・・。

876 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:46:16 ID:???
>>873
知ってることと書くべきことは違うけどね

877 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:47:23 ID:/tAYSdvY
うん、2までは商法の問題と見るのが素直な気がするな。

878 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:49:08 ID:???
2と3は融合問題にも思えるけどね

879 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:50:02 ID:???
民事系だから何でもありだよなあ

880 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:50:19 ID:???
>>793
最初にそういう視点・方針示しておくのは評価されると思うよ

ただ。破産秒読みだから1.2はないとするのが常識的だし、
あと4.乙会社から回収が欲しいな

881 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:51:52 ID:???
>>877
配点から見ても層だね

882 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:52:16 ID:/tAYSdvY
そうかな?今ままでの例でいくと考えにくい気がするな、融合は。それに実体法上の手段が一応あるわけだし・

883 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:53:01 ID:/tAYSdvY
>>881
俺もそう思う。

884 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 18:37:25 ID:???
要件事実として占有なしの主張が意味ないのはわかるんですが
貸借型では請求原因で引き渡しが必要だというのと何だかバランスが悪いキガス

885 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 18:38:22 ID:???
そろそろdarekaまとめてくれ

886 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:07:49 ID:???
今年の民法の主テーマは遡及効(解除と遺産分割)
商法の主テーマは一般法理の使い方(信義則と法人格否認)
民訴の主テーマは真実解明と弁論主義
ではないかとおもわれ。
なお,一般法理については昨年度ヒアリングで民法委員から
発言もありましたね。

887 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:51:33 ID:???
問題見りゃわかんだろ。
それをどう各論に結びつけるかだ。

888 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:05:04 ID:???
事実上の取締役+利益供与よりも、429でABDを5行で検討した答案のほうが点がつきそ。

889 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:22:46 ID:???
試験自信ある人に聞きたいんだけど、判例時報とか調査官解説読むことって試験に役立つ?

890 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:29:12 ID:???
>>888なぜだい?

891 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:35:18 ID:???
>>889
あくまでもアウトプットがメイン
他にやることいくらでもあるだろ

892 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:36:11 ID:???
民法
1・545第三者、登記必要、借地借家31
2・解除の性質、賃貸人たる地位の移転、抹消登記
3・出題趣旨契約関係から。部分点代理占有
4・評価根拠事実をいくつ的確に引いて評価するか
5・自説論証、判例分析、結論

会社
1・趣旨借財、利益相反の筋も、民法93類推
2・株式移転無効原因(債権者保護、不公正対価)
3・429(利益相反、善管注意義務違反)、法人格否認

民訴
1・固有必要、判例評価、帰結
2・各説理解、適切な批判、採用見解のメリット・問題点
3・各節からの適切な帰結
4・自説からの適切な問題点の抽出(手続保証・合一確定)から妥当な帰結。

893 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:37:45 ID:???
>>886
法人格否認??
それってみんな書いたの?

まあ子会社の濫用だけど、なんかしっくりこない気が。

甲社はちゃんとした実体のある企業だったわけで、
濫用目的で設立された訳じゃないし。

894 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:42:13 ID:???
>>890
>>888じゃないけど、筋ってやつだろ。
法律家にとって大事なのはみんなと同じことを考えてるかどうかだからな。

895 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:44:08 ID:???
>>893
法人格否認の法理の沿革からはむしろ典型例では。



896 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:49:22 ID:???
法人格避妊つかわんくても429適用できんじゃねえのか

897 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:50:35 ID:???
でもさ、弁護士の回答だよ?

弁護士としてはさ、まずは色んな方法を示すのが当然じゃない?
問題文の、債権回収に「役に立つ」「法律論」っ記述からは
こういう方法もありえますね、こういう方法もありますよって
感じで書くほうが素直だと思うけどな。実務って考えられる方法は
すべて主張するってイメージがあるからさ。

一つか二つの法律論(法律構成)だけ提示してそれが認められるか
って長々と書くのは、なんというか弁護士のクライアントに対する
回答としてはあんまりよくないような・・・


898 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:50:41 ID:???
>>894
ナカーマ
俺もそう思う。

899 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:51:46 ID:???
429言ってる奴はヒアリング読んでないだろ


900 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:52:26 ID:???
実務感覚のないヴェテを排除したいんだから
429は減点だろ。

901 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:53:48 ID:???
>>896
429だと損害・因果関係の立証がむずかしいんじゃない?
立証責任の所在は忘れたがな。


902 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:54:59 ID:???
だから妻は因果なしとすればいいんだよ。

903 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:58:12 ID:2IUGs3R/
既レスならすみません。
429責任追及と債権侵害の不法行為の成否って違うんですか。
429は書かなくていいという誘導だとおもたのですが。

904 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:01:06 ID:???
>>903
429の法的性質上は不法行為じゃないからいいんじゃね?
「429は債権回収方法じゃない!」っていう批判についても
2ch多数説はほとんど黙殺している状態だからなw



905 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:04:06 ID:???
>>903
君の意見は松田次郎補足意見の立場だな。
普通は法定責任っていって不法行為とは両立するんだよ。
だから要件も違うんだ。
不法行為なら権利侵害、権利侵害についての故意過失、損害って感じだろ?
429について通説判例は任務懈怠、任務懈怠について故意重過失、損害って感じになるわけだ

906 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:04:42 ID:???
法定責任説

907 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:05:25 ID:???
いやいや、会社資産を流出させた悪意重過失と、
手形金の弁済受けられない損害の因果関係はあるだろ。
なんで無いと言えるのかわからん。
株価下落事例より、よほどダイレクトじゃん。

>>903
とてもそんな誘導とは思えんが。
429責任は、不法行為と別個の特別の法定責任なんでしょ。
(でもほとんど不法行為だけど)

908 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:05:48 ID:???
>>904
その批判については神田の429関連の箇所の一番最初の部分に記述ある。
債権回収によくつかわれるとね。

909 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:07:24 ID:???
不渡りになった手形って使えるの?

910 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:08:00 ID:???
>>907
立証の難易度の話

911 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:10:04 ID:???
>>909
手形もやろうな

912 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:10:55 ID:???
>>909
銀行で支払われないだけで、
振出人本人とか裏書人に持って行けばいい。

…大丈夫か?

913 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:12:26 ID:???
>>897
確かに。
あの問題の聞き方は複数の回答が要求されてる。
もちろん429も必要だが、塾の解説はちょっとピントはずれ。

914 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:14:53 ID:???
一受験生より丹野

915 :903:2008/05/20(火) 22:25:27 ID:???
民709の不法行為は一般不法行為。
単に不法行為といった場合、429も含むと思ったのですが。
429が709とは別の法定責任というのは分かるのですが、
429が故意・過失と損害、因果関係を要求している以上不法行為ではないのでしょうか。
本問での損害が手形債権ないし原因債権である以上、債権侵害による不法行為と思ったのですが。


916 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:25:37 ID:???
不法行為云々は、民法書かなくていいですよということを
いっているようにしか思えなかった。
429は不法行為とは別物の法定責任。特則説採ったならまだしも、
一般的に不要とは言えるはずもない。

917 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:25:54 ID:???
>>913

俺はだからこそあえて「役に立つ」っていう言葉を問題文に
使ったと思うんだけど。
全く役に立たない法律論以外は、役に立つ可能性がある法律論は
弁護士としてはクライアントに提示すべきでしょ。

918 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:29:50 ID:???
>>915
それこそ既出の筋の問題だよ。
多くの法律家集団が正しいと思ったことが正しいという
多数決の世界だから。

919 :903:2008/05/20(火) 22:33:19 ID:???
>>918
既出でしたか。
ありがとうございます。
試験後今日から2ch見だしたもんで大分KYでしたね。

920 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:34:32 ID:???
>>917
塾は429以外もあっさりとはいえ書けと言ってるよ

921 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:35:31 ID:???
>>919
既出なのは「筋」が大事だよね、って言う話。
誤導招く表現ですまん

922 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:45:30 ID:???
>>915
> 429が故意・過失と損害、因果関係を要求している以上不法行為ではないのでしょうか。

「429の本質は債務不履行(信義則違反)か不法行為(権利侵害)か?」
みたいな禅問答みたいな質問だと、
法定責任説を前提としても、そりゃ不法行為って事になるんだろう。
たぶん「広義の不法行為」とは言えるんだろう。
(いや株主が429責任を追及する場合は、債務不履行に近いか?)

しかし、「429責任は不法行為責任ではない」ってのがこの世界のお約束。

問題文の「不法行為」が、突然ここでだけ、
誰も言わない「広義の不法行為」を指すとは普通考えない。

923 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:49:52 ID:???
ちょっと質問。

429の責任について述べる場合、AとBの任務違背は明らかじゃない?

Dについての責任を考える場合、どういう事情を使って当てはめた?
丁社の手形取得後に甲と乙間の不自然な取引がなされてて、その
不自然な取引についてDがどういう風に関与したか問題文に書かれてない
じゃない?

誰か教えて。



924 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:50:34 ID:???
けど、あの「債権侵害の不法行為」は刑訴の「捜索」に匹敵するもんがある。
ひょっとすると、ひょっとするかもよ。

925 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:52:29 ID:???
アホか

926 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:52:41 ID:???
法律「論」って書いてあったから、理論的な話かと思って
法人格否認しか書かなかった・・。書いたあと、設問2の配点多いのに
これ一個ってどうよ・・と思いつつ、そのまま民祖へ突撃・・
あぁーーーーー

927 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:52:43 ID:???
あれで429は不要という趣旨だったら、
乙社についてその後の財務状態悪化っていうフリが
効かなくなっちゃうジャン

928 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:53:16 ID:???
>>923
Dは平取=監視義務あり
ABの不正知った後、取締役会や株主総会に解任提案してる→義務違反はない

みたいにした

929 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:53:46 ID:???
>>920

そうだよね。ありがとう。

930 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:54:09 ID:???
でも、両者を代表して取引しまくったのその後じゃなかったか?

931 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:55:18 ID:???
え?典型論点じゃん

932 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:55:58 ID:???
>>930
だね。会社法は事例長いけど無駄な事実が多い。まぁ,トラップなんだろうけど。
法律論がしっかりしてないと,あてはめると規範の理解が疑われる事実を無理矢理あてはめちゃうんだよね。
そういう意味では今年の会社法は一番メッセージ性があったかも。書き写しはだめだよ,と。

933 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:56:18 ID:???
>>930
ただ、もうDとしては打つ手ないわな。取締役3人だから辞任しても意味ないし。
義務は果たしたor因果関係なしで切るしかない。

934 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:57:58 ID:???
>>932
そうだよな。親父が自動車会社の社長とか
後で使うのかと思って下線ひきまくりww

935 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:58:32 ID:???
確かに法律「論」だからね。
まあ俺は429もそれなりに書いたし、法人格も書いたんで相対的には沈まないからどっちに転んでもいい。
でもひょっとするとってのはありうるよ。9月が楽しみだね。

936 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:58:33 ID:???
取締役会がない→平取は上程されてない事項についても
監視義務があるって典型論点書いた後
監査役への通知して、差し止めさせるべきって書いた気がする

937 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:58:57 ID:???
>>935
いいからおしめして寝ろ

938 :903:2008/05/20(火) 22:59:41 ID:???
>>922
たしかに禅問答みたいな質問ですね。
問題文に「民法上の責任追及は考えなくよい。」くらい書いてほしかったものです。
429は有害的記載事項かなと思ってしまって。。。
辰塾の速報とか見てると429書いときゃよかったなと思います。

939 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:59:42 ID:???
通知じゃなかった報告
条文にあるやつ

940 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:59:42 ID:???
>>936
はいはいワロスワロス


941 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:01:00 ID:???
>>930
>>932

そうなんだよ。だから「当てはめる事実ねーじゃん!」とか
思いながら、結局429の責任追及は少し書いただけで
終わってしまったんだよね。

そう考えると、やっぱりあの問題は考えうる色んな手段方法を
書かせる問題だったのかなー・・・


942 :936:2008/05/20(火) 23:01:08 ID:???
え?なんかおかしかった?(゚Д゚;)
時間無くて焦ってたからなぁ

こわくて問題文も読み返せないし

943 :936:2008/05/20(火) 23:02:29 ID:???
あぁ、説明が足りないけどDの責任の話ね
監査役と一緒に差し止め等すべきなのにやってないから
気づかなかったことに任務懈怠が認められれば
429いけるって書いたの

944 :民法マスター:2008/05/20(火) 23:02:37 ID:???
民法1問目なんだが、要件事実的に検討するとやはり反論として不相当なんだと思うんだよね。
賃貸借の賃借人が「第三者」にあたることは当然として。

権利保護要件説なら、かかる抗弁は所有権喪失の抗弁、解除の再抗弁の次に来る再々抗弁でしょ。
対抗要件説なら、かかる抗弁は所有権喪失の抗弁、解除の抗弁を前提とする予備的抗弁になる。

いずれにしても相手が請求原因レベルの主張し貸していないのに、あの反論をするのは不当だと思うんだよ。

この辺検討した人いたら意見聞かせて。

945 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:03:21 ID:???
法律「論」
意味深だね。

946 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:03:50 ID:???
>>945
いいからバカはおむつして寝ろ

947 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:04:05 ID:???
>>944
要件事実に毒されたお馬鹿さんはさっさと寝ろ。
2回試験じゃねーんだぞ。民法の試験だ。

948 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:05:07 ID:???
>>937
なにビビッてんだよw
おしめして寝ろw

949 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:06:28 ID:???
>>944
賃借人は所有権を目的に利害関係に入った者ではないから「第三者」に当たらないと書いた俺が来ましたよ

950 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:07:29 ID:???
>>944
おまえ試験受けた?

それはいいとして
おれも解除の再抗弁に対する再々抗弁になるって書いたよ

951 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:07:33 ID:???
>>944
反論は最細工弁も含む

952 :936:2008/05/20(火) 23:08:25 ID:???
なにがワロスなのか教えてくれよ!!
怖くて寝れねーじゃないか!!!!

953 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:08:57 ID:???
>>943

やっぱり「〜だとすれば」って感じで推測の話でまとめるしかないよね?
俺はAとBが独断で突っ走ったような場合Dの責任追及は難しいって
書いてしまったんだけど・・・。


954 :936:2008/05/20(火) 23:10:08 ID:???
>>953
だよねぇ
使える事情があまりに少なすぎて俺も困った
1行で任務懈怠ないって書こうかと思ったぐらい
でも債権回収やってくれって問題だからムリにねぇ

955 :民法マスター:2008/05/20(火) 23:12:16 ID:???
うーん、ただ、反論が所有権喪失、解除の主張を含んだ上でなされたってのはちょっと無理があるんじゃないかしら。

小問的に今回の民法は要件事実的構造論がわかってますか?って問題だったと思うんですよ。債権的請求に対して占有してないとかの反論をするとか。

だからそこらへんはやっぱ要検討なんじゃないかな〜。

だってローでやるでしょ。要件事実。

956 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:13:01 ID:???
実は使える事情は少ないんだよ、おまえら解任提案とかに
引っ張られただろ?・・・

試験委員こえー

957 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:13:59 ID:???
のむらしゅうやめ

958 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:19:05 ID:???
今年の民事大大問は鬼だな
商法・・書くこと大杉。でもトラップ多数。
民訴・・なんじゃそら

959 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:20:27 ID:???
紀州べ手つぶしの作戦だな

960 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:25:26 ID:???
>>959

???

961 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:26:12 ID:???
>>959

すまん わかった

962 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:36:15 ID:???
こんな問題来年も解くとかなったら拷問だな



963 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:42:14 ID:???
去年も心底そう思ったけど
結局今年も受けるはめになったよ俺は

964 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:49:50 ID:???
筆力がかなり必要だね
それが分かってたから行政法と刑訴はみっちり8枚書いた

965 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:50:50 ID:???
8枚ってw
答案枚数は関係ないぞw

966 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:54:04 ID:???
すんごい根本的な疑問で恥ずかしいんだが、
乙会社って取締役会設置会社なの?

非公開、大会社かどうか不明、取締役3名、監査役不明、
「取締役会は開かれたことがないし、議事録もない」でしょ。

改正前商法は3人から取締役会設置だったけど、
会社法になってどうなったんだっけ?

まあ、事例8の各登場人物が、
乙会社にも取締役会があるという前提で行動してるようなので、
取締役会設置会社ということで解答したんだけど。

967 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:56:43 ID:???
それでいいんじゃまいか。
特に、決定的な記述はなかったと思うぞ。

968 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:57:48 ID:???
>>965
あるよ
ある程度書かないと薄いと評価される
ヒアリング読め
それと、今年の行政法と刑訴はちゃんと書くと8枚は必要な問題

969 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:57:53 ID:???
>>938
今回は取締役に対する709条はありだとおもうけどね

970 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:58:46 ID:???
>>966

それ前にもすこし議論になってたけど
まあ取締役会設置会社を前提にしていいんじゃない?

ほんとこの問題は乙会社の規模も書いてないし
なんか不親切だよね。

そのくせにトラップは仕掛けてあるっていう

971 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:59:14 ID:???
>>968
何枚かは字の大きさによるだろ。
まあある程度量がないと点のつきようがないというのは同意。

972 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:59:18 ID:???
>>966
試験直後にかかれてたけど
「考えすぎ」
でFA。

法律的には定款の記載が問題となるが、出題者はそこまで深く考えてない

973 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:00:09 ID:???
>>966
会計監査人がいないから大会社でないというのはわかるな。


974 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:02:26 ID:???
>>973
でも閉鎖会社で監査役もいないぜ

975 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:03:54 ID:???
会計監査人がいないだけで、大会社かもしれんな

976 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:05:34 ID:???
会計会計監査人のいない大会社ってあったっけ?
もはや条文引く気力もないが

977 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:06:10 ID:???
実はそこに最大のトラップが!?

978 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:08:01 ID:???
俺は乙会社の構成が地雷っぽくて出来る限り甲社で処理した

979 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:08:40 ID:???
株主がAとBだけだから、設置義務違反してても
誰も怒んないんじゃないの


980 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:09:14 ID:???
マザーズ上場→公開会社→327で取締役設置会社ってちゃんと順を追って認定した?

981 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:09:23 ID:???
>>979
債権者保護

982 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:11:32 ID:???
公開会社のほうはわざわざ書くまでもないから書かなかった。
閉鎖会社のほうは、定款記載が問題となるとだけかいて
取締役会設置会社ということにした。

983 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:11:57 ID:???
>>980

問題解決

やっぱり今年の問題は鬼

984 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:13:31 ID:???
>>980
したよ。

985 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:13:57 ID:???
商法の意地悪じいさんどもは、ほくそ笑んでいるのだろう。
そもそもロースクールが気に入らない実務家ばかり。
慶漏のお祭り騒ぎに激怒して、鉄柱を食らわせたということか。


986 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:16:14 ID:???
民法二匁これはダメすか?
相続→「共有」になる→物権編の共有でなく債権編の多数当事者債権論になる
本件債権は使用収益させる債務の対価。じゃあ対価も不可分?
否。性質上分割。従って分割され確定帰属。

じゃあソキュウコウとの関係は?ソキュウコウは第三者の取引安全と相続人の地位の安定の調和をはかったもの
本件は第三者と関わりがないからソキュウコウを否定

987 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:17:09 ID:???
>>986
賃料が遺産に含まれるかは検討しなかったの?

988 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:18:40 ID:???
>>986
共有になる→多数当事者債権が矛盾くさい。
共有をはさんで、持分に応じてとかを言ってたら別だが。
それとも順共有を書いたの?

989 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:18:48 ID:???
当然含まれるとおもてた

990 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:18:51 ID:???
>本件は第三者と関わりがないからソキュウコウを否定

これはどうなんだ。よく分からん

991 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:19:11 ID:???
>ソキュウコウは第三者の取引安全と相続人の地位の安定の調和をはかったもの

これがよく分からない。調和を図ってるのは但書のほうでは?

992 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:20:12 ID:???
見事にかぶったw

993 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:20:39 ID:???
あれ?俺二重投稿したっけ?とマジで思った

994 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:21:34 ID:???
間違い
ソキュウさせても問題ないとしました。

995 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:21:46 ID:???
お前ら326.327.328がどんだけ大事か分かってるだろw
粗末に扱うなよ・・・

996 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:24:15 ID:???
債権共有については規定があるから、物権編にある共有はほとんど適用なし

997 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:25:07 ID:???
>>983
何が解決したんだ?
子会社の甲社は公開で役会設置なのはわかってるって。
問題はその親会社の乙社。

(しかし、この甲乙命名は反対の方が良かったんでないかね??)

998 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:25:48 ID:???
それは我妻?人妻?に記載ある。

999 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:26:08 ID:???
220点取りたい

1000 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:26:44 ID:DTZsyQzA
うんこ

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