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新司法試験 刑事系検討スレ

1 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:33:12 ID:???
どうぞ

2 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:34:32 ID:???
サンクス

3 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:34:59 ID:???
新司法試験 民事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211112063/
新司法試験 公法系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211131730/
新司法試験 刑事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211131992/


4 :白土(犬):2008/05/19(月) 02:37:04 ID:???
ワン。一番乗り。

5 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:38:52 ID:???
よろー

6 :白土(犬):2008/05/19(月) 02:42:07 ID:???
疲れたワン。
問題だいたいわかった。
相手してくれたみんなアリガトン。
良問っぽいね。つめて考えるようにしておけば解ける。
また、見るから面白い問題提起ヨロシクね。


7 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:43:35 ID:???
暇な奴前スレの引用コピペとかしてくれ

8 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:46:35 ID:???
まあ、色々いじめたけど、強盗の共謀認定しなきゃ間違いってわけじゃない。
おそらくだけど否定に傾く事情もいくつか挙がってるんでしょう?
その辺を丁寧に拾って、自分の常識に沿って、
自分の考えを丁寧に文章として表現することが大事なのであって、
司法試験も二回試験も結論はそこまで重要なわけではないし。
当たり前のことも書く。これをやってれば普通に受かります。

9 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:51:41 ID:???
こらこら
幇助にした奴は足切りすら危ないレベルだろ

10 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:52:25 ID:???
>8
 強盗の共謀の認定するのは、もちろん答案作成者の自由だけど、今回の
問題においては、強盗の共謀を基礎付ける事実が記載されていないということ
を言っているだけなんだけどなあ・・・「住居侵入窃盗ということから強盗の
共謀もある」って論理なのであれば間違いなく×だよね

他に事実として「甲と乙が強盗をお互いにするという合意をしている」と推認
できるような事情があれば別だけどね。そんなのどう見てもないんだけど・・・

どの事実を拾って強盗の共謀を認定したの?それを知りたい。

11 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:53:48 ID:???
強盗の共謀ではなくて住居侵入窃盗の共謀なら認められるよ

12 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:54:06 ID:???
結果的に二人とも強盗になったから
だろ?w

13 :白戸(犬):2008/05/19(月) 02:54:44 ID:???
>>8
さっきの人きっと合格りますよね。
自分で考えてるもんね。どう思いますか。

14 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:55:41 ID:???
のぞいてみたら強盗の共謀ってなんの話してるんだよw
旧試の話か?

15 :白戸(犬):2008/05/19(月) 02:55:53 ID:???
>>10
まだ、居たのか。

16 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:56:26 ID:???
>15 もしかして邪魔ですかww

17 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:56:39 ID:???
どこをどう読んでも強盗の共謀は無理w
幇助は無くはないけど、強盗の共謀は絶対にないw

18 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:58:11 ID:???
>14
 いや今回の新司法試験の刑事系の刑法の問題について、強盗の共謀が
認められるという人がいるのでそりゃありえないでしょって話です

どう考えても、住居侵入罪と窃盗罪の共同遂行の合意(共謀)しか成立しない
ですよね?

19 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:58:45 ID:???
>17
 俺もそう思います

20 :白戸(犬):2008/05/19(月) 03:00:04 ID:???
>>10
>「住居侵入窃盗ということから強盗の
>共謀もある」って論理なのであれば間違いなく×

なんで?住居侵入窃盗の共謀→強盗の共謀の推認というのが、
実務では説得力あるものとして通っている、
ということらしいのさ。
この推認が納得いかないということ?とすれば、推認というものに対する感覚の違いという問題だワン。

21 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:01:44 ID:???
強盗は客観的に帰責できるかもしらんが、明らかに主観が・・・

22 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:02:35 ID:+fYG+o/K
通りすがりだけどおれも共謀共同正犯は窃盗までにしたよ

確か乙は誰もいないと思ってたんじゃなかったっけ
予想外にじじいがいたんでしょ
強盗まで共謀ないだろ


23 :白戸(犬):2008/05/19(月) 03:02:51 ID:???
>>16 ぜんぜん。

24 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:02:52 ID:???
強盗が窃盗の結果的加重犯だと捉えてる御仁にとってはあり得る話かもね

25 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:03:16 ID:???
結局は事情拾って評価して結論に至るっていう過程を見てるんだろ。
漫然と共同正犯、強盗の共謀なしってした奴が多そう。

ていうか、そもそも受験生の感覚なんてあてにならんよ。
結論はどうあれ、具体的に論じた奴は採点楽しみにしようぜ。

26 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:03:39 ID:???
バカ書記官は消えてくれ
頼む

27 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:04:30 ID:???
確かに強盗の共謀を誰が見ても認めるような事情はない。
だから
強盗の共謀が成立しないと言い張るヤツが言ってることもよくわかる

でも
成立すると言い張るヤツの言ってることもよくわかる

どっちか白黒つけなくていいんでねえの?

28 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:04:42 ID:???
だからそのような実務の考え方は存在しないということだよ。

判例あるいは、裁判例において住居侵入窃盗の事案で、強盗の共謀を認定
したものは確かにある。というより、事実認定の教科書読めば載っている
と思います。

 ただ、そのケースで共謀を認定したのは、条件付き故意のような形で、家に
人がいたら暴行・脅迫を加えてでも財物を奪取しようという合意があると間接事実
の積み重ねにより認定された事案です。判例の年月日をすぐに出せればいいのですが
手元に資料がないもので・・・・すみません

住居侵入窃盗であれば、即強盗の共謀が推認されるという考え方を実務はとっていません。
個別の事案ごとに「強盗の共同遂行の合意」が成立するかこれだけを裁判所は判断をしています



29 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:04:52 ID:???
おれの知ってる書記官の人、もっと知的な文章書くけどなぁ。

30 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:04:52 ID:???
>>10
私は乙と共謀の上、これを盗みました。
という供述からは共謀は認定できない。
私は殺すつもりでAを刺して、死亡させました。
という供述からは殺意は認定できない。
共謀や殺意は評価であって事実認定の対象(要証事実)ではない。
そういう認識なわけね?

それはそれとして、君にもわかりやすく言うとだ。
A宅に侵入しようという謀議をした者が、
A宅から金品を窃取しようという謀議をした事実から、
強盗の共謀が言えるわけです。

窃盗の謀議と言っても一種類ではないし、具体化の程度も様々。
そもそも「窃盗」の謀議というものはなく、あくまで内容は特定の行為をすること。
暴行が伴う類型の盗みについて謀議があれば、
それは強盗の点についても共同実行の意思ありと認められます。
家人いる家に忍び込んで物を盗む行為について謀議をすれば、
暴行脅迫が必要となる場合にそれを行うことを認識認容しているといえるから。

>>22
だからそういう事情が挙がっているなら別ですよと申しているわけですが、
反対している人はそこのところが理解できていないようです。きっと摘示しなかったんでしょうね。


31 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:06:49 ID:???
今年はおそろしくレベルが低いですね。
去年のスレも眺めていたが、
こんなクソのような議論はしていなかったな。

これは刑事に限らず民事もだが。
何なんだろう。

32 :白土(犬):2008/05/19(月) 03:07:00 ID:???
白戸(犬)じゃなくて、白土(犬)ね。
≫18
≫19
≫22
実務の感覚として、一般に住居侵入窃盗の共謀があれば、強盗の共謀もある、
と考えられている、ということは、受験者としてはそれを上手に利用できればよかった。

実務で通用している感覚なら、それなりに説得力あるものなんだろうから。
それを答案で事実を引きつつひっくり返せたらもっと説得的なんじゃないか。

33 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:07:36 ID:???
強盗の共謀認めちゃうと
今回の問題がしょうもなくなっちゃうね。

窃盗の共謀にとどめるほうが
問題がおもしろくなる。

34 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:09:26 ID:???
 何で強盗の共謀にこだわるんだろ。こんなのありえない認定なのにねえ

35 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:10:44 ID:???
共謀の範囲以前に、共謀の認定で単に事実を羅列しただけのやつ多数の悪寒

36 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:10:59 ID:+fYG+o/K
まあ9月までの気分に差が生じるからじゃないか

37 :白土(犬):2008/05/19(月) 03:12:36 ID:???
≫28 30 と同じこと言ってるワン。

38 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:12:39 ID:???
>30
 ??? どうしてそういう論理になるの??ww
もしかして今回の受験者じゃないのかな?? だから問題文についての理解が
できてなかったんだ。強盗はありえないんですよ今回のケースでは。

家にいないと思って住居侵入窃盗の共謀をしたんですから。そういう事情があるという
ことを知っていると思ったんですが・・・受験生じゃなかったんですね


39 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:14:11 ID:???
強盗の共謀は思いつかないな。
住居侵入窃盗の共謀だろ。

40 :白土(犬):2008/05/19(月) 03:14:43 ID:???
だれも、問題文おしえてあげていないワン

41 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:14:49 ID:???
甲乙のそれぞれの罪責をまず書いてよ。
話がぐちゃぐちゃになってる。

42 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:15:40 ID:???
>39
 たぶん問題文を見ていないから住居侵入窃盗の共謀?じゃあ強盗の共謀
もみとめられる判例あるから、強盗の共謀認めてしまえ!って感じで主張
しているんだと思います。ありえない考え方ですが。

43 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:15:57 ID:???
>>33
強盗の共謀が認められたからといって、
当然に致傷や致死の結果まで帰責されるわけではないよ。

>>36
問題見てないから、認定できるかどうかわからないけど、
阻害事情がなければ認定することになるよといってるわけで。
ナイフ知らないとか、家に人いないと思ってたとか、色々あるわけでしょ?
ナイフの阻害力は弱いと思うけど(但し、致傷結果についての量刑判断には大きく影響)
家に人がいないと思っていたというのは強盗の共謀への推認力を大きく阻害する。
人がいる家に入るから強盗まで認識認容していたと推認されるわけであって、
人がいないことが確実な状況だと思ってたというのであれば、それが覆るわけだからね。
(いわゆる消極的間接事実に当たる)

そういう当たり前のことを書いていって、最終的にどちらかに決めればいい。
結論は別にどっちでもいいんじゃないかな。別に刑裁起案ではないのだし。
ろくに説明もせずに強盗の共謀なしと書いた頭の悪い人が暴れているだけだろうから、
相手にする必要ないんじゃないかな。

44 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:17:03 ID:???
まだやってたんかいw


45 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:17:33 ID:???
甲 住居侵入罪の共同正犯
  窃盗罪の共同正犯
  強盗致傷罪

乙 住居侵入罪の共同正犯
  窃盗罪の共同正犯
  (事後)強盗致死罪

46 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:18:11 ID:???
>>38
当初からそう言っていて、
そう書いたレスに対してもレスをつけているあなたが、
「受験生じゃなかったんですね」という発言をすることは、
あなたが今恥ずかしいと思ってることを強く推認させますね。

47 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:19:33 ID:???
おいおい。オール飲みの夜明け前みたいなぐだぐだ議論になってんぞw
とっとと今日は寝れw

48 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:19:45 ID:???
>46 ?? 恥ずかしい?って思っているって何で?ww 修習生あるいは弁護士だとしても
    自意識過剰じゃないですか?
 

49 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:21:24 ID:???
>46 ダメだこの人

50 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:22:21 ID:QroaiWO2
多分修習生でも弁護士でもないかわいそうな人だから
ほっといてやれ…

51 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:24:24 ID:???
お前ら察してやれ
受け控えだよ
問題が気になって仕方ないんだよ

52 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:24:33 ID:???
>50 そうかもしれないですね そうだとしたら話がちぐはぐなのが
説明がつく。俺が言っているのは別に独自の見解を言っているのでは
なくて普通の事実認定の教科書に書いてあることなのに・・・ 

53 :白土(犬):2008/05/19(月) 03:24:47 ID:???
もういいんじゃないの。

54 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:25:13 ID:???
>>45
まあそんなもんだよね。
ていうかあまりに簡単すぎて、
ほかにも何かあるのじゃないかと思ってしまった。

なお、甲は事後強盗の予備も書いたが、
せいぜいプラス数点だろうな。
挨拶程度。

55 :白土(犬):2008/05/19(月) 03:25:51 ID:???
しっかりした文章で、しっかりした内容書いてたと思ったよ。

56 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:26:09 ID:???
明らかに簡素化してるよね
これまでの本試験に比べると
どの科目もそうだが

57 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:27:17 ID:???
>>48
意味不明な書き込みを繰り返したこと→恥ずかしいという内心を強く推認

被告人の弁解「受験生だと思っていた」
しかし、客観的事実に反する→信用性なし

58 :白土(犬):2008/05/19(月) 03:27:44 ID:???
≫45
こまかいこというようだけど、窃盗の共同正犯の被害は甲乙でそれぞれどうなる?

59 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:28:52 ID:???
>>58
それなあ
周囲では見解が分かれている
罪数に影響があるんだな

60 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:29:09 ID:???
>57 この人飲み会とかでも法律の話をしちゃうKY君ですかw 何でも法律論
 に絡めて話しちゃう人いるよねえw

61 :白土(犬):2008/05/19(月) 03:30:24 ID:???
>>59 んだんだ。

62 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:31:57 ID:???
 そうなんですよね かすがい現象について問題になりそうですよね
やっと強盗の共謀とかありえない話から実益のある話になりましたねw

受験してもないのに口だすなつーの。しかも理解不足だし

63 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:33:10 ID:???
事後強盗の予備は違うような。
単なる強盗の予備ならありだと思うけど。

64 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:33:54 ID:???
>>60 >>62
文体から自演がバレバレだからそろそろ止めた方が・・・
主観的要素が事実でないといった時点で終わってるから、君。

あと、こういうのはかすがい現象とは言わないんだよ。

65 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:34:05 ID:???
たぶん予備の話はおまけにしかならないと思いますよ 

66 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:35:03 ID:???
>>63
「万一、人がいた場合に備え」
とあるから、そこは判例どおり事後強盗予備でいいんじゃねーの。
どっちでもいい話だけど。

67 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:36:11 ID:???
>64
 自演っていうか同じ人物が書いてますよww 隠してませんけど・・・
問題文みてないんでしょ? もう粘着質はいいから寝て寝て うざいなあ
 

68 :白土(犬):2008/05/19(月) 03:38:42 ID:???
予備は共罰的事前行為で後の強盗致傷に吸収処理でよいと思うけど。
後に事後強盗が成立していなくても、一連の機会になされた強盗致傷だからいいんじゃないかな。
どうすか。

69 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:40:08 ID:???
刑訴で、わざわざ覚せい剤営利目的所持の罪を何の脈絡もなく、
刑まで入れて書いてるあたり、
逮捕の違法→逮捕に基づく捜索差押えの違法を書けってことなんだろうが、
どれくらいのやつが気づいたろうか。
ほとんどのやつがとまどっていたな。

70 :白土(犬):2008/05/19(月) 03:40:28 ID:???
ナイフの事実はさ、当初の共謀が甲:事後強盗、乙:窃盗という問題点をはっきりさせるという意味もあるよね。

71 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:40:35 ID:???
>68 そういう処理でいいと思います



72 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:40:37 ID:???
いやあれは強盗予備成立しないよ。
家人がいた場合に備えてカッターナイフを準備しただけ。
それで強盗予備にはならん。
故意なし

73 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:40:45 ID:???
>>27
> でも
> 成立すると言い張るヤツの言ってることもよくわかる

どこがどのように?

74 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:41:10 ID:???
>>68
そうだよ。
吸収を前提にさらっと書くのがセオリー。

75 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:41:23 ID:???
>>29
ベテじゃない書記官
善玉書記官だろそれ

76 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:42:03 ID:???
>>67
殺意の直接証拠型事実認定について、
事実認定教材でも読んで勉強しなおしてくださいね。

刑裁の最初の講義で教えてもらえますけど、
一応、ローでやっていて当然の事柄ですから。

罪数については強盗致傷等と窃盗を観念競で一罪処理でもしない限り、
まあ問題ないと思いますよ。

77 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:42:16 ID:???
>>70
> ナイフの事実はさ、当初の共謀が甲:事後強盗、乙:窃盗という問題点をはっきりさせるという意味もあるよね。


お前もう半分眠ってるのか?w

78 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:43:11 ID:???
>>72
どうでもいい話だと思いつつ乗るけど、
それは、事後強盗の予備の成否の論点にならない?俺肯定したけど。

79 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:43:25 ID:???
三振直前に逃亡した書記官ですか?w

80 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:43:29 ID:???
>>72
おいおい

81 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:43:29 ID:???
>69 
 俺はその点についてすっ飛ばしてしまいました・・・・



82 :白土(犬):2008/05/19(月) 03:43:40 ID:???
>>72 事後強盗の予備は?

83 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:45:53 ID:???
>>78
いや判例読め
あの問題は、
家人がいた場合にナイフを使って脅して金を取ろうと考えたのか、
窃盗した後家人に会ったらナイフを使って脅そうと考えたのか、
もしくは窃盗する前に家人がいたらナイフを見せつつ逃げようとしたのか、
何も分からないだろう

84 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:45:54 ID:???
>76 ダメだこと人。自分の実力に気づいてないw 夢みてるんだねw 

85 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:46:17 ID:???
>>81
そうなんだよねえ。
必要な処分や事前提示以外にも、
明らかに何かでかい論点があると思ったのだが、
ちょっと分かりづらかったな。
せいぜい220条がちらっと書いてあったので、
そこから220条の要件検討をする程度で思考がとまるだろう。

はて、
どれくらいのやつが踏み込めたかで、
採点基準が変わるだろうな。

86 :白土(犬):2008/05/19(月) 03:46:55 ID:???
>>77 ?・・・スマソそこ問題文おせて。あれ?すべった。前スレで親切な人が教えてくれたんだけど。

87 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:47:18 ID:???
>>83
考えすぎなんだよ
素直さが足りない

88 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:47:42 ID:???
>85 結局何が問題になるんですか?良ければ教えてください

89 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:48:19 ID:???
>>87
頭使えwww

90 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:49:46 ID:???
あの問題見直してそれでもまだ事後強盗予備成立って言うなら試験やめたほうがいいぞ

91 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:51:02 ID:???
>>88
俺もよく分からんのよ。
おそらく、現行犯逮捕が何らかの理由で違法であり(ここが争いあり)、
その結果、220条も違法。
ただし、緊逮可能だから云々みたいな話なのかねえ。

92 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:51:17 ID:???
刑訴特信状況のあてはめ
1 Wはクラブのホステスを甲とつきあい始めた直後に辞めた・世話してた
 =男性との接触の機会の高い仕事を止めるほど親密な仲であり
  そんな甲はWは真実を語っている可能性が高い
2 日記は平成17年からで、甲とつきあい始める2年前から開始
 =甲とは無関係に開始されている
 =甲の部分だけ虚偽の混入する危険性はうすい
3 買物・食事・D子等の記載と裏付ける客観的事実がある
4 万年筆・ボールペン・空白ページ無い・筆跡Wで同じ
 =少なくとも第三者の改ざん・書き足しの可能性は低い
 =同一機会に一気に書いたものではなく、随時書いている可能性高い
 =記憶の新鮮な時期に書いていると思われ、信頼性がある
5 Wが鍵保有
 =ノートは第三者が持ち出せる状況にはなかった

普通認められるものではないから、頑張って肯定してみた。

93 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:52:28 ID:???
>>91
 「令状の事前提示」と「必要な処分」の話しか書いてないから、他に何を
書けばよかったんだろうかと思って。

94 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:54:02 ID:???
でも問題文の「捜索の適法性」って文言が問題となる

95 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:54:08 ID:???
まあ、素直に読めば、
延々と窃盗の謀議を重ねていた甲が、
念のためカッターナイフを用意したというのだから、
事後強盗予備でも結構だと思うがな。
問題演習が足りないんじゃないの。

96 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:54:54 ID:???
>>84
はいはい。よかったね。
はやく事実認定教材1号とか使えるようになると良いねw

>>85
営利目的所持ってことは短期1年以上だから・・・ということね。
文書偽造とか営利目的所持は短期あるから危ないんだよ。
裁判員対象事件とか被疑者国弁とかあるから、
今のうちに短期について意識するようにさせておこうってことだろうか?w
一応、法定合議事件にもなるので、刑裁のときは気をつけよう。

97 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:55:28 ID:???
>>94
それなあ。どうなんだろ。
みんなそこに引っかかってるような感じもある。
出題ミスじゃまいか。

98 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:55:48 ID:???
>>92
345は良いね。
12はハア?って感じ

99 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:56:12 ID:???
あんたらは試験やめたほうがいいとか問題演習が足りないとか、なんでそんな人をいてこますようなこと言うの!

100 :白土(犬):2008/05/19(月) 03:57:44 ID:???
>>95
どっちでもよさそうね。いずれにしろちっちゃいし。
「念のため」というのを逮捕・返還を免れる目的として拾ってもOKっしょ。
ただ、そうすると事後強盗と窃盗の共謀みたいなところも問題ね。一応ね。

101 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:57:46 ID:???
>>95
きちんと故意認定して事後強盗予備認めたならまだ理解できるけどね…
あの事情だけで故意認定するのってアクロバティックだけど

102 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:57:46 ID:???
>>99
全くだな。以後気をつける。

103 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:58:00 ID:???
>1 Wはクラブのホステスを甲とつきあい始めた直後に辞めた・世話してた
> =男性との接触の機会の高い仕事を止めるほど親密な仲であり
>  そんな甲はWは真実を語っている可能性が高い

なんかこのあてはめ,なんともいえないきもさを感じる。

104 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:59:16 ID:???
>>101
いちいち故意認定にこだわるべき罪責じゃないんだよ。
バランスの問題だからさ。そこが試験のいやなところだが。

105 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:59:47 ID:???
>>98
2の事情の使い方下手
1は論外なり

106 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:00:26 ID:???
>>92
特信状況を法が要求するのは何故だろう?
ここでいう信用は、供述証拠の信用性という場合の信用とイコールではないよ。
そこを踏まえてもう一回考えてみたらどうだろう。

107 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:00:33 ID:???
ああ、とてもどうでもいいことだが、
Wって秘密を知ったばかりに実は組に殺されたんだろうね。
それを想像して涙が出そうになった。

108 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:02:01 ID:???
特信状況のメインは、日記内容と捜査内容との合致かなと

109 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:02:32 ID:???
>>104
家人がいたら脅して金奪おうって準備するのと
家人がいたら脅して怯んだ隙に逃げようって準備するのと
違法性が全然違うと思わん?
後者は現行法上不可罰

110 :白土(犬):2008/05/19(月) 04:03:05 ID:???
もう寝るワン。みんな親切にしてくれてアリガトン。

111 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:03:23 ID:???
あんだけのスイ−ツっぷりなんだから、男できたらホステスなんか辞めるだろ。
 

112 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:04:00 ID:???
>>109
ゼミでは面白い議論だと思うけど、
答案上はすんなり処理するよ。

113 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:05:49 ID:???
>>109
違法性が違うどころか
成立する犯罪が違うだろ

114 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:06:42 ID:???
>>92
「受験生諸君の中には,女性経験が乏しいとみられる者がおり,一般人が読めば失笑を買うような
 まと外れなあてはめをする者も散見された。せっかく法科大学院制度を作ったのだから,
 法律の勉強だけではなくもっと広い視野をもって法科大学院生活を送ってほしい。」

って書かれるなw

115 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:07:25 ID:???
>>113
低脳は相手にする気なし
寝るわおやすみ

116 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:07:33 ID:???
>>108
それは中身の信用性の問題であって、
特信「状況」ではないよ。

117 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:09:33 ID:???
>>116
「情況」な

118 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:09:40 ID:???
>>116
外部状況から認定しろって話だろ。
しかしさ、あの事実群、明らかに使えって感じなんだが。
どこで使った?

119 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:14:18 ID:???
確かにあの事情群を特信情況のあてはめに使うのは違和感あるよな。
でも他に使い所が見当たらん。

120 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:16:53 ID:???
わざわざ捜査内容と日記の記述が10行以上に渡って一致してる。
使わないといかんだろうが、
特信性以外でとなると何だろうか。

そう考えると、
特信性で使っていくのがベターのような気もする。
何だろうね。

121 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:24:22 ID:???
ある意味1月14日の記述以外の部分は「情況」に含めて考えることもできるかも。
だとしたら一致を特信性のところで使っても別に問題ないような気が。

122 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:29:25 ID:???
>>121
そうそう。
そう考えるしかないと思った。
1月14日はモロ伝聞だが、それ以外の部分はただの日記なので、
裏付け捜査によってその信用性を確保できれば、
伝聞の外で特信性を確保できることになる。

これならば、ほかに決め手のない本件でも、
特信性を説得的に書けるからな。

123 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:30:23 ID:???
ただ、そうだとすると、
かなり理論的にはレベルが高いような気もするのだが、
現場思考だよな。

124 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:32:40 ID:???
「筆跡が同じ」ってさ、「あのノートの記載は乙がしたものである」ってことをいうために使うんだよね
「供述者の死亡」要件検討する前にそれ書いてないとダメだよね
あのノートは「乙宅から押収されたノート」としか書いてないから、誰が書いたものかをまずあきらかにしないとダメだからね

125 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:37:48 ID:???
>>124
Wのノートじゃなくて??

126 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:41:17 ID:???
>>124
W宅のガサから出てきたW所有のノートじゃないの?

127 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:42:50 ID:???
>>120
自然的関連性?

128 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 05:27:14 ID:???
371 氏名黙秘 2008/05/18(日) 20:21:52 ID:qYMDnfVq
やったー携帯小説できたよー(^o^)ノ

 ───アタシの名前はW。心に傷を負ったOL。モテカワスリムで恋愛体質の愛されガール♪
アタシが今エンジョしてもらってるのは甲とかいうバイトのキャバやってた時にタラシこんだオトコ。てかオッサンかな(笑)
正月休みも終わるとき、甲とおいしいと評判のレストランでパスタ。確かにおいしい(はぁと)
甲は金持ちでやさしーから98000円もするバッグねだったらすぐくれた!ちょろい☆
でもたまには女の子とも遊ばないとストレス溜まるよね☆そんな時アタシはいつめD子と映画。やっぱり映画はアクション。DVDとは違うね♪
D子と会った後は、やっぱ買い物!がんばった自分へのご褒美ってやつ?自分らしさの演出とも言うかな!
でも今日は三万しか持ってないからウィンドウショッピングしちゃった☆
 でもね・・この前甲の家に行ったらサイドボードに女物のポーチがあったの・・。
ナカ見たら急に「それにさわるな!」てか甲が怒り出して・・。
もっと等身大のアタシを見て欲しいだけなのに。
 そしたら甲が覚せい剤とか言い出して・・・覚せい剤なんて生まれて初めて見た。何だかコワイ。こんばんは不安で眠れない。
次の日スピリチュアルな感覚が駆け巡って、甲に電話したの。
「・・!!」
 ・・・出ない・・何だか胸騒ぎがする・・・・
甲は逮捕された。私はいつのまにか交通事故に遭っていた。
「キキー!ボカッ!」アタシは死んだ。スイーツ(笑)

129 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 05:47:40 ID:???
ロー生は刑事系が手薄なのかw

130 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 05:48:51 ID:???
まー、確かに今年の刑事訴訟法(伝聞法則)は難しかったよ。

131 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 06:05:43 ID:???
昨年が簡単すぎた

132 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 06:10:04 ID:???
>>131
確かに、去年のは予備校答案を切り張りすれば良かったからねw

133 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 06:18:37 ID:???
ATMから金下ろした日にちずれてない?

134 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 06:20:46 ID:???
>>133
それ、十一日の日記で「明日下ろす」旨、書いてある。
そして十二日に下ろした。

よって、日にちのズレは無いよ。

135 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 06:24:14 ID:???
「Wが甲と会話した状況」は単純な伝聞だけど、
「覚せい剤を甲が乙から入手した状況」等は再伝聞になるよね?
だから、二重に伝聞例外をみたす必要がある。これを満たさないのは明らか。

136 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 06:43:25 ID:XGnuhWqJ
殺意認定して事後強盗殺人認めてしまた

137 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 06:54:43 ID:???
>>135
そのとおり。

ところで関係ないが、覚せい剤見つけて即「営利目的」所持罪での逮捕は問題とならないのかね?
気になったんだが、間違い書くのは怖いのでスルーしてしまった。

138 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 06:58:31 ID:R0b9qX8h
問題になるとは思うけど、捜索の適法性だから問われてない気が…
逮捕書かせたいなら逮捕に関してもっとあてはめに使える事情おくか
その後の勾留審査の入り口まで書いて「捜査の適法性」ってやると思う

139 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 07:27:33 ID:???
営利目的で逮捕できない以上、220TAで差押えはできないと書いたんだが

140 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 07:30:41 ID:???
強盗の共同正犯か窃盗の共同正犯というところじゃなくて
幇助の故意にとどまるか共同正犯の故意があるかで悩みを見せるほうが
点数つきそう。

141 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 07:33:02 ID:NkHKjlPg
本問は、共謀共同正犯の成立と範囲について適確に論じさせた上で、事後強盗と強盗致死傷において要件となる機会継続性の理解を試すものである。

みたいな出題意図の予感。
強盗致傷で機会説をとったのに、致死で相当因果関係とかやっちまった。

142 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 07:35:21 ID:???
>>138
まさしくそれで迷ったんだ。
捜索の適法性? 差押えも含むのか? みたいな。
あと、暴力団(?)っぽいから営利目的ありと言えるのかとか。

143 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:01:48 ID:???
刑事系は8ページ書いたほうがいいんだよな。

144 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:28:08 ID:???
ケイ素はおそらく非伝聞、伝聞を聞いているんだろうね。
おそらく最初の立証趣旨は精神状態に関する供述として非伝聞
あとは供述の有無を立証するので再伝聞にならないとしても良いし、
あるいは供述内容の真実性が問題となるとして再伝聞になる
と考えても良いだろうね。
いずれにせよ伝聞とした場合、322B321TBいずれを適用するか
321TBならば要件の検討だろうね。

145 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:31:59 ID:???
刑法は住居侵入窃盗の共同正犯幇助犯
強盗の暴行、強盗致傷の有無
事後強盗の窃盗の機会継続性について事案に則して
具体的に論じる

146 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:33:11 ID:???
>>92
するどいな
特に5
なるほどね
いい認定だと思う 鍵もってたとこまで踏み込めなかった

147 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:34:47 ID:???
>>143

書ければね。
おいらは刑法7枚がやっとだった。
論点過不足なく拾ったつもりだけど、
書く分量が例年に比べて少ない気がしたので。

148 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:34:59 ID:cooizI9l

JAPクソジャップの糞天皇はバカだそーだ

平和ヴォケしたバカ天皇そ−だ死ね糞JAP天皇

ガン手術でチンボを切り落としたそーだ

ヴォケ天皇バカ天皇さっさと死ね

ずうずうしく生きるな死ね

クソ天皇


149 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:39:36 ID:???
323で特信状況検討したやつは爆死ということだな。
なんか周りでとち狂って323一本でいった奴が結構いたが、心苦しくて
指摘できなんだ…。

150 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:39:55 ID:???
質問させてください。
刑事訴訟法の設問1で、
ノート自体の伝聞について、
323条3号で処理するのは、間違いなんでしょうか。
認定次第では、可能ということであれば、
少し安心なのですが。


151 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:44:26 ID:???
>>150
どう書いたかにもよるのかもしれないが、まず間違い。
323条3号は鑑定書並の信頼性がないとダメ。
しかも定型的に信頼性がないとダメ(個別的にあってもダメということ)。
あの個人作成の日記は該当しないというのが普通。

152 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:45:26 ID:???
>>149
確かに、あの緊張状態でそれやってしまうのは、無理ないよねぇ・・・
323だと、書いてある事自体で要証事実を認定できるし・・

ちなみに、おれはちゃんと321条1項3号だからなw

153 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:49:12 ID:???
150です。
池田前田だと、日記等については、一律に3号の
文書にあたるとはいえない。日記帳でも、航海日誌に
準ずる程度の実質を備えているものは、証拠能力を
認めることができるが、一般の日記は、類型的に
そのような高度な信用性は認めがたい。
そのうえで、323にあたらなければ、321条1項3号により
証拠能力の有無が判断される。
323では、だめなのかなあ?
不安です・・・

154 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:55:06 ID:???
>>153
別に、この問題が出来なかったからって、不合格決定にはならないよ。
みんな出来てないし(321条1項3号の人でも、伝聞・非伝聞、伝聞例外が滅茶苦茶w)

だから、安心しな。

155 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:58:10 ID:XGnuhWqJ
>>153
トクシン状況をしっかり認定してればおK

156 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:58:48 ID:???
>>92を読む限り
今年の問題はコナンみたいな推理問題だったようだな。

157 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:59:43 ID:???
新司法試験 刑事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211131992/l50

新司法試験 公法系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211131730/l50

新司法試験 民事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211112063/l50

【20年度】短答式試験の解答番号を晒すスレ【新試】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1210686704/l50

【解約権】労働法スレ5【留保付】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1208023672/l50

158 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:00:04 ID:???
>>153
池前に書いてある通りだよ。
航海日誌やら業務日誌のように、それ自体業務報告等として機械的に
記されてればあたりうる。
しかし今回はあくまでも「個人」の勝手につけてる日記。
個人作成日記が定型的に鑑定書並の信頼性を有してるとは認定できないよ。

159 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:01:23 ID:???
>>154
レスありがとうございます。
323以外は、そんなに外していないと思うので、
少しは点数くることを期待することにします。
ほんと不安だったので、少しほっとできました。
ありがとうございました





160 :154:2008/05/19(月) 09:03:15 ID:???
>>159
どうも。

お互い受かってるといいね。

161 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:03:19 ID:???
>>153
俺は323で
日記内容が裏付けが取れており真実であり、
女性が交際相手について書いたことは信頼性が高い
さらに鉛筆書きではないし、時系列に書かれ
余白がなく筆跡もWであり改ざんのおそれもない と書いた。



162 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:05:01 ID:???
>>155
日記の正確性などを指摘しました。

>>158
ご指摘ありがとうございます。
本件での適用は無理筋だとしても、
検討の余地が少しでもあればいいんですが・・・


163 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:08:11 ID:???
今、来たんだけど、
乙がBを殴り殺した点については
どう評価されましたか?

・甲との共犯?
・傷害致死?
・殺人?


164 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:11:15 ID:???
>>162
無理筋だが、理由や趣旨がきっちり書けていれば、
0点にはならんと思う。
8科目通じてミスしない人間などいないから気にするな。

165 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:12:03 ID:???
事故現場でWが持っていたバッグと
買ってもらったバッグも同じだった。
その点も正確性に使えるね。
赤のバックから白い粉がでてきたのも
捜索のときと一緒だったね。

166 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:15:18 ID:???
321条1項3号の検討は必要としても、323はともかく、
非伝聞であるかの検討は可能だろ。

167 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:16:21 ID:???
321条3項で特信性検討して
323条は・・・のような特段の事情があれば可能性はあるという指摘をした。
のに・・・・再伝聞を書き忘れてそのまま設問2へ突入してしまった。
焦るとダメだね。

168 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:17:34 ID:???
再伝聞がメインなのにそんなんでいいのか?
憲法で経済的自由論じて表現の自由落とすようなもんだろ。

169 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:17:59 ID:???
>>166
つーか、非伝聞の検討をしてないと、それだけで減点だと思うが・・・

170 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:21:26 ID:???
>>169
そう思ってるよw

171 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:21:56 ID:XGnuhWqJ
ノートって供述書なんすか?

172 :169:2008/05/19(月) 09:24:45 ID:???
>>170
だよねw

安心したよwww

173 :92:2008/05/19(月) 09:47:18 ID:???
>>146
おはよう。それとありがとう。
上のレスにもあったが1・2はかなりムリあるなぁと思いつつ
「紳士は加点法」というウワサを無理由に信じて勢いで書いた。

刑訴は特信情況の有無、刑は乙が正犯か幇助かの認定、これが
勝負どころじゃないかと踏んで、頑張ってみた。
ただ、刑事系は基本爆死してるので、この部分だけ点くれても
ザオリクしないや。w

立証趣旨2と3の違いがわからず時間切れでどちらも3号書面って
ことにしてしまったし。
捜索の適法性なのにポーチや営利目的逮捕まで書いちまったし。
刑法も、最後の最後で事後強盗の成否に気がつかずだし。

これで公民で稼げてれば希望も持てるが、なにせ間接占有。w


新司法試験、いい思い出になったよ。。。

174 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:55:34 ID:???
刑訴、誰かまとめてくれませんか?

非伝聞 → 何が非伝聞?
伝聞例外満たさない → なぜ?323B321TB322Tで無理ですか?

どうか結論と理由を

175 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:02:37 ID:???
刑訴で予試験で白い粉末を使っちゃったっていうのも
検討の要素だよね?
勿論適法にはなるんだけど。

176 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:04:01 ID:???
非伝聞
ノート自体は非伝聞かな→要証事実との関係だよねえ
→でもさすがに甲の発言の一部分はなあ

ノートが伝聞なら原則321TBだよね→要件あてはめなきゃ
→結構事実使えんじゃん→そしたら甲の発言の一部分は再伝聞だよな

ノートは323Bかもな→でも特信書面該当の例ってすげー厳しいよな
→覚書の手帳否定されてたなあ→どうしよっか

って感じ


177 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:05:13 ID:???
>>175
予試験は「捜索」じゃないだろ。


178 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:08:51 ID:???
>>175

あれって、「捜索」手続きなの?
「差押え」手続かなって思ったんだが。
おれは怖いから、一応触れといたが。

179 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:12:56 ID:???
捜索の論点で写真を現像しちゃったっていうのがあるよね。
あれと同レベルに白い粉の試験は捜索の問題だと思うよ。
確かローの演習でやった覚えが・・・。

180 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:13:46 ID:???
捜索の対象物か否かは試験をしないとわからない。

181 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:14:19 ID:???
覚せい剤の予試験の適法性が問題になるなんて警察官が聞いてたら、激怒するぞwww

182 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:14:25 ID:???
予試験は捜索に「必要な処分」じゃね?
触れなかったな…。

183 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:15:35 ID:???
>>179
それは111条2項の押収物についての処分であって、
捜索に関しての処分ではない。

184 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:20:12 ID:???
予試験は承諾があるんだから大して問題にならん。
配点ないか、あってもごくわずか。

185 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:20:44 ID:???
>>163
まさかの殺人にしたわ

186 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:21:43 ID:???
まさか・・・・だろうね。

187 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:24:33 ID:???
まさかの殺人=傷害致死

188 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:24:46 ID:???
刑法って
「共謀共同正犯なのか実行共同正犯なのか」
という点を聞きたかったのか
「幇助なのか(共謀)共同正犯なのか」
という点を聞きたかったのか
そのあたりはどっちなの?
それとも全然問いたい部分ではないの?

189 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:24:46 ID:???
でもよ、窃盗の機会継続中かは微妙な問題なんだぜ。

190 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:26:06 ID:???
>>188
両方聞きたかった筈。
軽重は別として。

191 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:26:08 ID:???
予試験は捜索じゃなく検証

192 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:28:44 ID:???
>>189
だから、そこを書いてあった事実から認定するのが大事なんだよ。

193 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:30:29 ID:???
甲はBが玄関を出たあたりでBを追いかけるのを諦めている
機会継続中とは緊迫した対立状況が必要だが、乙とBの間に対立状況があるか微妙じゃないか
と思た。

194 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:32:58 ID:???
>>193
そういう風にしっかり書いてるなら、事後強盗→強盗致死を認定してなくても大丈夫でしょ。
少なくとも、ちょっとの減点で済みそう。

195 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:33:09 ID:???
一般人からすれば事例については

共謀ありました→下見して万一のことがあれば強盗するつもりで用意して実際に強盗しちゃいました
→お互いそこまでは打ちあわせしてなかったけど仲間が殺しちゃいました
→一緒に逃げました→分け前を渡しました・・・・だよね。

このあたりをあえて論理的に説明するっていうことだけなのかも

196 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:35:43 ID:???
>>191
一般的に予試験は、111条2項の、押収に関する「必要な処分」だよ。
ま、どのみち「捜索」じゃないが。

197 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:35:55 ID:???
>>195
そゆこと。

いくら処罰感情が強くても、罪刑法定主義があるから、その範囲でしか処罰できないからね。

198 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:39:16 ID:???
>>196
だね。

押収したものを予試験するんだからね。
もはや捜索の時期は終わってる。

199 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:39:22 ID:???
自分で痛めつけといて逃げて何で保護責任者遺棄にならないの?

200 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:39:30 ID:???
>>194
それが書いてないんだな(笑)

201 :194:2008/05/19(月) 10:40:30 ID:???
>>200
ありゃ(笑)

せっかく慰めてあげたのに(笑笑)

202 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:40:45 ID:???
>>199
あの・・・保護責任者遺棄を書かれたのでしょうか?

203 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:43:56 ID:???
>>202
いや逆で、帰り途中で聞いて不安になったのでw

204 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:45:20 ID:???
>>191
予試験が検証って
人間の五官の作用でやってないだろ。
覚せい剤舐めたりしないぞw

205 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:46:02 ID:???
>>199
書きたい気持ちは分かるけど。

でも@そもそも甲と乙とは住居侵入窃盗の共謀しかしてないし、ABの死因が乙の暴行により転倒した際の頭蓋骨骨折による出血多量である事を考えると、甲に作為義務を認めるのは厳しいかも・・・

206 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:48:00 ID:???
>>173
自分も大体同じ当てはめ
まあ特信文書で検討したわけだがorz

207 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:49:55 ID:???
みんななんか「捜索の適法性」の文言に引きずられすぎて、行為を細かく分断しすぎじゃない?
あの捜索では覚せい剤見つけた時点で差し押さ出来るのに、あえて無理な現行犯逮捕して、そのあと220で差押えでしょ。
捜索に名をかりて、どさくさにまぎれて甲の身柄拘束してるわけじゃん。完全に令状主義の潜脱。
俺は出題意図には含まれてると思う。
ローの実務家教員にも捜査に関しては捜査の全体像をみて判断するべきであり、木を見て森を見ずになるなって教えられたし。

208 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:50:18 ID:???
甲乙が逃げた直後に通報→病院行っても死んでるんだから作為義務なし。


強盗致死はいかなくても致傷(骨折)は認められるとおもた。

209 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:51:09 ID:???
>>204
試験紙の色が変化するだろ。
それを人間(司法警察職員)が認識する。

だから検証

210 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:51:44 ID:???
令状主義センダツ説きた

211 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:52:11 ID:???
>>207
現逮は無理じゃない。
捜索以前の捜査で覚せい剤に関する嫌疑は既にあった。

212 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:53:13 ID:???
>>209
ああ、臭気選別も捜査員の検証なのと一緒か。

213 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:55:58 ID:???
「年齢差」を間違えて「体格差」って書いたのは俺だけですか?

214 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:56:59 ID:???
さすがにそれは君だけだとおもう。

215 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:57:39 ID:???
>>213
HP30対HP70

おじいちゃん二倍以上つええw

216 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:00:20 ID:???
こんな感じでOK?
誰も晒してないからこえーw
1 甲のA方の300万
 ア 甲は、無問題で窃盗罪。
 イ 乙は、窃盗罪の共同正犯か、狭義の共犯(教唆か幇助犯)か。
2 甲のA方への侵入
 ・上記窃盗罪に共同正犯か狭義の共犯かの結論次第。
3 甲が脅してBから2万出させて、Bが逃げて右手を怪我しちゃった点
 ア 甲について、強盗致傷の成否。
   論点的には、
  @居直り強盗と事後強盗の成否
  A「暴行脅迫」の有無
  B死傷の結果
 イ 乙について、窃盗罪の限度での共同正犯?
   論点的には、
  @甲乙間の当初の「A宅への住侵窃盗の共謀」が、甲のBへの強盗の射程内か(共謀の射程とか因果性の話し)、
  A共謀の因果性を肯定したとして、乙にはAへの窃盗の故意しかないから、錯誤論の問題(Bへの窃盗の故意はあり)、
  B部分的犯罪共同説(甲の強盗致傷と乙の窃盗)で、窃盗の限度で甲乙は共同正犯。
4 乙がが捕まるの恐れてBを殴って死亡させちゃった点
 ア 乙については、事後強盗の強盗致死。
   論点的には、
  @窃盗の共謀のみに関与した者と、事後強盗における「窃盗犯」性
  A「窃盗の機会」性
 イ 甲については、乙が生じさせた死の結果を帰責しうるか
  ・まず、前記の甲のBへの強盗罪との関係
   @Bの脳内出血との因果関係。強盗の機会性と行為後の介在事情。
  ・次に、当初の甲乙間の窃盗の共謀との因果性
   @乙が現場へ戻った行為の評価。
    因果性を肯定すれば、甲の事後強盗の故意の認定へ、
    否定すれば、無帰責。
5 罪数
  超適当w

217 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:03:51 ID:???
木を見て森を見ず
ということになるなと言われて、
森だけじゃなくて、
亡霊をみたあほがいるみたいですね


逮捕って
ありえねーーー
||Φ|(|゚|∀|゚|)|Φ||

218 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:04:14 ID:???
>>216
これほんとに書けたの?ほぼ完璧じゃね?

蛇足だけど
・致傷が甲の強盗の機会中と言えるか、
・致死につき因果性を否定した場合甲に過失致死罪成立しないか、
も問題になりうる気がする。

219 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:05:27 ID:???
>>207
現行犯逮捕の意味わかってる?
営利目的覚せい剤所持罪の現行犯性は認められる?
認められるのなら、俺が間違ってる。

220 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:05:44 ID:???
>>207
ところがどっこい、新試1回目のヒアリングで、
「捜索と差押について、両者を一括して論じている分析の不十分な答案が多数見受けられた。」
みたいな発言がされてんだよなw
だから今回は、あくまでも「捜索」手続=ゴニョゴニョ差押物を探すことだけなの、残念ながら。

まあ、紳士は加点方式だから良かったが。

221 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:07:09 ID:???
財物奪取(2万円)に向けられた暴行があるから、いわゆる居直りじゃないだろ

222 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:09:56 ID:???
>>207
もちろん余事記載減点はないだろうと見越して思いきって書いたわけだが。
記述の比率は、ガラス、令状呈示、逮捕で4:4:2くらいだ。

223 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:10:55 ID:???
違った
>>220だ。

224 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:11:11 ID:???
ポーチ触れた人は少ないね。

225 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:12:47 ID:???
>>218

あ、「死傷の結果」=「強盗の機会」のことでつ。
さすがにここは、書いてねオーラムンムンだったので、書きましたよ。
甲の過失致死については、書いてないですね。
共謀の因果性なし≒過失の前提たる客観的予見可能性がなし、な気がするから、書く必要ありますかね?

>>221
そういうのを居直り強盗って言うんじゃなかったっけ?
窃盗後に、事後強盗所定の目的がなく、新たな強盗に出ちゃった場合。

226 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:14:34 ID:???
>>222
個人的には、逮捕は全く不要と思うんだよね。
それなら、まだ予備試験の方が配点振ってる気がする。

227 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:15:42 ID:???
>>225
居直り強盗は、窃盗未遂の場合の話で、手段たる暴行がない場合の話
事後強盗みたいなもん

つか罪数間違えた。。
居直り確認しつつ西田読んでたら、窃盗と強盗はこういう場合は包括して一罪ってあった。。


228 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:16:46 ID:???
>>225
いや、窃盗発覚したけど家人に見つかって暴行したら財物奪取に失敗した場合が典型例
そうすると暴行を強取と評価できるか問題になるから。
今回は金目のものを物色してBを見つけて2万円取っているから普通の強盗でいいはず。

229 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:17:53 ID:???
>>225

致傷について過失認めるなら致死についても認めることもできるのでは?
もっともそもそも因果関係みとめないなら別だけど。
まあ瑣末な点だわな。

論点抽出能力、事案解析力に脱帽。

230 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:17:54 ID:???
>>226
予備試験は書かなきゃ駄目だろ
あれは、差押える前に、差押えの対象物かどうかチェックするためのもんだから
捜索っていえるっしょ

まぁ、僕は一問目で死んで来年もなので関係ないですけど
誰か立証趣旨を見落としたアホは居ませんか…
問題読まずに、自分で立証趣旨作りました。。死にました。。

231 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:19:30 ID:???
>>216
俺は行為ごとではなく甲・乙で書いたが、216の
1〜3まではほぼ同じ。手段説の批判まで書いた。

問題は4をまさかの傷害致死にしたことだ。orz




232 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:19:50 ID:???
741 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:50:03 ID:ke702SCD
おじいちゃんフルボッコでしょ。乙に殺意認めないのはちょっと…
742 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:54:24 ID:???
>>741
殺意があろうとなかろうとたいした問題じゃねーよ
適用条文同じなのに
743 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:54:29 ID:???
>>741
別に、手拳で殴打したり、蹴ったりしてるだけじゃん。凶器使ってないし。
だとすると、殺意までは無いと考えるのが自然な事実認定。

もっとも、確かにかなりヒドイ暴行をしてるから、殺人の未必の故意を認定しても、あながち不当だとは思わないけど(おじいちゃんは70才だし)。


233 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:22:26 ID:???
>>231
おれも1−3までほぼおんなじ&まさかの傷害致死だw
ま、シニフィエ(何を書いたか)よりもシニフィアン(どうやって書いたか)のほうが大事だとは思うが。

234 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:23:19 ID:???
>>226
予備試験は違法な要素がまったくなかったので書く必要を感じなかった。
まあ人に差をつけられないことが全てだから、俺もガラスと令状の部分はがっつり書いたけど、頭ごなしに逮捕は必要なしっていうやつが多くて2chは萎える。
いろいろ考えてみるのは悪いことじゃないだろ。ではさいなら。

235 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:23:46 ID:???
>>230
だから、予試験は、差押えたものが本当に覚せい剤か調べる検証だっつーの。

『条解刑事訴訟法』とか読んでみな。

236 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:24:33 ID:???
>>233
シニフィエとかシニフィアンって何語よ?なんかかっけー

237 :231:2008/05/19(月) 11:24:40 ID:???
ナカーマ。

まさか刑訴も同じか?ww

238 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:25:18 ID:???
おじいちゃんが70ってのは、主として、暴行脅迫の認定で使うんじゃね?

つか、手拳で一回殴打しただけで、殺意を認めた裁判例ってあるの?

239 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:26:23 ID:???
>>233
シニフィエとシニフィアンの使い方がおかしくないか。
むしろシニフィエが試験委員の想定してた解答の概念と一致してることが一番大事だと思うが。

240 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:26:56 ID:???
>>235
ジョウカイは読みたくないけど、それって
白い粉ってだけで被疑事実との関連性+令状に記載された物件ってみとめちゃうってこと?
それだと、予試験はあとで警察署内でやってもいいってことになる?
それって中身のわからんFDを持ち帰ってもいいっていう判例と同じ考え方だよね?

後学のためおしえて

241 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:27:27 ID:???
「現逮」を書いていて、それが出題意図から外れていても無益的記載事項で減点はされないのでマイナスはない。

「現逮」を書かずにいて、それが出題意図だった場合、そこの部分の配点が来ないのでマイナスになる。


だから現逮を書いていない人が必死になって書き込んでいる気がする。
「俺たちは間違ってないんだ」と。
逆に現逮を書いた人は別にここにあえて書かない気がする。
「別にどっちだってあまり変わらないしw」と。

242 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:27:51 ID:???
>>235
いや、予試験は差押えてからやる方法と、差し押さえる前にやる方法があるんだよ
元裁判官の教官がそういっていたから多分間違いないと思う
授業でちょうど議論になったことがあるんで覚えてる

243 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:27:57 ID:???
>>239
その後で、倒れたおじいちゃんを蹴り続けたりもしてるよ。

まぁ、本件では俺も殺意までは認定出来ないと思うケドね。
実際、強盗致死にしたし。

244 :白土(犬):2008/05/19(月) 11:28:17 ID:???
おはよワン。また、来ちゃった。
>>216
一応、突っ込んでおくね。
建物内のAの占有物一般に共謀、故意ともに及ぶとみるのが一般(結論は)。
強盗を共謀の射程とするなら、傷害について故意なくても強盗致傷。
金のある場所教えるというのはかなり役割的に重要。幇助はちょっと苦しい。
居直り強盗の定義は?
4イ 因果性、故意とも否定だよね。ここは軽くだよね。
罪数処理具体的には?


245 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:28:53 ID:???
>>236
使い方が間違ってるからかっこよくないw

動詞signifierはフランス語で英語でいえばsignifyの意味。
シニフィエ(signifie')はその過去分詞。意味されるもの。
シニフィアン(signifiant)はその現在分詞。意味しているもの。

246 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:29:52 ID:???
>>226

予備試験をする際に甲が素直に承諾したという事実は
現行犯逮捕をする必要性(罪障隠滅の恐れ)がないという評価に使うんだと思うんだ。

247 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:29:55 ID:???
>>236
フランス語。記号論の基本概念。
「意味されるもの」(たとえば「猫という概念」)と
「意味するもの」(「ねこ」という音、言葉)という意味。

ここではちょっと違う意味で使ってるので念のため。


248 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:30:11 ID:???
予試験のこと知らんってどんだけゆとりなんだよ・・・
またザルか、今年も。。。

249 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:31:18 ID:???
>>245
フランス語か〜なんかエレガントな感じがすると思ったわ。
自分がドイツ語しかやってないんでね…。

なんか法律以外の知識を得るのがすごい新鮮だ。

250 :白土(犬):2008/05/19(月) 11:32:12 ID:???
ソシュールだ。懐かしいワン。

251 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:32:49 ID:???
紳士だと、論点抽出が臼歯より格段にムズくなってるから、
意外と、「どう書いたか」より、「何を書いたか」の方が、重要になってくる気がする。

某試験委員が、口を酸っぱくして、
「試験なんだから、ちゃんと配点表があって、それに従って点数化されるんだから、
項目は落とさないでくださいね。どう書いたかなんて、ちゃんと項目拾ってからの話しですよ。」
って、学生に切れてたのを思い出す。
まずは書くこと書いてからだと。

紳士は、3〜4割り受かる以上、項目点で、既に大方の勝敗は決してるだろうね。
全部拾って不合格ってのは、よっぽど中国語くらいじゃないと、ありえないだろうな。

あ、ちなみに、憲法に関しては、ちと特殊らしく、裁量点が5割だそうですw

252 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:33:24 ID:???
財物奪取に向けた膀胱脅迫があるから強盗は間違いない。
居直り強盗は窃盗で失敗してみつかったときに開き直って(238条所定の目的ではなく)
財物奪取に向けて膀胱脅迫をした場合をいう。
今回の問題では300万円について窃盗が既遂となっているので居直り強盗とはいわない
と思う。
用語の問題はあるけど、居直り強盗としたとしてもいずれにしろ236条の強盗だから
致命傷ではないと思う。

ってか居直り強盗の話が出てくるのは事後強盗との区別のときだろ?
暴行脅迫が財物奪取にむけたのか、238条所定の目的のためなのか、というところ。
すると、ここで居直り強盗云々議論していること自体、的がはずれていると思うのだが。

253 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:33:26 ID:???
>>248
いやいや、必要な処分の条文には1項・2項あるっしょ

差押えた後、押収物について2項に基づいて予試験をする場合ももちろんある
でも、差押えの前の段階で1項に基づいて予試験を行うこともある

本件の場合、後者だってこと

254 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:34:28 ID:???
問題文あらためて見て嫌になる。
甲のカッターナイフ突きつける3個の行為のどれが強盗の実行行為の事実認定にも点が振られてそう。
えぐすぎる。

255 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:34:29 ID:???
>>239
ここでは結論的に正しくかけていても、
それを説得的に論じられていなけりゃだめだという意味で、

かっこつけてフラ語なんて使わなきゃよかったよ・・・

256 :白土(犬):2008/05/19(月) 11:34:36 ID:???
居直り強盗は、一般には窃盗犯が財物をまだ完全に確保していない場合に暴行脅迫を用いる場合だワン。
ただ争いあるあるよ。

257 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:34:47 ID:???
>>251
裁量点≒青柳の心の琴線に触れるか。

あと、論点抽出がまずは重要っていうのは、大いに賛成する。
当たり前っちゃあ、当たり前なんだけど。

258 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:35:24 ID:???
「現逮」は書く必要なしで、もう結論出てるでしょう
ただ、>>234の言うとおり、色々検討することは悪くないと思うよ
あとは、時間との勝負
>>251
憲法裁量50まじで?ローの情報??

259 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:35:48 ID:???
争いあるね

俺は一個しか知らんからそれからすると今回の事例とは絡まねーと思ったけど
色々説あるから、一概に的外れとは言えないのかもしれない



260 :白土(犬):2008/05/19(月) 11:36:12 ID:???
有形力で押さえつけたというのではなく、
心理的な恐怖で抑圧した場合だから脅迫でいった方が今回はよいワンワン。

261 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:36:18 ID:???
>>251
つーか採点基準公表して大丈夫なんかw

262 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:37:05 ID:???
>>260
今回の場合、色々やってるから、一連の暴行・脅迫として
反抗抑圧の有無を見たけど分けたほうがよかったのか。。。

263 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:37:25 ID:???
>>251
現委員か、引退されてるのか
旧の方か新の方かが知りたい。

264 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:38:09 ID:???
:白土(犬) 消えろ

265 :白土(犬):2008/05/19(月) 11:38:45 ID:???
>>262
脅迫の方がよいと思うけど、ナイフ突きつけたのは暴行としてもよいんじゃないかな。


266 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:39:14 ID:???
胸倉つかんでるんだから暴行でいいだろw
胸倉つかんでカッター突きつけて「金を出せ」と言った時点でぼうこう・きょうはく。

膀胱脅迫って、「おしっこ出せ!」っててことかな。

267 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:40:10 ID:???
>>266

>膀胱脅迫

何その強制採尿w

268 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:40:47 ID:???
>>266
そんな難しい漢字をついうっかり本番で間違えて書いてしまう奴が居たら
尊敬するわ

269 :白土(犬):2008/05/19(月) 11:41:45 ID:???
>>266
でも、それで反抗抑圧したわけじゃない。

270 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:42:30 ID:???
まあ暴行か脅迫かは(俺は脅迫にしたけど)そんなに大きな問題ではないだろ。

ところで既出かもしれないけど、強盗の共謀があったかで意見割れてたよな?
たぶん強盗までの共謀なし、という人の論拠は甲が乙との共謀後に自前でカッターナイフを
用意したところをとらえていると思うんだけど、
乙が甲に告げたA方の状況について人がいない8時〜10時半までに入るべし、って
言ってたところにも注目した人いない?
俺は乙の認識としてはA方に人はいないという認識だったと評価して使ったんだけど。
あと、Bが同居していることも知らなかったという事実も。


271 :254:2008/05/19(月) 11:43:18 ID:???
一回目の暴行脅迫では意思抑圧されてなくて
二回目の暴行脅迫は黙らせるためで、財物取得に向けられてなく
三回目が実行行為にあたるって書いたら跳ねた気がして。

272 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:44:20 ID:???
>>270
俺はそっちメイン
乙は、不在状況を詳細に把握しているし、Bが同居していることを知らなかったことからすると
共謀は強盗にまで及んでいない、っていう風にした

あと、強盗と窃盗は暴行・脅迫の有無で大分違うとか書いたけど、
ぜんぜん見当はずれかもしれん

273 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:44:27 ID:???
>>244
あ、窃盗の共謀の因果性の話しは、強盗致傷っすね。
一応答案ではそう書きました。

居直り強盗って、既遂後のも含めて議論されても、特に問題ない気がするんだけど。
窃盗犯かつ238条所定の目的はないという、利益状況は同じわけだし。

274 :白土(犬):2008/05/19(月) 11:45:37 ID:???
>>270
前の人たちもそんなあたりを指摘してたよ。
カッター用意したのは共謀の後だったんだ。
甲は共謀の後に事後強盗の予備的なものを思いついたんだね。


275 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:46:01 ID:???
>>270
その3つをあげればいいんじゃないかな

276 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:46:14 ID:???
>>251
かなり細かく採点表が作られてるって聞いたことがある。真偽は知らんが。
合格者にも、思いついたらとりあえず書けってアドバイスされたな〜

277 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:47:15 ID:???
>>276
いや書くと大減点というものもあるから悩んだら書くなと
言うのが筋。差し止めとか今年の当事者そしょうとか。

278 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:47:25 ID:???
ケイ素。こう考えるのは間違い?

→ノート321条1項3号+甲の供述部分再伝聞322
→甲の322で「不利益な事実の承認を内容とするもの」にあたるかが問題
→立証趣旨通りの事実を示す限りでは不利益でない。そして特信情況もある。
→しかし実質上の立証趣旨は違う。それとの関係では「不利益な事実の承
 認を内容とするもの」にあたる。
→だから次に任意性が問題になる


279 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:47:46 ID:???
>>263

原始権委員だよ。
特に憲法は、都内上位ローでは、割と有名な話な気がする。

280 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:49:00 ID:???
>>277
たしかに細かく採点表作るんならマイナス方向の採点表もありそうだね。

281 :白土(犬):2008/05/19(月) 11:49:02 ID:???
>>271
二回目→事後強盗の実行行為
三回目→強盗(致傷)の実行行為
ということ?

282 :白土(犬):2008/05/19(月) 11:50:29 ID:???
採点表はめちゃくちゃ詳しいらしいよ。
刑事系は特に。辰巳の採点シートはそれを真似たものらしいワン。

283 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:50:39 ID:???
>>280
つーか、項目別採点表ってことでしょ。

284 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:52:48 ID:???
>>278
覚せい剤のことぺらぺらしゃべったらその時点で不利益事実だろ。
迂遠に思える。

たしかにカッター突きつけは事後強盗の実行行為と強盗の実行行為に分けられるけど
分ける意味がわからん。事後強盗成立させても結局強盗と包括一罪になるのに。

285 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:53:25 ID:???
>>279
公法系の裁量点が高いとは聞いたことがあるが、
5割だったら、委員との相性だけで点が大きく左右されるなあ。

286 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:55:42 ID:???
>>272

つかさ、強盗の共謀がないとしても、当初の窃盗との因果性はちゃんと検討したの?
で、普通は、因果性認められるよね。じゃないと、そもそも行為共同・犯罪共同の論点が成立しなくなるから。
それ書かないと、錯誤論と、犯罪共同・行為共同の論点を、丸ごと落とすことになんない?

この辺りの、「共謀の中身」と、「共謀の因果性(射程)」の区別が分かってないやつが、多すぎる気がする。

287 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:57:30 ID:???
>>287

憲法(笑)

だよな、まじで。

288 :白土(犬):2008/05/19(月) 11:58:37 ID:???
>>286
「共謀の中身」と「共謀の因果性(射程)」の区別?
実行行為と因果関係のようなもの?それぞれの内容の意味がわからない。区別できない人。

289 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:00:06 ID:???
>>286
因果共犯論からは因果性の及ぶ範囲=共同正犯の及ぶ範囲じゃねーの?

290 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:00:42 ID:???
法曹として不適格な論理矛盾・非常識な事実認定があれば、減点もされるだろうが、余事記載くらいで減点はないんじゃない。印象点にひびくリスクはあるけど。
だから書くかどうか迷ったらちょっとだけ書くのがベストだと思う。


291 :白土(犬):2008/05/19(月) 12:03:59 ID:???
>>289
たぶんそうだね。だから因果的共犯論からは、286のいう、共謀の中身というのは軽視され、共謀の射程という問題が重視される。
射程っていう用語は(前田も使うけど)どちらかということ実行行為の射程的な感じで、行為無価値風だワン。


292 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:05:24 ID:???
再伝聞のうち第一伝聞の伝聞例外の根拠条文は324条1項・322条1項だよな?

293 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:06:15 ID:???
>>291
共謀自体が強盗に及んでいるか、及んでいないとしても、当初の共謀に基づくものか、
で別の話って感じですか

294 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:06:36 ID:???
>>288

単純な具体例出すから、ちょっと自分で考えてみ。

具体例その1ー受験生が大好きな事例
XとYは、Aを傷害しようと共謀し、これに基づいてYのみが、殺意を持ってAを殺した場合の、
XとYの罪責について。

具体例その2ーちょっとひねりをば
XとYは、Aを傷害しようと共謀し、これに基づいてYのみが、A宅を放火した場合の、
XとYの罪責について。

なお、両設問とも、Xは、共謀に加わっただけとする(ここは実際はどっちでもいんだが)。

ヒント
ちゃんと論理的に論ずべき順序を考えてみましょう。


295 :白土(犬):2008/05/19(月) 12:08:43 ID:???
>>293
イメージとしては結果無価値から、単独正犯の場合について、結果に実現した危険が重要で、その起点となる危険は独立に問題にする必要はない。
実行行為は必要ない、とか。共犯でもそれとパラレルに考えられる、という感じ。
共謀の射程という共謀の質を問題にする必要はなくて、共犯の因果性のみ問題にすれば足りる、と。そんな感じワン。


296 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:08:55 ID:???
>>292
324条1項準用な

297 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:09:18 ID:???
>>294に加えて、もう一つのヒント。

行為共同・犯罪共同について、一方では書くべきだが、他方では、書くべきではない。
なお、近時の共同正犯論を前提とする。

298 :白土(犬):2008/05/19(月) 12:11:04 ID:???
>>294
ごめん、命令は嫌いだし、きみの出す事例は拒否ワン。
だって、そんな概念そもそも使われてないモン。バイバイキーン。

299 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:11:36 ID:???
当初の共謀に基づくものかを論じてどういう議論がその後展開されるの?

俺の勘違いかもしれないけど、行為無価値論だと共謀がどのような犯罪について及んで
いるかは共犯(共同正犯)としての犯罪類型、つまり構成要件に該当しているかを画する
ものであって、共謀が及んでいないのであればそのあとの議論はあまり重要ではないのかと…

ちょっと自分でも何言ってるかわかんなくなったから整理してまたあらわれます…


300 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:12:20 ID:???
>>295
多分、説明しようとしてる概念は同じな気がするけどうまくいえないわ。。
答案でも伝わってるか不安だ

301 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:15:35 ID:???
>>298:白土(犬)

こいつ超チキンだなw
いつも偉そうなのに、自分分からなくなったら逃走w

302 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:18:51 ID:???
>>294
1は、共謀の射程ではあるが、故意責任が問えるのかで、過失致死
2は、共謀の射程外(共謀との因果性がない)ので不可罰ということかな??
まあ、違ったら恥なわけだが、勉強にはなる。
共謀の射程って、正当防衛と過剰防衛の判例でしか把握してないや…

303 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:21:46 ID:???
>>302
2は大正解○。

1については、おしい。
錯誤論は論じる必要ない?
Xに傷害の限度で故意認めた場合、傷害致死罪と殺人罪の共同正犯は認められる?

304 :302:2008/05/19(月) 12:25:09 ID:???
>>303
いけね、重なりあい見落とした。俺、ヘボすぎw
行為共同説なので、共同正犯認めます。ハイ。

305 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:33:36 ID:???
もう、何度も既出な気がするけど、
刑訴1問目は
伝聞、再伝聞、再伝聞でいいの?
それとも、認定によっては動く余地あるのかな

306 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:37:25 ID:???
しかし公法系検討スレ盛り上がってないな
やっぱあんまり触れたくないのかなw

行政法くらいなら盛り上がってもいいような気がするが

307 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:43:29 ID:???
行政は簡単だったから論じる必要なし。
ただ一番良い問題だったと思う。

308 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:47:21 ID:QRVG5auD
刑訴の326の同意について、弁護士に同意権は固有権としてはないこと。包括代理権としてできること、今回の弁護士の発言は同意といえるかの検討はしたのか? 俺のまわりは誰もしてないぞ

309 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:59:14 ID:???
>>305
そりゃ認定しだいでは動くだろ。
でも俺も同じ
@321−1−3
A321−1−3、324−1、322−1
B321−1−3、324−1、322−1
にした。
個人的にはこれが素直だと思う。

310 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:07:15 ID:???
>>306
2日目の夜と中日に検討済みだから

311 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:19:49 ID:???
>>308
明らかに本筋じゃないだろw

312 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:21:06 ID:???
>>308
辰巳の模試だったら配点付いてそうだけどね・・・・・・・w

313 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:23:01 ID:QRVG5auD
刑訴の326の同意。
誰も検討してないんだな。よかった。
同意の法的性格を証拠能力付与か証人尋問放棄かを論じさせる一大論点というからさ

314 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:24:19 ID:???
伝聞証拠の定義を
司法協会のまま書いたんですが、
学者盆よりも評価高いでしょうか?

315 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:26:41 ID:???
>>314
そこは平野説じゃないと駄目

316 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:27:19 ID:???
>>313
反対尋問が可能かどうかが問題となる場合には一大論点になるけどさ

317 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:27:19 ID:???
>>313
いや、それらしいことは書いた。
甲の弁護人のノートに対する同意の中身からして尋問は放棄しないって意味だろとは触れた。

318 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:27:44 ID:XGnuhWqJ
殺意

319 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:27:47 ID:???
>>313
326は一行書けばいいだろ

320 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:27:58 ID:???
なんか収束してきたね。ストレートな問題だったしね。
ちなみに現行犯逮捕は必要か不要かは別として、あれは違法なわけ?
思いもつかなかったけど。

321 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:29:19 ID:???
>>314
俺も平野説批判忘れたけど、いいんじゃねーかな?

322 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:29:34 ID:???
今日刑法の先生に質問してきたんだが、
窃盗と強盗致傷を一罪にしたら確実に減点らしい。

323 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:30:31 ID:???
>>322
誰が言ったかじゃなく理由・根拠を示せ。

324 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:31:27 ID:???
>>322
理由は?

325 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:32:50 ID:QRVG5auD
いや俺も同意は一行なんだけど、友達が「同意の有無は意思解釈の問題だから、綿密な認定をさせたがっている」というから。そうなのかなとも思って。

326 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:34:26 ID:???
>>323>>324
判例
強盗罪の保護法益
被害者が異なる

327 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:35:55 ID:???
強盗罪は成立させるんだから
問題になるのは窃盗罪の保護法益だろ?



328 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:36:49 ID:???
マジカ・・・・
窃盗包括一罪で死因かよ!

329 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:37:25 ID:???
>>326
なるほど。
納得した。
もう一度問題を検討してみる。

330 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:39:08 ID:???
自分は包括一罪だけど、併合のほうがありな気も…
なんか、2万は封筒に入っていた→B独自の占有法益があるという予感が今更…

331 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:39:29 ID:???
被害者が異なるって部分も微妙だな

332 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:44:19 ID:???
>>331
だな

333 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:44:42 ID:???
>>320
総合スレで議論されてたけど、おれにはどこが問題なのかわからなかった。

334 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:46:56 ID:???
>>330
日常払い用だぞ?
なんか買うものあったらこのお金使ってねってAがBに渡してるんだから
Aの財産だろ。

空き巣がだんなの腕時計と奥さんの指輪盗んだら窃盗2罪かよw


335 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:49:07 ID:???
刑訴で323条3号は少し検討して切ったのだけど、全く触れなくて良かったのかな?
あとその前に日記は過去の精神状態の供述だから非伝聞ではないという前提も軽く
書いたのだけどこれも不要だったかな?
もちろん321条1項3号の検討は厚くしたのだけど。
検討不要なら無駄に時間食っちゃってもったいなかったな。

336 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:49:28 ID:???
包括一罪でも理論的に誤りではない。よって死因ではない。
ただ判例を知らないだけ。加点はされない。

こんなとこだな

337 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:50:58 ID:???
確かに罪数関係には罠が潜んでいるかも知れんが、「確実に減点」とかいうやつは信用ならん。それを言えるのは採点者だけ。

338 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:53:41 ID:???
>>335
「そもそも証拠裁判主義とは・・・
証拠能力が認められるためには自然的関連性と法律的寒冷性が・・・
近く記憶序所角各プロセスが・・・」


とか書くタイプだなw

339 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:54:06 ID:???
メイン論点と検討すればよくきづいたなって程度の多少の加点事由論点(サブ論点)の切り分けと
メリハリが大事なんだね、よくいわれてるけど。

包括一罪かどうかは後者だろうね。

ところで事後強盗の予備を甲に成立させてしまったのだが(もちろんは検討は3行程度
にとどめたが)、減点ですか?

340 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:55:54 ID:???
>>334
そう言われると、そのような気もするから不思議だ
まあ、封筒に何か意味があったのかなと思っただけなんだけどね

341 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:57:56 ID:???
減点はねーよ。ただみとめるなら事後強盗の予備じゃなくて強盗予備じゃないか?
なぜコントラヴァーシャルな方を選ぶのかw

342 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:57:57 ID:???
>>338
いや、さすがにそこまでは書いてない(かつて旧試験では書いてたがw)。
一応気になったからそれぞれちょっとだけ書いただけ。
ってか何で気になったかというと日記が323条3号にあたらないっていう判例が
あった気がしたからよ。
そんな判例なかったっけ?勘違いならごめん。

343 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:59:20 ID:???
>>339
減点はないだろ。
でも甲にはもし発見されたらカッターで財物変換逮捕を免れる意図をもって準備したっていう目的を認定しないと事後強盗の予備とはいえないんじゃない。
問題文にはそこまでかいてなかったし。

344 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:03:04 ID:???
>>341
言われてみればそうだ。
なぜか現場ではあせって「見つかったら逃げるための目的」しかないと思ってしまった。
あと頭の中でどうしても論点主義が顔を出してきて、事後強盗の予備を書きたいと思ってしま
ったのだと思う。
ちょっとにとどめたのが救いか…

345 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:05:53 ID:???
>>344
すげーわかる。
「落ち着いて問題検討をしている」つもりでも、普段の勉強なら必ず気づく
ことを落とすのが本試験だな。


346 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:08:12 ID:???
>>334
ほんとに判例知らないんだな
A宅窃盗後A宅でB強盗しA財物得た場合、両者は併合罪

347 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:18:08 ID:???
>>346
横だけど、それは時間的接着性の問題で、今回の問題とは別では

348 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:19:00 ID:???
>>346
バカの見本だなお前w
事案あっての判例だろ

349 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:20:35 ID:???
被害者特定するのは必要不可欠じゃないし、
そもそも本件ではAの金をBが脅し取られてる
だから二人とも被害者
お前らバカ?

350 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:26:37 ID:???
馬鹿が多くて安心した

351 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:45:09 ID:???
ケイ訴322の処理どうすゃいいんですかね?

352 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:46:02 ID:???
形式的切ったら即死ですか?

353 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:52:23 ID:???
併合罪の判例事案が分からないから適用を躊躇したんだが。
今回事後強盗でしょ。
窃盗→居直り強盗→併合罪窃盗(既遂後さらに継続する意思)→事後強盗→強盗(窃盗被害者の財産、少額)→併合罪じゃダメじゃね?吸収関係でしょ?

354 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:54:21 ID:???
併合罪で書いた奴、多いのか?

355 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:56:44 ID:???
いないだろ

356 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:57:14 ID:???
こっちに逮捕含む説来るかな?

357 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:58:34 ID:???
>>353
矢印のつながりがよく分からないのだが。
甲の罪責?

358 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:59:08 ID:???
で、珪素の配点は?

359 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:59:53 ID:???
時間的にはガラス&令状でちょうどだった
友達は逮捕だけで時間になりガラス令状は検討できなかったと言ってた

360 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:00:18 ID:???
配点は
設問1は立証趣旨ごとに20:20:20
設問2は処分、令嬢で20:20
か?

361 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:00:49 ID:???
322の処理は致命的かもな。
知っていたが時間ないし。
署名の部分は否定しないとなんでもありになるしな。

362 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:01:04 ID:???
逮捕含む派は現行犯逮捕の違法wを早く論証してくれ。
あと、「違法性の承継」wwについても詳しくな

363 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:01:33 ID:???
>>360
何で均等配点なんだ?

364 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:01:44 ID:???
>>356
どうだろ、逮捕書く根拠が示されてないからなあ
とりあえず、重要そうな論点だから書くべきと言った感じだし…
まあ、減点しない論文試験ではとりあえず書くのもアリな戦術だとは思うが…無益的記載な気がする

365 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:02:05 ID:???
平成18年の刑訴設問1
>この事例の2及び3記載の捜査の適法性について,問題点を挙げ,事実を摘示して論じなさい。

今年は「捜索の適法性について」。捜索に限定する趣旨だろ。
今年は伝聞をじっくり書かせたかったんだよ。
だから時系列とは逆に伝聞を前出しにするとともに
捜査も捜索の適法性だけに限定した。

現行犯逮捕書いた人は減点されないだろうしある程度配点付くのかも知れないけど
そのぶん伝聞が薄くなってたら実質的には不利になるだろうね。

366 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:03:39 ID:???
逮捕が違法かどうかは問題じゃないんじゃない?
適法でも違法でも、要は書く必要があるのかどうか。


367 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:04:16 ID:???
逮捕派によれば、違法性の承継がメイン論点でそこに点がたくさん振られてるそうだぞ。
ガラスと提示は1枚でいいってさ。


368 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:05:06 ID:???
322は署名で切るのが一番だね。切る理由は形式理由
結論が見事に別れる。

369 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:05:41 ID:???
>>366
書く必要があるためにはすくなくともコントラバーシャルである必要があると
思うんだけど、違法になる「余地」があるのか?

370 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:05:46 ID:???
逮捕についても書かせる趣旨→悪問

これだけは、出題者の意図に関係なく間違いない

371 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:07:13 ID:???
むしろ逮捕の結論が適法な方が、書く必要性が生まれてくる希ガス。

一見違法→でも内偵情報も考慮にいれてよし→本問では事前から嫌疑濃厚→逮捕適法

もろ論点じゃん

372 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:07:31 ID:???
>>362
刑訴法における「現行犯逮捕」と「逮捕に伴う捜索差押」の位置を考えれば
自ずと分かると思うんだが。

こういうのが典型的な非論点問題。

373 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:08:26 ID:???
>>371
逮捕不要派からすると最初の「一見違法」の論拠を知りたいんだが

374 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:08:55 ID:???
>>368
324条1項は無視ですか。

375 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:09:06 ID:???
>>339
あれは事後強盗予備だと思うよ。
その時点での甲と乙の会話状況からすると甲は窃盗の故意しか有していなかった
だろうから。

ただ、ほんの少しの加点事由程度ではないかと。

376 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:09:13 ID:???
署名で形式的に切ったら再伝聞が許容されるのってどんな場合だよ?
そもそも324条1項・322条がストレートに適用される場面で署名って問題にされてるのか?

377 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:10:21 ID:???
>>376
皮肉なんだろうけど,されるわけないよねw
発言に署名なんて新しい世界だww

378 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:10:28 ID:???
>>373
現場の状況だけだと、営利目的に関する現行犯性がない。

379 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:11:27 ID:???
そもそも論として
Wのノートの内容は
被告人(&被告人以外の者)の「供述」なのか?

380 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:11:30 ID:???
>>378
50gも自己使用目的で持ってるやつなんかいるわけないじゃーん。

もちろん問題文が「甲方における捜査について」だったら検討してたけどね。

381 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:11:42 ID:???
>>378
前スレで出た50グラムの点は?

382 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:13:36 ID:???
821氏名黙秘sage2008/05/18(日) 23:00:40 ID:???>>763
実務では、あれが一般的。

例えば、後で令状の対象ではなかったとか判明すると
面倒くさいので、とりあえず現逮して、220で探す。


383 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:14:14 ID:???
>>372
現行犯の違法→逮捕に伴う捜索の違法の承継は同意だけど。
本問で、逮捕に伴う捜索はしてないんじゃない?差押はしてるけど。

384 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:15:12 ID:???
煽り抜きでガラス(15点)と呈示(10点)合わせたぐらいの配点あるよ。

逮捕の違法・違法性の承継・無令状捜索差押の違法

合計、25点分くらいかな。




385 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:16:11 ID:???
ってか実務ではあれが一般的とかいってるやつって何者だよ
何で試験受けてんだ。
その実務感覚を備えさせてくれる勉強法があったら教えてほしい

386 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:16:52 ID:???
>>380>>381
確かにシャブ中が50グラムもってるわけはねーわなw
けどそこは水掛け論だね。
正直そこには反論できない。
どの程度持ってたら営利目的が明白になるか俺には分からない。程度問題だし。

387 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:17:08 ID:???
>>385
裁判例読んでりゃわかるw

388 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:17:09 ID:???
>>383
いや、本件では確かに捜索はしてないけどそういう意味で書いたんじゃなく・・。
「現行犯の違法→それに伴う違法」の刑訴法上の位置づけじゃなく、
「現行犯逮捕」の位置づけ、「逮捕に伴う(捜索)差押)」の位置づけ(結局両方とも同じになるけど)を考えようという意味。

389 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:17:09 ID:+fYG+o/K
いや、よく実務わかってない人だとおもうよ
いってるだけ

赤色ポーチが問題になるとか
捜索限定してるやつはいってることがおかしい

390 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:17:51 ID:???
>>389
18年が捜査で20年が捜索となっている違いを説明しろ。
話はそれからだ。

391 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:18:27 ID:+fYG+o/K
18年とは事案を異にする、それだけ

392 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:18:40 ID:???
>>390
設問作成者が違う。

393 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:19:22 ID:???
>>391
なんじゃそら。
説明になってない。

394 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:19:27 ID:???
てか、法律家は言葉を大切にしたほうがいいよ…

395 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:19:44 ID:???
>>391-392
ま,それはいいとして,伝聞が時系列的には後なのに設問1なのはなぜ?

396 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:20:26 ID:???
>>386
そうすると、仮に問題文中の「捜索」に逮捕・差押さえも含まれると解釈しても、
「現行犯逮捕に違法はない」の一言ですむ話にならないか?

逮捕派が言うようなガラス・提示に匹敵するような配点が、そこに振られてるようには
どうしても思えないんだよな。違法承継の話は論点の捏造の気がする。

397 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:20:40 ID:???
さすがに試験委員も設問1であの分量出した上で設問2で捜査全般検討させたら
時間きつすぎってことくらいわかるだろ。
だから捜索に限定したと善解すべき。


398 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:20:50 ID:???
>>359
それ、何人か指摘してるけどみんな無視してる
Wの部屋から押収したからといって、Wが書いたものとは限らないのにね

そこで筆跡が同じというのをその使うんでしょう

399 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:21:03 ID:???
一言ですむといえば赤色ポーチだろ

むしろ触れたらマイナスか

400 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:21:29 ID:???
324条1項、直接に適用できないね。


401 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:21:54 ID:???
>>392
酒巻・椎橋は平成18年でも考査委員だぞ。

402 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:22:07 ID:???
>>395
捜索の違法性を考える段階で、Wの日記まで読ませたかった。
設問1だけ読んで、ポーチがWのものじゃないかと勘違いしないように、
という配慮。

403 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:22:13 ID:???
間違った
>>379

404 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:22:37 ID:???
>>399
触れてるやつは捜索限定派のなかでも少数派。
問題の趣旨をつかまえられるやつは令状呈示と必要処分しか検討してない。

>>400
だから準用すんだよ。

405 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:22:39 ID:???
>>396

現行犯逮捕が違法にならない要件(逆に違法になる場合の要件でもいいけど)を
言ってみて?

406 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:23:35 ID:???
>>398
鍵をどう評価したんだ?

407 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:23:39 ID:???
>>402
だいぶ過保護な試験委員ですねw
そんな趣旨だったんならこんな試験もう2度と受けないww

408 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:24:19 ID:???
>>405
いや、お前が言えよw

409 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:24:49 ID:???
>>407
去年の受験者のレベルがアレだったからだろ。

410 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:24:51 ID:???
甲の発言部分
324条類推だろ。
再伝聞。
321条1項3号→○
322条1項→どうするの?

411 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:25:02 ID:???
>>398
いや、Wが書いたものだとしても
条文の文言の「供述」には該当しないと思うんだけど。

412 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:25:37 ID:???
>>397
平成18年が捜査全般で書ききれなかった人が多かったらしいからな。
平成18年は逮捕に伴う捜索差押えがメインなのに、
所持品検査とかを延々と書いて時間足りなかった人が多数。

413 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:25:45 ID:???
>>396
ちなみに俺は逮捕を書いたけど、数行書いただけだし、配点がでかいとも思わない。
ちなみに違法の承継なんてありえない。そこは明らかに聞かれていない。
純粋に逮捕の記述が必要なのか、あれは違法なのかを知りたいだけ。

414 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:25:48 ID:???
逮捕書いた人は問題文読んでないだけでしょ

415 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:25:54 ID:???
>>411
なんで?

416 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:26:33 ID:???
>>402
赤いポーチがWのものと勘違いしても捜索の適法性には響かないと思うけどな

417 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:27:17 ID:???
捜索に限定するならするでそれこそ明記するだろ
まあもうすぐ各所から問題の検討も出てくるし
限定してよかったのか見てみるといいよ


418 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:28:10 ID:???
>>417
明記してあるじゃないか。
捜索の適法性って。
逮捕とか含むんだったら捜査って書くんだよ。

419 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:28:21 ID:???
>>414
違う

日本語知らないだけ

420 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:28:23 ID:???
おれは書かなかった派だけどその理由は
違法ではないと判断したこと+問題文の文言

問題は逮捕必要派の中の配点でかい派だな。
釣り説が濃厚だがw

421 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:28:49 ID:???
去年で言えば刑法小問しか書かなかったレベルのバカさだなw

422 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:29:19 ID:???
>>416
Wのものである可能性がある。しかし適法である。
っていう論理を省略させたかったんだろ、親心として。

423 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:29:26 ID:???
>>417
問に「捜索」って明記してるのに限定してないとか馬鹿?
これだから新試験受験者はレベル低いと言われる

424 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:29:52 ID:???
刑訴作問委員は新司の受験生は旧の受験生と違って時間管理ができないことを知ってるから
去年も設問1の方がウェイトがだいぶ大きい問題を出してたわけで・・・。
去年の同種前科≒今年の令状呈示&必要処分くらいのボリュームなんだから
やっぱり逮捕は検討不要だね。

ま,逮捕検討したら令状呈示や必要処分落としてたり,伝聞薄くなったりしてるんだろうから,
相対的に沈む可能性が高いよ。だからこそ,ここでうだうだ自分を正当化してるんだろうけど。

425 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:30:02 ID:???
捜索戦隊か、可哀相に

426 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:30:11 ID:???
逮捕必要って言ってる奴はローの教授のとこに行って聞いて来いよ。
捜索って書かれてるんだから、逮捕は不要って言うから。

427 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:30:34 ID:???
>>417
おまえ本件捜査の違法性を論じよって聞かれたらWの捜索まで検討するタイプだろ?

428 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:30:43 ID:???
書いてない派だけど
差押の適法性が逮捕の適法性に依存するんだから
書いて間違いはないでしょ

429 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:30:53 ID:???
今年は刑事系で問題文をいかにしてちゃんと読ませるかという点が
ヒアリングでの専らの話題となりそうだなw

430 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:31:57 ID:???
>>428
差押えも逮捕も「捜索」じゃないだろ。
何で2年前と同じ論点をまた出して来るんだよ。

431 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:32:29 ID:???
捜索差押さえの緊急性の問題については、確かに論点にはなり得ると思うし
今回の試験で書くべき要素の1つだったような気もする。

もちろん、俺は試験委員じゃないから勝手な憶測に過ぎないけれど。

とりあえず、事案は違うけれど大菩薩峠事件(東京高判昭和53年5月31日)を一応、
引用しておきまふ。

「所論は、本件においては別途に捜索差押さ許可上の請求手続を履践することが
できないほどの緊急性はなかった、という。しかし、刑訴法220条が、被疑者を逮捕
する場合において必要があるときは、令状によらないで捜索差押等ができるものと
したのは、このような場合には別の令状によらなくても、人権の保障上格別の弊害も
なく、かつ、操作上の便宜にも適うためであって(略)、右規定の文言からみても
所論の如き緊急性が要件とされているものとは解されない。」。


432 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:32:52 ID:???
ほんとに試験委員のあきれた顔が目に浮かぶわ。
今年のヒアリングは「おまいら問題文嫁w」だな

433 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:33:23 ID:???
>>429
去年は、刑法の冒頭でトラップ。
今年は、珪素の最後でトラップ。

434 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:33:34 ID:???
どうやら「捜索差押」を一緒くたに捉えて、捜索と差押を分けて考えてないと思われる
者も散見されるな

435 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:33:49 ID:???
>>405
分からないなら素直にそういえばいいものを。

現行犯逮捕は刑訴法上の原則である令状主義の例外であるから
一定の要件をもとに縛りをかけるべきである。

217条は、現行犯逮捕の場合も「逃亡のおそれ」「罪証隠滅のおそれ」等という「逮捕の必要性」が要件に
なっていることを前提として、軽微な犯罪の場合は更に要件を絞って「逃亡のおそれ」がないと逮捕できないと
規定したもの。

つまり「軽微事件じゃないこと」&「逃亡の恐れまたは罪証隠滅の恐れのいずれかがあること」
が現行犯逮捕が認められる要件。

本件は軽微事件か?NO→この要件はクリア

逃亡の恐れまたは罪証隠滅の恐れがあるか?NO(甲は予試験に素直に応じている、捜査員が中に入って
各部屋に分散して組員たちを監視している時も抵抗していない)→この要件はクリアできていない。

現行犯逮捕の必要性に欠けるので現行犯逮捕は違法。

436 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:34:13 ID:???
>>431
東京高裁誤字だらけだな、と思った

437 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:34:59 ID:???
<「捜索」とは「逮捕」を含む>

逮捕含む説は、この問題のことを一旦忘れろ。
そしてこの文が正しいのか考えろ

そうすれば自ずと答えは出る

438 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:35:00 ID:???
25点は大きいな。

かなりの重症だ

択一リード全部なくなる。どころか、ビハインド。

439 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:35:11 ID:???
あれ問題文に差し押さえ書いてなかったけ?
それなら書かなくて(気付かなくて)良かったw

440 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:35:23 ID:???
>>411
供述とは、上申書とか被害届とかだろ。
日記は、供述ではないからね。

441 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:35:37 ID:???
>>434
だな。
捜索とは物や人などを発見する行為で
差押とは物の占有を強制的に取得する行為で別物だからな。

442 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:36:16 ID:???
>>436
すまん、手打ちだったからな

443 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:36:19 ID:???
Wの捜索
甲の捜索

捜索って,実務で使う場合には押収までひっくるめて考える。
捜索令状なんて使わないで専ら捜索差押だしね。

でも,本件の問いに関しては,やはり「捜索」中心に書かないとダメでしょ。
文言上。
逮捕なんて3行ですませちゃえよ。

444 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:36:37 ID:???
>>435
ひでーあてはめだ。実務家の失笑を買うな。学者にも笑われるかも。

445 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:37:06 ID:???
25点は択一換算40ちょい

簡単な分痛い

446 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:37:33 ID:???
>>427

本件捜査なら全部入るんじゃないのか?w
甲方における捜査なら入らないだろうが。

447 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:37:59 ID:???
>>435
逮捕の必要性を欠くという議論ね。

素直に応じてたら逮捕の必要性欠くのか?
よっぽど暴れないと逮捕できないわけ?

あの場面で逮捕できないとすると、令状発布まで
監視し続けないといけないわけだが、そっちの方がよっぽど違法。

448 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:39:16 ID:???
2年前に出たから今年は違うってのは理由にならないんじゃない。
旧ではひたすら捜索差押えが聞かれ続けたじゃん。
別件逮捕や接見交通は永遠のAランク論点w

449 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:39:51 ID:???
捜索手続にもとづく逮捕。

450 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:40:06 ID:???
>>435
パターン思考に陥らずによく考えていると思う。

ただ、現行犯逮捕の必要性判断っていうのは、その場だけの判断じゃなくて
被疑者が将来しそうな行為をも対象にして判断するのが普通ではないかと。

451 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:40:18 ID:???
>>446
前の方のレスにもあったが

「証拠能力が認められるには自然的関連性・法律的関連性が云々」とかいうタイプだなw

452 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:41:51 ID:???
>>448
じゃあなぜ2年前が捜査で、今年は捜索なのか。
酒巻・椎橋はずっと考査委員なのに。
それは、逮捕や差し押さえを書かせないためだよ。

453 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:42:08 ID:???
>>410

これで筋外してないよね?同じなんだが。

454 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:43:34 ID:???
>>453
あってると思うよ。

正確には、321条1項3号 → 320条1項反対解釈 → 324条1項類推 → 322条1項ね。

455 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:46:07 ID:???
サンクスよかった。
322はどう処理しました?

456 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:46:45 ID:???
>>447

勉強から少し離れるため今手元にテキストとかないので具体的に該当記述を指摘できないのはすまないけど
まさに「暴れて身柄確保をする必要性があるとき」が認められやすい典型例と書いてあった気がする。

緊急逮捕すればいい(これは事後とはいえ令状が必要だから現行犯逮捕よりは要件甘い)

457 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:48:45 ID:???
>>456
現行犯逮捕の場合,必要性が高度に要求されるっていう説って一般的じゃないと思うんだけど。
明白性・時間的接着性が令状の代わりになるんだから,他の要件は通常逮捕と同じだよ。

458 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:48:58 ID:???
>>456
勤怠の要件が甘いとは思わんが、
金対しなくても減退が違法になるわけじゃないだろ?



459 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:49:11 ID:???
>>455
不利益事実の承認は、自白よりも範囲が広く犯罪事実の基礎となる間接事実の承認も
含むから、不利益事実承認に当たるし、任意性もあるからOKってした。

460 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:49:27 ID:???
明白性にも問題がある
組員が沢山いた

461 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:50:27 ID:???
署名ない
しかし、署名求めた趣旨
供述の信用性確保が問題。
俺は署名で切ったが。時間ないよ。       

信用性確保しにくいわな。

462 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:50:57 ID:???
>>452
いや、別に俺は逮捕・差押えは書いてないよ。
ただ前に出たから出ないってのは理由にならないって言ってるだけ。
特に刑訴の場合はね。

463 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:51:12 ID:???
>>456
つーかさ、他にも覚醒剤を持っている可能性がある以上、身柄を拘束しなければ
罪証隠滅の恐れあるよね。

464 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:52:17 ID:???
>>460
二人な。
だけどブツは対象者の部屋のサイドボードから出てきたんだぞ。

465 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:52:29 ID:???
>>457
通逮だって必要性は阻却的に働くわけだしな。
現逮はそもそも必要性不用説もあるくらいだし。

466 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:53:27 ID:???
刑事法スレにきたら逮捕派の勢いなくなりすぎて詰まらん。
25点振られてるんじゃなかったのか?

467 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:53:50 ID:???
なんで甲がたまたまリビングにいただけで
リビングが甲の部屋ということになる

論理が破綻している



468 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:54:29 ID:???
よく当てはめたね。
時間ねーべ。

469 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:54:46 ID:???
>>467
で?

470 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:54:52 ID:???
>>467
甲名義のマンションだろ

471 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:54:58 ID:???
甲方=管理権者

472 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:55:09 ID:???
>>467
「甲方」だろ?

473 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:55:42 ID:???
>>469
馬鹿以外わかるとおもうが
したがって現行犯逮捕は明確性の要件に問題が生じる
そこが問題になる

474 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:55:48 ID:???
>>467大人気に嫉妬

475 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:55:48 ID:???
>>457

現行犯逮捕→無条件で最大72時間の身柄拘束が認められる

緊急逮捕→事後の逮捕状請求で裁判官が発付するかどうか判断する→そこで一度審査される(通常逮捕と同じ)
→逮捕状が出れば最大72時間身柄拘束される、出なきゃ釈放



476 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:56:06 ID:???
出入りしてる組員がサイドボードの中に何か入れてるとは思えんな。

477 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:57:05 ID:???
管理権者だと現行犯逮捕できて
管理権者以外の組員は逮捕できないのか
それとも全員現行犯逮捕できるのか
変な話だな

478 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:57:29 ID:???
322署名で切ったけど即死?

479 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:57:35 ID:???
>>475
令状あった方が逮捕の適法性証明しやすいからキンタイ使う運用もあると聞いたこともあるが、
憲法上疑義がある以上謙抑的な運用がされているとも聞いたことがあるな。
すくなくともキンタイじゃなく減退したから違法というのは聞いたことがない。

480 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:58:28 ID:???
>>463
>>365で平成18年との問題文の文言の違いを指摘され
>>380-381で普通に営利目的で現行犯逮捕できることを指摘され
>>391-392で伝聞が時系列的には後なのに設問1であることの趣旨を指摘され
>>424で去年の設問2のボリュームとの比較をしてみろと指摘され
さすがに苦しくなってきたんだろ。

481 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:58:34 ID:???
>>473
見当違いの答案ってこーやって生まれるのか。
納得。

482 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:59:56 ID:???
まあまあ
どっちが見当違いかしらないが
もう数時間で辰巳の分析も出るし
一応の参考になるだろう
茶でも飲め

483 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:01:22 ID:???
そもそも捜索だけでいいわけだしなw

484 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:01:29 ID:???
>>482
それはそうだね。麻雀でもしてくるわ

485 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:01:40 ID:???
辰巳の分析でたら手打ちにしよう。さすがに秋田。

しかも論点の検討じゃなくて、書くべきか否かでこんなにスレ消費するとは。
みんな暇なんだなw

486 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:02:16 ID:???
なんだかんだで、みんな根が優しいなw

487 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:02:24 ID:???
322までたどり着いてない奴が何人いるかだな。

半分くらいかな?

488 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:02:40 ID:???
324じゃないの?

489 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:03:41 ID:m/uV4HP7
323条3号書面は必要ないの?

490 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:04:31 ID:???
いらないでしょ。


491 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:05:51 ID:???
本件で321条1項3号否定して323条3号肯定できる
パターンはないと思うから。

492 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:06:55 ID:???
署名がないからダメって鈍だけ判例に背いているんだって(笑)

間違いとは言えないが、署名の要件で切るのその後の論点ゼロだな。
不利益事実、任意性。
配点は高くないが。



493 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:08:08 ID:???
>>479

違う違う。
緊急逮捕が出来たのに現行犯逮捕したのはダメと補充性みたいな感じで違法といってるんじゃなくて
必要性を欠くから違法としか言ってない。

それじゃ被疑者の身柄確保できないんじゃ?と言われたから緊急逮捕でも出来る。
と答えただけ。

違法該当理由はあくまでも「必要性の欠如」

494 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:10:01 ID:???
時間管理だよ。

その分逮捕の違法、違法性の承継、逮捕に伴う捜索差押の趣旨かきました。

495 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:10:17 ID:???
>>493
おまえみたいなのが弁護士になると裁判官とか検察官とかから黙殺されるだろうねww

496 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:12:21 ID:???
324条するーして322条に特攻したから
署名がないことで悩んで妙なあてはめして防戦したよ。。。

法廷供述となるんだねぇ・・・知らなかったお。

497 :白土(犬):2008/05/19(月) 16:13:14 ID:???
甲の罪数処理だけど、
強盗の被害者はBでもあったんですね。
それでも、今回の場合、財産についてB固有の利益というのは認めにくいのだろうから、
占有利益については強盗(致傷)罪で包括評価ということでよいのではないかと思います。
もちろん、300万についても、犯罪の成立を認めた上で、罪数レベルで一罪として評価する、
という扱いです。


498 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:13:21 ID:???
署名で俺も切りそうになった。書いたけど。
時間かかるよ。

499 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:14:54 ID:???
準用だから署名は不要ってしか書いてないわ
そんな重要なところではないと思った

500 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:15:07 ID:???
324→322ときて、署名できってしまったおいらが通りますよorz

しかし実況見分調書の現場供述だと署名がいるのに、
この場合だといらないのはなぜなんだろうな。

501 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:16:43 ID:???
>>491
323条3号検討して否定して321条1項3号の流れでしょ。やるなら。

502 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 16:17:31 ID:???
>>500
う〜ん?

503 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:28:16 ID:???
>>874
おまんこ女か?



504 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:29:12 ID:QRVG5auD
刑法、幇助認定十分可能らしいぞ。分け前の分配の明確な合意がないこと、実行行為に直接関与する意思が最後までないこと、積極関与はあくまで共同実行意思を推認する事情にすぎないことなどから。幇助の場合はどう処理するの?

505 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:35:15 ID:???
刑法・・・問題文読み間違えて大幅に削除、挿入。学校の先生に聞いたら、
ちゃんと点はくれるとの事なので、印象は悪いだろうが、まだそこは
よかった・・・正犯性の認定、共謀の範囲などは、それなりに事実を
拾って評価したが、ここを読んでるとやや足りない。
極め付けなのが、窃盗の共同正犯を認めたのに事後強盗を、「Bに
対して窃盗の身分を有していない」とかいう、いつもなら絶対やらない
わけの分からんことを書いてしまった。

ケイ素・・・立証趣旨を細かく分析せず「要衝事実との間で内容の真実性
が問題となる」と書いてしまった。1/14の感想部分は非伝聞・同意書面・特進文書を否定し、3号書面
を肯定し、322を検討するが、署名できった。捜査の違法性に関しては
「捜査」とあるのであえてその後の手続には触れなかった。

結論…下から3割(例年88点くらい)になると予想。死んだ。

506 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:36:31 ID:???
>>505
これまたキツイのが来たな。

507 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:37:12 ID:???
昔は幇助だったしね。ただ処理はわかんないな。っていうか教唆は?

508 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:40:10 ID:???
>>507
教唆???

509 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:42:01 ID:???
俺は乙殺人にして併合にした。

硅素は立証趣旨から検察官が何をいいたいか分析。でもミスだらけ。状況については全くもって幼少事実設定ミス
捜査は事前提示が時間なくおざなりになった

510 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:48:09 ID:???
>>505

まぁ餅つけ。
自分の書いたレスもう一度読み直せw

511 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:50:35 ID:???
幇助で行くなら教唆も検討しないと駄目だろ。


512 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:53:46 ID:???
>>508

大きくは、共同正犯か狭義の共犯かってなるが、
狭義の共犯との立場を採ると、乙からAの云々を持ち掛けてるから、それが教唆=犯罪を決意させたっていえるか。
教唆としたら、幇助との関係で、通常は、思い教唆一本のみ。

だから狭義の共犯説を採ると、非常にまんどくさい。

513 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:55:27 ID:???
まあ、圧倒的多数派は、共謀共同正犯でしょ。
だって、乙君、めちゃくちゃがんばってたじゃんw

514 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:55:59 ID:???
教唆のほうが重いからな。
順序としては
実行正犯、関節正犯、共同正犯、共謀共同正犯、教祖、幇助

515 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:56:37 ID:???
問題はその正犯性の認定の仕方だよ
具体的事実だけでなく、ちゃんと一般的な基準を論理的に建てたかな?

516 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:57:10 ID:???
具体的な金のありかを教え
下見、当日、クルマで送迎
利益関与

517 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:57:27 ID:???
>>509
故意って知ってるか?

518 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:57:40 ID:???
>>514
俺は教祖が一番悪いと思うな

519 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:58:29 ID:???
共謀の認定は3要件でいいのでない

520 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:58:58 ID:???
>>515

あんなの、共同正犯2要件を、たんたんと当てはめでいいだろ。

で、もまいは一般的な基準て、何使ったの?

521 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:02:30 ID:???
刑訴については、322条1項で署名で切った。時間がなくね?正直。
しかし、これで結構な死因かもしれん。
その後の論点は得点できないから。
不利益な事実・任意性の論点出てこなくなるから。
その分伝聞・非伝聞をしっかり書き込めば、少しは損害回復につながると思うが。

まあ、節約した時間で
現行犯逮捕の違法→違法性の承継→逮捕に伴う捜索差押えをしっかり書き込んだ。
多分、捜査は貯金つくれてるはずだけど、322の失敗の穴埋めでパーだな。

522 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:03:23 ID:???
逮捕に基づいて捜索はしてないから、配点ないんじゃない。

523 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:03:33 ID:???
>>519

そこは、人それぞれで、言ってることが全然違うw
まあ、大まかには、みなさんかぶってるが。

ちなみにもれは、辰巳さんから送られてきた、共同正犯と従犯の区別の裁判例の3つの要素を使った。
@具体的謀議への関与の程度、A犯罪完成への利害関係・動機の有無程度、B犯罪における役割の重大性、だっけか。
つか、辰巳さん、なかなかやるなw


524 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:04:11 ID:???
>>520
知らないんだなw
レベル低っw

まぁ行為者の主観に客観的事情も併せて総合的に判断すべし、ときちんと基準を立てた
これをしてない奴は法律論じゃなくてただの生の事実認定してるだけ

525 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:04:35 ID:???
俺は思考方法に乗ってた@主従関係A犯罪実現への寄与B犯罪によって得られる利益
かな

526 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:04:42 ID:???
規範は基本的にあてはめるべき事実からひねり出すんだよw
事前に用意していくもんじゃない。

527 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:04:52 ID:???
>>523
それは考慮要素だろ
基準そのものではない

528 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:05:05 ID:???
再伝聞おとしたんですけど・・・・

529 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:05:14 ID:cxG5CgzS
みんな、令状提示前のガラス破りと、提示が3分遅れた点についてはふれてるってことでいいの?

530 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:05:34 ID:???
>>526
一段おりた具体的なレベルのものはね

531 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:06:08 ID:???
>>529
うん。

532 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:06:09 ID:???
>>529
触れてるだけではスタート地点に立っただけだけどな

533 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:06:10 ID:???
共同実行の意思は客観的に判断すべし
っていうのはダメ?

534 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:06:20 ID:???
>>529

それは絶対的記載事項(最低限書かなければならない事項・基礎点がつく事項)だと思う。

535 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:06:53 ID:???
>>521

署名で切ってるのは、再伝聞を一般的に認める見解からは、誤りだよ。
Wについて、321TBが肯定されると、Wがあたかも公判廷供述をしたかのように扱われ、
その結果、324Tが類推・準用されることになるから。

署名で切ってたら、再伝聞を肯定することが、意味無くなっちゃうでしょ。

536 :529:2008/05/19(月) 19:08:25 ID:???
じゃあココだけで3ページくらい検討してそれだけなんだけど
その後の手続はどれくらい重要かな?

537 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:09:24 ID:???
問題文には220条1項2号で覚せい剤を差し押さえたとある。

だから、普通に考えると
@ガラス窓
A3分遅れた呈示
B220条1項2号に基づく捜索差押え(その前提となる現行犯逮捕の違法・違法性の承継)

の三つが論点じゃないかな。大体皆論じているから差がつかないと思うけど。

538 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:11:50 ID:???
だからタイフォはいらんと

539 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:12:03 ID:???
辰巳の分析、予定よりも遅れているな。
それだけ難しかったと言うことか。

540 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:12:20 ID:???
>>535
でも>>500が鋭い指摘をしてるように実況見分調書の現場供述は供述調書として
処理されるのに日記の中で「録取」されると署名不要になるんだろうな。
ってか実はこれが隠れ論点だったっぽい。

これに気づいてしっかり324条の趣旨とかから説得的に署名不要っていう結論が
出せてれば跳ねるよ。

541 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:12:30 ID:cxG5CgzS
>>537
ありがと
Bはまるまる落としたなあ
設問1も323Bのミスがあるので、刑訴はダメポかも・・

542 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:12:38 ID:???
って言ったら辰巳刑事分析出たw

543 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:13:17 ID:???
辰巳分析:現行犯逮捕書くべき説w

544 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:13:35 ID:???
バランス的には設問1つにつき3つくらいの論点だと思うね。


545 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:14:03 ID:???
>>533
日本語にすらなってないぞ

546 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:15:27 ID:???
>>521
>>現行犯逮捕の違法→違法性の承継→逮捕に伴う捜索差押えをしっかり書き込んだ。

これが論点だといいけどね。
どっちなんだろうね。

547 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:15:28 ID:???
【〔設問2〕のコメント】
 
 
Bについては,逮捕手続が違法となれば,
逮捕に伴う捜索差押えも違法となりうることから,
現行犯逮捕の適法性が問題となろう。




548 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:15:56 ID:???
>>524

あ、わりい、お前よりは確実に共同正犯論を理解してるから。
あのね、共同正犯と狭義の正犯の区別基準で、主観説とか客観説ってのが、何を意味してるか知ってますか?
これらが、一般的に言われてる共同正犯の2(3)要件と、どういう関係にあるか知ってますか?

上記区別基準を書いて、共同正犯と書きながら、なんでこの時だけ共同正犯2要件書かないの?
上記の説の、共同正犯論における体系的位置づけを分かってない証拠だよ。
お題目ように、区別基準は、正犯意思の有無だ、客観的な重要な役割の有無だ、それらの総合評価だ、って言ってるのは、君ですよ。

そんなこと言ってるくらいだと、乙の罪責ついて、強盗の正犯意思はないってして、窃盗罪の共同正犯成立させてないだろw
ちゃんと、錯誤論と、共犯の本質論も書いたか?w
書いてないだろうなw

549 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:17:10 ID:???
形勢逆転の悪寒wwwww

550 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:17:36 ID:???
辰巳は伝聞のとこがえらい抽象的だな
裏が取れなかったのか

551 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:17:40 ID:???
>>548
錯誤論は共謀の射程で処理する実務の見解だと不要だな。

552 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:17:46 ID:???
>>524

ちなみに、強盗の共謀ありとか意味わからない認定はしてないよなw

553 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:18:06 ID:???
辰巳、このスレの捜索限定君に比べると素直な理解だな
そりゃ当然現行犯の問題になるわ

最初からわかってたけど
いやあ、現行犯落とした人キツイね
設問一がんばってればなんとかなるかな?

554 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:18:13 ID:???
でも、逮捕に伴って捜索はしてないよね。
出題ミスじゃね

555 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:18:43 ID:???
>>543
3行しか事情がないのに現行犯逮捕の適法性なんて論じるっていうのはセンスを疑われそうだな。
ま,伝聞書けなかった人のおまけ問題っぽい。

> Qは,「被疑者甲は,みだりに,営利の目的で,平成20年1月15日,Aマンション201号室の
>甲方において,覚せい剤50グラムを所持した。」という被疑事実で,甲を現行犯人として逮捕する
>とともに,刑事訴訟法第220条第1項第2号により,この覚せい剤を差し押さえた。

ちなみに論じるとしたら逮捕しなくてもどうせ令状で差押えられたんだから毒樹の果実ではないってことだね。

556 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:19:36 ID:???
罪数は各自が工夫すべきってw
どうなってんの辰巳さん

557 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:19:41 ID:???
>>550

確かに「どうとでも書ける」としか言ってないw
「こう書くなら何条の問題でこう書くなら何条のこの部分の問題になる」
くらいは書いて欲しかった。

>>549
まぁまぁw

558 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:19:56 ID:???
辰巳は民事系でもお察しな解説してるからなw

559 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:20:12 ID:???
>>535
そうなんだよ。だから致命傷かもな。
ここまで大きなミスするとは。。刑法で時間取られて焦っていたんだよな。
ただ、324条1項類推って流れまでは出せたが、、
だいたい、判例の立場にたって「署名」なくても
内容の信用性が担保されてると論証してるんだろうから、イタイんだよな。
自分は324条類推で再伝聞を認めるが、署名で切る立場ってのがな、、、
信用性が担保されているとは言えないとも断らずに切ったのはイタイ。



560 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:20:21 ID:???
>>553
一般論だけど、辰巳も2chも、最終的にヒアリングで

 「○○法の基礎が分かってなさ過ぎ」

とか言われることはしばしばある。

561 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:20:30 ID:???
現行犯かかなかったやつの言い訳が始まったwww

562 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:21:14 ID:???
>>560

その言い分はかなり苦しいな。

563 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:21:30 ID:???
辰巳の刑事系の解説がやる気なさ杉な件について。

あの、研修所の元教官の人に書かせりゃいいのに。
TVが忙しいのかw

564 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:21:40 ID:???
>>561
もう1回受けても書かないよ。

「甲方の捜索の適法性」を論じろって言われて差押えの適法性書いてどうすんだよw

565 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:21:48 ID:???
本問では甲,乙間に住居侵入窃盗の共謀しか成立していないにもかかわらず,
その後の甲及び乙の行為によりBに傷害及び死亡の結果が生じている。
そこで,甲,乙に死亡及び傷害の結果を帰責できるかが主たる問題となろう。

甲には住居侵入罪の共同正犯,窃盗罪の共同正犯,強盗致傷罪が成立する。

乙には住居侵入罪の共謀共同正犯,窃盗罪の共謀共同正犯及び強盗致死罪が
成立することになる。

本問にはいわゆる「論点」らしい論点が見当たらない。
本問の具体的事実を詳細に拾い,構成要件に正確に当てはめることが
要求されているといえよう。




566 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:22:21 ID:???
>>555
頭の4行にも事情あがってるし、途中営利目的覚せい剤所持罪の説明までありますが。

567 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:22:25 ID:???
>>564
お前さっきからずっといる奴だろ






諦めろ

568 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:22:52 ID:???
まあ、もう色々議論したわけだし平行線だろ。

569 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:22:58 ID:???
>>564
別に書かなくてもいいよ。書いた人が損するわけじゃないのでお前が書いても書かなくても
痛くも痒くもないので、その辺は自己責任でどうぞw

570 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:23:27 ID:???
これで伊藤塾が「現行犯の違法を論じた人もおられると思いますが」とかなったら
どうなるんだろうな。

塾は民事系でも辰巳に喧嘩売ってるからw

571 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:23:56 ID:???
塾は後出しジャンケンw

572 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:24:16 ID:???
○一昨年,ヒアリングで捜索と差押えが別個の強制処分であることについて注意を喚起したつもりであったが,
今回「甲方の捜索の適法性」を論じるよう指示したにもかかわらず,差押えの適法性を論じた者が散見された。
緊張のなかで「捜査」と読み違えてしまった者もいるのかもしれないが,法律家たる者,常に言葉には注意を
傾けて問題に取り組んでほしい。

573 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:25:07 ID:???
>>572
はいはいw
せいぜいそうやって自己正当化に努めてくれw

574 :タマゴ:2008/05/19(月) 19:25:40 ID:???
今ぱっと見た感じだと565が正解でしょう。

ただ、共謀共同正犯における正犯意志の問題、当初の甲の強盗行為と被害者の死の間に因果関係があるのかは検討しておいた方がいいとは思います。



575 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:25:59 ID:???
>>573
逆のバージョンも作ってみろよw

576 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:26:11 ID:???
現行犯落とすと25点かどうか知らないけどけっこうでかいだろ

577 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:26:15 ID:???
伊藤塾は辰巳に民事系で喧嘩売っているの?

間接占有?

578 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:26:41 ID:???
辰巳さん、甲が強盗致傷したことについて、乙の窃盗罪の限度での共同正犯は認めてないっぽいなw
だめだなぁw

579 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:27:08 ID:???
塾もたまには辰巳より先に出してみろよ、ほんとに。

580 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:27:24 ID:???
俺は現行犯逮捕も軽くだけど検討した。

ただ、去年の2chでは、例えば居住移転の自由必須説が通説だったけど、
ヒアリングで「馬鹿かもまえらwww」って感じだったし、警戒心は無くさないほうが
いいと思う。

実は、全然違う論点でした、なんてなったら嫌だな。

581 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:27:37 ID:???
>>575
逮捕書いた派の人間はわざわざ必死になって逆バージョンを作る必要性がないからな。

582 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:27:58 ID:???
覚せい剤に対する捜索は現行犯逮捕の前におわってるんだよな
そのあとどうやって捜索の問題点にもっていったのか知りたいんだが。。

583 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:28:07 ID:???
>>577
そう。間接占有は無関係だby塾 だってさ。

584 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:28:45 ID:???
民事で間接占有の反論してる時点で辰巳は信用できないからね。


585 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:28:47 ID:???
>>574
>>565は辰巳のコメント

586 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:28:50 ID:???
>>582
多分、捜索ではなくて、差押さえの違法に持っていくのではないかと。

587 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:28:56 ID:???
>>580
まぁ仮に蓋を開けてみたら逮捕記述不要でしたってなっても
何か失うわけではなし。

588 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:29:59 ID:???
なになに、やっぱり現行犯正解?
よかったー

589 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:30:05 ID:???
>>587
試験時間を失ってるんだよw
相対的に他の部分が手薄になるってことだから伸び悩む。

590 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:30:50 ID:???
@ガラス窓 (17点)
A3分遅れた呈示 (8点)
B220条1項2号に基づく捜索差押え(その前提となる現行犯逮捕の違法・違法性の承継)(計25点)


591 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:32:06 ID:???
うっかりヴェテ公を排除する刑事系のトラップ

去年 冒頭の柱問
今年 文末の捜索

592 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:32:07 ID:???
>>589
お前は配点を失ってるだろwww

合掌

593 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:32:35 ID:???
>>586
それだとやっぱり「捜索」と「差し押え」の区別がわかってないってことにならないか?
印象悪くするかもだよ。
まあ自分はまったく書かなかった人なんでひがみかもしれんが

594 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:32:59 ID:???
なんかさっき捜索限定で赤ポーチに3ページ使った奴いただろ

配点ゼロですよ

595 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:34:12 ID:???
うっかりヴェテ公を排除する刑事系のトラップ

去年 冒頭の柱問  書かねばならないことを書いてない奴は大幅減点
今年 文末の捜索  書くべきでないことを書いた奴は大幅減点

596 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:34:37 ID:???
去年は「小問に触れなさい」で小問を書かない小問戦隊。
今年は「捜索の適法性」で「捜索」を狭義に解しすぎた捜索戦隊。

出題者も罪なことするねぇ。

597 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:34:55 ID:???
どうやったらポーチで3p書けるんだw

598 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:35:21 ID:???
赤ポーチって生理用品袋だろ、女子の身体検査に準じて、婦警がしなきゃ違法だよ

599 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:35:21 ID:???
つーか現逮書いたからって、何で他が手薄になるって決め付けるんだよw
先入観はいけませんよ。

600 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:35:22 ID:???
刑法の罪数処理失敗した。

配点どのくらいだろ?

601 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:35:24 ID:???
そうか
赤ポーチ配点なしどころか大幅減点かwww

まあ、無益的記載事項ですむとはおもうよ

602 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:35:30 ID:???
>>590
>B220条1項2号に基づく捜索差押え(その前提となる現行犯逮捕の違法・違法性の承継)(計25点)

こう書いてる時点で捜索差押えがごっちゃになってるじゃん。
220条に基づいては差押えしかされてないんだけど・・・。

もし220条に基づく捜索差押えを書いてほしいんだったら,言葉を継ぎ足してるはずだよ。
「逮捕してから220条に基づいて甲の体を捜索し」とか。

要はコミュニケーション能力に欠けてるんだな。

603 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:35:41 ID:???
ただ煽るだけのスレになってしまった…
とりあえず、根拠と思考を書け

604 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:36:00 ID:???
>>595
捜索限定派だけど,それは同意。

605 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:36:15 ID:???
甲に死の結果まで帰責できるか?と問題提起して
事例をあれこれ書き連ねたあと帰責できるとした俺は死亡ですか?

606 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:36:28 ID:???
>>595

違うだろそれ。
結局去年も今年も「書かねばならないことを書いていない奴」が泣きを見る。

去年の書かねばならないこと:小問
今年の書かねばならないこと:現行犯逮捕

607 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:36:33 ID:???
>>599
「相対的に」

608 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:37:08 ID:???
>>602
コミュニケーション能力に欠けている糞ヴェテを落とす国策問題だね。

609 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:38:56 ID:???
捜索と差押の区別が付いていないのは
基礎ができていないとみなされ、裁量点部分で大幅減点だろ。



610 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:39:41 ID:???
れんこんは昔穴があいてるから嫌いだったが、今は食べれるようになった

611 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:39:44 ID:???
>>602

>こう書いてる時点で捜索差押えがごっちゃになってるじゃん。

そんな風に変なフィルターかけて曲解するから減退を書き落とすんだよ。
一般的に逮捕に伴う捜索差押って言葉を使うから使っただけで、
今回の事案で「逮捕に基づく捜索」があったなんていっていないのは普通に分かるだろ。
行間も読めないのか。

要は文章読解力に欠けてるんだな。


612 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:39:56 ID:???
俺は逮捕書いた派だけど、逮捕書いたから他が薄いって言ってる奴とか、逆に逮捕にでかい配点があるって言ってる奴は見苦しい。
設問2は論点3つで配点も均等くらいだろ。

613 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:39:58 ID:???
辰巳は甲に事後強盗の致傷を成立させているのか?

614 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:40:30 ID:???
>>609
今年はダメっぽいから
辰巳の講座でもとって勉強しろ



615 :タマゴ:2008/05/19(月) 19:40:31 ID:???
ケイ素も見てきました。

めぼしい論点としては

令状提示前の執行行為の適法性
ガラス壊す行為の適法性
(赤色ポーチないの捜索行為の適法性)←まぁ場所においてあった物なんで当然適法ですからいらんかも。
簡易鑑定行為の適法性
ゲンタイ・220は割愛

絶対的特信状況の認定。

くらいかな。

前者は全部肯定
後者も肯定

で間違いないと思います。


616 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:41:50 ID:???
まあ試験委員の罠かミスかのどっちかかな
「捜索」と「差押」は規定の仕方からして別物

617 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:41:57 ID:???
>>611
言葉は正確につかえw
一般的に逮捕に伴う捜索差押えっていう言葉があるのは
実際には両者が両方行われてるからであって
今回の問題みたいに差押えだけなら逮捕に伴う差押えって書かないとだめだよ。

でもそれじゃ設問に答えてないことが露呈しちゃうからあいまいに書くしかなかったんだろうけど。

618 :白土(犬):2008/05/19(月) 19:43:41 ID:???
腹へったワン ごハン まだ?

>>574
判例である強盗機会説によると、強盗の機会に行われた原因行為との間の因果関係(相当因果関係なんだろな)、ということになるワン。


619 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:43:51 ID:???
まあしかし変なこだわりがあって論点落とす奴がいると
相対的に助かるな
何もしないで偏差値55くらいになりそう

620 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:44:27 ID:???
刑法罪数処理に失敗したよ
甲、住居侵入と強盗致傷の県連パン
乙 住居侵入と強盗致死の県連パン

621 :タマゴ:2008/05/19(月) 19:44:51 ID:???
あ、営利目的での現行犯逮捕はまずいね。
現行犯逮捕はシャブ所持じゃなきゃだめだけど、違法性は低いかな。
その後の220の適法性には影響しないと思われます。

622 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:45:02 ID:???
実際逮捕書かなかったら1ページいかないでしょ
赤色ポーチは論外として

時間なしでかけなかったと思われ、50点の配点のうち10点てとこだな

623 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:45:05 ID:???
>>611

誰が答案に「本件現行犯逮捕に伴う捜索差押が」って書いたって言ったんだ?w
ちなみに>>590は俺じゃないし。
ただ俺はお前みたいにひねくれて牽強付会なこといわないから>>590の言いたい真意が分かるだけ。


624 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:45:13 ID:cooizI9l

JAPクソジャップの糞天皇はバカだそーだ

平和ヴォケしたバカ天皇そ−だ死ね糞JAP天皇

ガン手術でチンボを切り落としたそーだ

ヴォケ天皇バカ天皇さっさと死ね

ずうずうしく生きるな死ね

クソ天皇


625 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:45:22 ID:???
>>619
仮に現行犯逮捕に論点があったとしても論点を網羅したやつが論点落としたやつよりも
いい点取れるわけじゃないみたいだよ〜。

626 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:46:30 ID:???
>>625
網羅もなにも他に書くことがないだろあの設問は
お前はガラスで3枚かいたのか

627 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:46:41 ID:???
(第1問)
1 甲の罪責@
  住居侵入+窃盗+事後強盗予備(ちょっと論証)+強盗致傷(致傷成立についてちょっと論証)
2 乙の罪責
  正犯性認定⇒共謀共同正犯(ちょっと論証)⇒住居侵入+窃盗について共謀共同正犯成立⇒窃盗犯人甲の逮捕を免れさせるためにBを殴打⇒事後強盗⇒B死亡で事後強盗致死
3 甲の罪責A
  乙のした事後強盗致死について共謀内容にない⇒事後強盗致死は乙の単独犯
4 罪数
  甲ー住居侵入と窃盗が共謀共同正犯で牽連、事後強盗予備と強盗致傷とで併合(包括にさえしてないわ・・・これ以上は言わん)
  乙ー窃盗が事後強盗致死に吸収、住居侵入と事後強盗とは別個、よって併合罪

(第2問)
1 設問1
 (1) 本件ノートの書面としての伝聞性
     323で行ってしまった。途中で気づいたときには修正不能。
 (2) 本件ノートの内容と立証趣旨との関係
     a. 会話の状況
       伝聞否定⇒証拠能力肯定
b. 取引状況・売却価格
       伝聞肯定⇒甲に直接質問しろ⇒証拠能力否定
2 設問2
 (1) ガラス割り
     必要な処分にあたるか⇒肯定⇒適法
 (2) 令状の事後呈示
     原則事前呈示⇒覚せい剤事犯の特殊性で例外認める⇒適法


何とか90点は欲しい。


628 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:46:43 ID:???
>>619
変なこだわりがあって論点落とす奴は、どうせ短答落ちだから
論文はシュレッダー。

偏差値には影響ない。

629 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:47:32 ID:???
>>625
そんなの当たり前だろ。
結局設問1で勝負は決まる。

630 :タマゴ:2008/05/19(月) 19:47:35 ID:???
>>618

死の結果は逃走行為時に生じてるので、責任が及ぶ可能性はあるから一応要検討だと思いますよ。

ただ、共犯者の行為が介在しているので、結論としては因果関係ないですが。

631 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:47:55 ID:???
>>623
本件現行犯逮捕に伴う差押えって書いたの??
書いてて問題文の「甲方の捜索の適法性」っていうのから外れると気づかなかったの??

632 :白土(犬):2008/05/19(月) 19:48:57 ID:???
>>620
罪数処理は、失敗してないワン。



633 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:49:57 ID:???
罪数処理って配点どのくらい?
ミスった。只木先生助けて。

634 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:50:22 ID:???
>>626
5枚(伝聞),1枚(令状呈示),1枚(ガラス割り)

635 :白土(犬):2008/05/19(月) 19:50:46 ID:???
>>630 タマゴサン

みんな手段説は採らないワン。機会説で考えるワン。
機会になされた原因行為との関係を問題にするんだワン。ただ、それだけ。

636 :タマゴ:2008/05/19(月) 19:50:50 ID:???
>>631

令状による捜索差し押さえも220による捜索差し押さえもどちらも甲方でなされた捜索差し押さえだから問題ないと思いますが。

637 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:50:53 ID:???
乙のやったことを見て
ちょっと驚いたけど
事情をすぐに把握して一緒に車で逃亡して
お金を分け合っても
死の結果は甲に帰責されないんですか?
乙の行為は殺意に基づくものでなければ
強盗致傷については利用補充関係が認められ結果的加重として死の結果も・・・
なんてのはとんでもない考え方なんでしょうか?

638 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:50:59 ID:???
私も捜索限定派ですけど試験直後から逮捕も書いたほうがいいのかなと思ってましたし、ここでの流れを見ていても
限定派の旗色が悪かったし辰巳さんの解説でも逮捕について書いてあるし、ここは自分がミスしたことを認めるしかないかと思います。
意地になって書けば書くほど負け犬の遠吠えと思われそうですしね。

639 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:51:31 ID:???
>>632
本当かい?
俺の早とちりかな?

少し安心したよ。あなた何者?

640 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:51:44 ID:???
配点にもよるけど
50点50点の配点なら>>634だと
やはり設問2のメイン論点落としじゃないかね

憲法で表現の自由落とすのに近い

641 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:51:55 ID:???
>>636
220に基づいては覚せい剤の差押えしかされてないんだが。

642 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:52:15 ID:???

甲にBの死の結果を帰責できるかは書くべきだね。
論じ方としては、強盗の機会もしくは共謀の射程のどっちルートでも書けるけど、さらっと書いてさらっと否定する感じかな。

643 :白土(犬):2008/05/19(月) 19:52:22 ID:???
>>633

あったとしても、今回、結構むずいから、みな積極ミス。差は恐れる程じゃないサ

644 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:53:04 ID:???
>>631
辰巳の一応の判断が出てもまだそんなこといってるのかよw
もちろん確定じゃないが、それを覆す他の事情がないんだから
「逮捕書いたら捜索の適法性という問題の文言から外れている」と
いうのは議論のための議論にしかならず堂々巡りするだけ。
文句があるなら辰巳にメールで質問状でも出せ。

645 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:53:05 ID:???
辰巳の解答もよく分からんのだが、
逮捕の違法性をどこに持って行くんだ???
逮捕に違法性があることは分かるんだが。

646 :タマゴ:2008/05/19(月) 19:53:12 ID:???
>>635

その口調に釈然としない感じですが。

私も機会説ですよー。というより機会+密接関連行為説ですが。

この場合、因果関係の問題と密接関連行為かどうかの問題がかぶるんですよね。

ま、どちらでやっても問題ないかと思います。

個人的には純粋な機会説では甲はVの死の結果にも責任を負う可能性が高いので不当かと思いますがね。

647 :白土(犬):2008/05/19(月) 19:53:42 ID:???
>>639

言い忘れたワン。成立犯罪が落ちてるゾ

648 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:53:50 ID:???
>>644
民事で明らかな問題の趣旨取り違えをしてる辰巳が信用できるわけないじゃんw

649 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:54:21 ID:???
>>648
お前の頭より信用できるだろ

冷静になれよ

650 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:54:32 ID:???
辰巳がでてしまったからもはや言い訳がましいが、しかし一言いいたい。

問題文が「捜索」の適法性を問うてることは間違いないよな?
ここまでは争いがないと思う。
で、現行犯逮捕派と辰巳は、「逮捕に伴う捜索差押」の適法性の前提
として現行犯逮捕の適法性が問題となるといってるんだよな?
逮捕に伴う「捜索」をしているのならこの見解に疑問はない。おとなしく
論点を落としたことを自責します。
ただ、俺にはどうしても問題文からは逮捕に伴う「捜索」をしたようには
読めない。
覚せい剤は既に見つかっていてこれを理由に現行犯逮捕、その後逮捕に伴う
「差押」しかしていないようにみえる。

完全に自己弁護でしかないが、間違っているところがあったら指摘してほしい。



651 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:54:44 ID:???
>>638
おまえ、捜索限定派じゃないだろwww

652 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:54:55 ID:???
タマゴさんはいったい何者ですか〜?

653 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:56:13 ID:???
>>648

ってことはお前は民事も辰巳と見解が違うってことだな。
なんかそれ聞いて安心したわ。
俺民事も辰巳と見解同じ(お前と違う)だから受かりそうな気がしてきたw

654 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:56:15 ID:???
>>647
必死なんだからよ!

655 :白土(犬):2008/05/19(月) 19:56:36 ID:???
>>646
さっきの書き込みは、純粋な機会説、判例。
でも、よく考えたらみんなタマゴさんのような書くね。
ちょっと早とちり。スマソ
原因行為と密接関連行為を問題にし、それとの因果関係を問題にするんでしょ。
書き方若干微妙になってるワン


656 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:57:16 ID:???
>>650
ここじゃ差押包含派が多いから捜索限定派のうちらは9月の出題趣旨と成績を楽しみにまとうw

657 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:58:32 ID:???
>>653
興味本位で聞くんだがどこのロー通ってるの??
上位ローじゃないだろ。
あの民事の問題で間接占有だ〜っていう再反論するのは。

658 :白土(犬):2008/05/19(月) 19:58:48 ID:???
>>647
窃盗の共同正犯との罪数処理に難しいところがあるけど、
住居侵入と強盗はけんれん犯で問題ないと思うよ。

窃盗のところをどう考えたかにみんな引っかかってる。

659 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:59:38 ID:???
刑法罪数処理に失敗したよ
甲、住居侵入と強盗致傷の県連パン
乙 住居侵入と強盗致死の県連パン

吸収1罪

660 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:59:47 ID:???
>>653
とりあえず、民事系の辰巳の間接占有は間違ってる可能性が高いんじゃないかなと。
主張自体失当だから、間接占有云々に入るまでもないはず。

661 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:01:09 ID:???
>>659
何が正解だと思ってるわけ?

662 :タマゴ:2008/05/19(月) 20:01:16 ID:???
通りすがりの司法マニアです。

あと、問題文の解釈で割れてるようなので提言を。おそらく問題は今回の一連の捜索行為の適法性を論じなさいよ。っていうことだと思います。
素直に読めばそうとしか考えられないでしょう。
したがって、捜索行為内でなされた個々の行為にそれぞれ違法性はありますか?という問題である以上、現行犯逮捕の適法性は書くべきでしょう。
論ずるべきは簡易鑑定行為の適法性。それにつきます。そもそも検証行為にあたる簡易鑑定行為を令状なく行ってもいいのですか?という論点ですね。結論は肯定です。

また、甲の強盗行為とVの死の結果との因果関係はさらっと書くよりはかなり詳細な検討をするほうがグッドです。
なぜなら、強盗の機会に生じた結果の責任範囲を明確にするというのは重要なことですし、因果関係という極めて基本的かつ重要な論点についての論証を求めるものですから、
基本だから簡単にという姿勢はよろしくないと思います。
私はこの点は共謀の有無と同じくらい重要な論点だと思います。

663 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:02:43 ID:???
俺も構成段階で気になってたんだが
甲にBの死を帰責できるかを書くとすれば

事後強盗致死が結果的加重犯
加重結果に過失が要るか
過失の共同正犯
基本犯の共同の必要性
事後強盗致死は何の加重類型か
事後強盗の保護法益や実行行為の検討

以上を全部書かなきゃいけない。
これが面倒で切ったよ

664 :白土(犬):2008/05/19(月) 20:02:46 ID:???
>>637
事前の段階での殺すことについての因果性の設定が必要だけど、
それを説得的に説明できたかが問題になると思う。
行為後に一緒に帰ったかどうかも、事前の段階の要件に引きなおして捉えなおす必要がある。



665 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:02:59 ID:???
罪数って
甲について、住居侵入と窃盗&強盗致傷
      住居侵入と強盗致傷(案外多いかな)


666 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:03:48 ID:???
正解は何?

667 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:04:02 ID:???
>>650

あぁ、あなたみたいなそういう筋論なら反論としてなんとなく理解できるわ。
それだと「逮捕に伴う捜索差押」と一般的な言葉使った人に対して
「伴う捜索はないだろ」って言いたくなるのも分かる。

逮捕書いた派の人は
あなたの言うそこに「捜索」を求めたんじゃなくて
設問中の「捜索」っていうのを行為じゃなくて概念としてとらえてる。
誤解を恐れずに言えば「ここで捜索と言っているのは一連の捜索の流れ≒捜査、ということなんだろうな」
みたいにとらえてる。

その意味では設問の発し方は厳密な言葉の意味からすれば不適だと思う。

668 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:04:26 ID:???
>>662
>素直に読めばそうとしか考えられないでしょう。

なんの価値もない発言だな。価値があるとしたらキミが試験委員だった場合だけだ。

669 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:06:02 ID:???
>>668
検討スレにいったいどれだけ価値のある発言があるのかと

670 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:06:14 ID:???
タマゴさんの分析さすがですね
教授のタマゴさんですか

671 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:06:35 ID:???
>>662
>論ずるべきは簡易鑑定行為の適法性。それにつきます。そもそも検証行為にあたる簡易鑑定行為を令状なく行ってもいいのですか?という論点ですね。結論は肯定です。

似たような事例をローでやったことがあるが、予試験の適法性なんて論ずるまでもないって実務家教員(検察官)が言ってた。


672 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:06:46 ID:???
>>667
で,試験委員が厳密な言葉を使うか誤解を生む言葉を使うかどっちの可能性の方が高いかってことだ。
前者だと思ってるのが捜索限定派で,後者だと思ってるのが差押等包含派。


673 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:06:50 ID:???
>>662
>>司法マニアです
撤退したベテか

674 :白土(犬):2008/05/19(月) 20:06:59 ID:???
>>637
むずかしいとすれば、動機の段階で殺すことは念頭になかったことから、
質の異なる動機が加わっている点。
共犯の因果性(相当因果関係)に疑いが生じるから。
もちろん633のようにそういったことを認識していなくても、
死の結果を発生させるような共謀をしているということはありうる。
今回、それをどう説明するかが問題になりそうです。

675 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:07:38 ID:???
>>671
662はセンスが悪いよね。仮に法曹のタマゴだとしたら合格するまで時間がかかったろう。

676 :タマゴ:2008/05/19(月) 20:07:43 ID:???
まぁそう言われてしまえばそうなんですが、試験問題は素直に読むのが鉄則ですしね。

もし現行犯逮捕の適法性うんぬんを書かないとしたらあそこで簡易鑑定の実施を書く必要性がないと思うんですよ、問題に。

簡易鑑定ってXチェッカー使ってやる検証行為で捜索差押とは別の手続きでしょう。

だったらその適法性及びそれに続く逮捕の適法性を論ずるのが筋かと思います。

また、営利目的が不明なのに営利目的で現行犯逮捕してもいいの?っていう問題意識もあると思います。

よって論点がわりとあるゲンタイの適法性は書くが吉だと思います。

ま、書かなくても致命傷ではないかと思いますがね。

677 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:08:00 ID:???
問題文の「捜索」は甲方の捜索差押を言うんでしょ。

678 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:08:00 ID:???
なんか今年捜索戦隊になった人には去年小問戦隊だった人が多い気がする。

去年「小問」という「言葉」を見落としてしまった
→今年は「言葉」にこだわって見落としたりはしないぞ
→「捜索」という「言葉」にこだわりすぎた
→捜索戦隊

679 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:08:14 ID:???
>>650
いや、お前が正しい。
逮捕に伴って捜索はしていない。差押したのみ。
辰巳は間違っている。

680 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:08:54 ID:???
捜索戦隊には同情する。

681 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:09:35 ID:???
>>676
だからなぜ「捜索」を広い意味で読むのが「素直」なのかって聞いてるんだけど。
そう考えた方が論ずべき点が多くなるからっていうのは理由になってない。

682 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:10:07 ID:???
>>667
>>誤解を恐れずに言えば「ここで捜索と言っているのは一連の捜索の流れ≒捜査、ということなんだろうな」
>>みたいにとらえてる。

なるほどね。

ただ、試験問題って一応全員の協議で作成して、最終的には全員がチェックする
はずなんだけど(第1回ヒアリング参照)、試験委員が「捜索」≒「捜査」という言葉遣いを
するのかなという疑問。


683 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:10:21 ID:???
実務家があの問題をみてどう思うかが決定的な気がする。
実務家が現行犯逮捕にひっかかるなら論点だろうし、
スルーなら書いたやつは間抜け。
でも実務では捜索の適法性の方がスルーという可能性もある。

684 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:11:09 ID:???
>>679
だから利害関係ある当事者が第三者的に判断は出来ないんだから
「辰巳は間違っている」なんて言い切るなw
逮捕書いてないお前が辰巳の見解に対して一言言うなら
「辰巳よ間違っていてくれ」という希望願望の言葉だ。

685 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:11:48 ID:???
>>365で平成18年との問題文の文言の違いを指摘され
>>380-381で普通に営利目的で現行犯逮捕できることを指摘され
>>391-392で伝聞が時系列的には後なのに設問1であることの趣旨を指摘され
>>424で去年の設問2のボリュームとの比較をしてみろと指摘され
さすがに苦しくなったのかいったんおとなしくなった捜索非限定派が
辰巳の見解を受けて一気に活発化したなw

民法のあの問題で間接占有を書くべきって言ってる辰巳の見解なんて信用に値しないのになー。


686 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:12:05 ID:???
捜索は許可令でなされています。以上です

687 :白土(犬):2008/05/19(月) 20:13:06 ID:???
>>673
違うんじゃないでしょうか。書いてる内容がしっかりしてるし。

さっき書き込み間違いました。
強盗行為との密接関連行為(原因行為)を問題にし、それとの因果関係を問題にする、です。
なので、強盗行為との因果関係といっても大きくは違わないです。

688 :タマゴ:2008/05/19(月) 20:13:35 ID:???
>>681

論ずべき点が多くなるんじゃなくてね、論点を含む問題文を無意味に問題に掲載することは考えにくいんじゃないのってことです。
あと、実務では「捜索」っつったら捜索差押行為の全般を指しますので・・・。捜索なら探す行為だけだってのはちょっと頭が固いかなという印象です。
まぁ、捜索手続きのみの論点でも3分の2はいってるとは思いますが。

689 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:13:50 ID:???
>>683
いや,令状の呈示時期・突入方法の相当性は裁判例があるから論点になりうる。

・予試験→承諾があれば当然おっけーでしょ
・営利目的現行犯逮捕→50gも持ってたら当然おっけーでしょ
と実務家だったら言うだろうな〜とローで派遣教員に接してた経験からすると思うけど。

690 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:14:41 ID:???
25点分は簡単に取り戻せる。

気にするなよ。

691 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:14:53 ID:???
捜索戦隊の皆さん、せいぜい吠えてください。

辰巳により暫定的ながらもお墨付きを与えられた減退書く派の自分は
辰巳の見解がひっくり返されるまでは精神的安定を享受させていただきますゆえ。

692 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:15:07 ID:???
>>671
同意。
少なくとも承諾ある予試験は問題ないとウチのローの学者・実務家双方が言ってた。

693 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:16:28 ID:???
別に逮捕を書く必要がないって思うんなら、それでいいじゃん。
その分、ガラスと令状が充実してんだろ。だったらそこで稼げてんじゃん。

694 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:16:44 ID:???
営利目的覚せい剤所持の現行犯逮捕を
私人ができるか考えたら答えは明らかだと思う。

現行犯逮捕は私人できるぐらいハッキリしてないとな。

695 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:16:54 ID:???
>>684
自分のローの教員に聞いてみ。
捜索以外不要って言うはず。

696 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:18:04 ID:???
>>691
>>辰巳の見解がひっくり返されるまでは精神的安定を享受させていただきますゆえ。

ある意味潔くてワラタ

697 :タマゴ:2008/05/19(月) 20:18:20 ID:???
>>689

実務家は基本的知識前提で話してますからね。
結論から言えば当然そうでしょう。
ただ、この時点で営利目的での現行犯逮捕はどうかな〜。明白ではないんで、普通は単純所持でゲンタイするんじゃないかな。
まぁ多少罪名が違っても違法性は低いから問題ないと思うけど。

もっとも、司法試験は受験生の基本的な理解を問うもんですから、基本部分をおろそかにするとちょいヤバい感じはします。
基本ほど正確に詳しくっていう姿勢の方が好印象ですね。

698 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:18:20 ID:???
>>694
私人でも現行犯逮捕できる事例だぞ。

699 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:18:34 ID:???
>>693

たぶんここで諦め悪く騒いでいる人は多分その2点も薄いんだと思う。

700 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:19:05 ID:???
>>693
別に自分の点数がどうなるかとかいう問題じゃないし。


701 :白土(犬):2008/05/19(月) 20:19:48 ID:???
>>654
窃盗の共同正犯との罪数処理に難しいところがあるけど、
住居侵入と強盗はけんれん犯で問題ないと思うよ。

窃盗のところをどう考えたかにみんな引っかかってる。

702 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:20:12 ID:???
>>698
本気で思っていたら、向いてないよ。

703 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:20:20 ID:???
>>694
現行犯逮捕は、捜査官の主観においての明白性があれば良くて
その場合は捜査官の私知を判断基底において良い。

704 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:20:35 ID:???
1では「捜索差押手続」を除く、としているのに対して
2では「捜索」と書いてるから、文理上は明らかに捜索オンリーなんだよね。
ただオレが気になったのはX宅に常時起居している人間がいる点。
甲以外の可能性もありそうだから、現行犯できるのかなー、と思ってしまったorz

705 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:21:51 ID:???
>>696
いや、だってそうでしょう。そういうものじゃないですか。
とりあえずの客観的な見解が出たんだからそれを基準に話をしないと
当事者同士の水掛け論になりますからね。
自分はもし逮捕不要と辰巳が言ったらここで敗北宣言をするというか
自分の読み方が不正確だったと認めるつもりでしたもん。
もちろん、辰巳の見解がひっくり返るまではという留保はその場合もつけたでしょうが。

706 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:22:16 ID:???
確かに裁判だと有罪にできない可能性はあるけど、
逮捕の場面では適法な気がする。

707 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:23:16 ID:???
現行犯逮捕を書くか書かないかで試験中に30分くらい悩まされたw

708 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:23:18 ID:???
>まぁ多少罪名が違っても違法性は低いから問題ないと思うけど。

意味がわかんね。違う犯罪で逮捕したら完全に違法だろ。高いも低いもあるかよ。

709 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:23:48 ID:???
>>704

>甲以外の可能性もありそうだから、現行犯できるのかなー、と思ってしまった

いや、その考え方は必ずしも間違ってない。
事実、似たような覚せい剤事犯で室内に他に数人いた場合の下級審判例があった気がする。

710 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:25:10 ID:???
刑法の罪数処理って、どのくらいの配点になるのかね?
致命傷になりそうで恐ろしい。

711 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:26:13 ID:???
>>702
内偵や張り込みで得た客観的資料に基づく知識により現行犯の存在を認知しうる場合、
もしその知識を通常人に供給したらその者が現行犯の存在を認知しうべきときには
当該警察官は現行犯逮捕できる。

東京高判S41.628

712 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:26:23 ID:???
間接占有書いて捜索限定派の俺は
辰巳連隊に入隊すべきなのか・・?

713 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:26:27 ID:???
>>710
どう書いたの??

714 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:26:33 ID:???
>>710
事例で学ぶ刑法で、小林&島田先生は
罪数の配点は相当高いって言ってるな

715 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:26:40 ID:???
ローの授業で
もと判事の教官が拳銃所持の事例で
手下の出入りがあるから有罪にできなかったことがあったという話をしていた。
でもそれはあくまで裁判時の判断だからであって
逮捕の場面ではそういう配慮はいらないんじゃないかな。

716 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:27:43 ID:???
刑法難問じゃないか?
皆、罪数処理で失敗しているんじゃないか?

717 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:28:59 ID:???
罪数処理しやすいように事案処理したつもりだけど、
それでも罪数処理でこんがらがって失敗した

718 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:29:03 ID:???
住居侵入 強盗致死
住居侵入 強盗致死

719 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:29:37 ID:???
辰巳がダメダメってことで落ち着くだろうね。

720 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:31:14 ID:???
>>710
俺はべテだが、旧試のときは、まずは罪数処理から読む採点者もいるって言われてた。
新試も実務家の考査委員いっぱいいるから結構やばいかもな。

721 :タマゴ:2008/05/19(月) 20:31:28 ID:???
>>708

書き方悪かったですね。
要するに、単純所持でも現逮できたんですから、罪名をミスっただけで、のちの覚せい剤まで証拠排除するほどの違法性はないと思いますよという意味です。

刑法は民法に比べて簡単かなというのが今問題見た感想です。

722 :白土(犬):2008/05/19(月) 20:33:38 ID:???
>>716

甲の罪責で300万円に対する窃盗の共同正犯と2万円に対する強盗(致傷)罪の罪数処理だよね。
強盗の被害者って、A、B双方ということになるだろうから、どう処理するのか、だよね。



723 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:34:04 ID:???
罪数処理を間違えたよ。あの問題簡単なようで全然簡単じゃない。

予備校で刑法得意ぐらいじゃ歯が立たないな。



724 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:35:12 ID:???
>>721
ってか受けてない人は控えめに発言してね。
現場で解くのと興味本位でパラパラ見るのとじゃ全然違うんだから。
キミが仮に法曹のタマゴだとしたらよくわかるでしょう。

725 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:36:20 ID:???
実務家ですが何か?
との反論が予測されます。

726 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:37:54 ID:???
住居侵入と窃盗は牽連犯、 強盗は併合罪

住居侵入と強盗を牽連犯にできかね?

727 :白土(犬):2008/05/19(月) 20:39:00 ID:???
仮に300万円、2万円ともにAだけが被害者だとすれば、
窃盗の方が額は大きいけれども、生命身体に対する保護法益の観点を重視して、
強盗で包括評価ということでよいと思うのだけれど、
Bが加わった場合も同様に考えてよいのか、という点が問題。なのかな・・・
としても、奪取の妨害者に暴行脅迫を加えたケースも強盗として処理されることになるので、
今回もそのように考えることができるとすれば強盗で包括評価ということでよいようにも思う。
というのは、今回のBの占有利益は、自由な利用を許されるというものではなく、
あくまでもAのための処理が許されているだけであり、B固有の保護を与える必要がないように思えるから。

よくわからないですね。

728 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:39:06 ID:???
>>716
Bに絞れないかな?被害者

729 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:40:51 ID:???
時に
強盗致傷と窃盗
事後強盗致死と窃盗
を共同正犯にしたら
ちゃんと部分的犯罪共同説も書いたんだろうな。

730 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:41:28 ID:???
部分的犯罪共同は当然だと思って書き忘れた
かなるへこむ

731 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:42:23 ID:???
>>726
春日井現症

732 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:43:05 ID:???
>>729
もちろん書かない
時間がない
配点はそれなりにあるだろう。

733 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:43:24 ID:???
西尾維新の小説のタイトルっぽい

734 :白土(犬):2008/05/19(月) 20:44:03 ID:???
>>728
Bに絞って併合罪という処理ですか。

親族相盗例で、同居してるすべての人との間に親族関係必要、とかいう判例あるじゃないですか、
あれからすると、直接占有しているBだけでなく、金銭所有者Aも被害者っていうことになりそうですよね。。。

735 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:44:57 ID:???
>>727
頭いいね。かなり無理しないといけないのに、さらりとやってしまった。

重傷。

でも結構重傷多いと思う、普通に間違うよ。

736 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:46:45 ID:???
ちょっとききたいんだが、刑法の問題文の最後の方で、
「甲は,Bが玄関の外で足がもつれて転倒し右手首骨折の傷害を負ったことを知
らず,また,乙が戻って来てBに暴行を加えたことも知らずに」っていう事情が
目に付いたんだけどこれってどう使うの?

737 :白土(犬):2008/05/19(月) 20:47:44 ID:???
>>727
ってさ、答案に書けるレベルじゃないよ。こわいでしょ。
ここにきているみんなが、きっちりとつめて考えることできていないから、
大丈夫だと思うんだよね。その窃盗と強盗の部分は。
他で間違えなければ沈まないよ。

738 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:49:05 ID:???
あの問題怖いな。皆普通に死んでるだろ。

739 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:49:25 ID:???
俺もそれ気になった。
で、遺棄罪書いて「遺棄」は移置の意味だからで切った。
今は書かなきゃ良かったと思ってる。

740 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:50:24 ID:???
>>736
手段説とると認識が必要になるんじゃないかな〜?
思いつきなので、多分間違ってると思うけど。

741 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:51:13 ID:???
>>736
お、いいところに気がついたね。
そこを論じるのがこの問題の肝。
つまりは、ここまでは窃盗共犯(片面的構成)でいくけど、
この後のBボコルとこから乙独自の事後強盗になるってこと。
問題文の段落違ってんだから、意味の違いを探すんだよ。

742 :白土(犬):2008/05/19(月) 20:51:13 ID:???
>>736
利用補充関係が認められないっていうことをいいたいと思うんだ。
物理的には追いかけられて、転んで怪我して弱っているところを殺したとすれば、
甲の強盗行為と死の結果まで因果関係肯定される、みたいな変な話になるじゃない。
それを避けたかったんじゃない。

743 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:51:31 ID:???
みんな木を見て森をみてないような気がする。

744 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:53:34 ID:???
>>743
森を見せてくれ。
多分問題全体を貫く深いテーマがあると思うけど、正直分からない。

745 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:53:54 ID:???
>>736

俺は強盗の機会と言えるかっていう問題と
乙の事後強盗によって生じた結果まで
責任を負うか(共謀があったといえるか)に
使ったけど

746 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:54:01 ID:???
一部の刑法オタが亡霊とのシャドウボクシング大会をやるのは現行の頃からの風物詩。
現行ならまだしも新司で極一部の受験生しか気付かないような法律構成が問題の肝になるわけないだろ。

747 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:55:19 ID:???
死んでることに気づいていない奴多い。刑法。今までで一番難しいかもな。

1、甲の脅迫とBの手首骨折の因果関係
2、窃盗の機会
3、幇助と共謀共同正犯の区別基準
4、乙について「窃盗」(238)に気づくか

かなりレベル上がって、5罪数、

こんな感じかな

748 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:56:39 ID:???
俺は乙の事後強盗致死にするかすごく迷った
甲としては完全に連絡関係切れてる
それに強盗に関してまだしも致死だからね
未だに迷っている

749 ::2008/05/19(月) 20:56:42 ID:???
刑法の大勢

1 共謀共同正犯か幇助か(共謀共同正犯)
2 居直り強盗行為に障害結果がキセキできるか(機会+密接関連行為で肯定)
3 居直り強盗行為に死の結果までキセキできるか(機会+密接関連行為で否定)

これが三本柱でしょう。



750 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:56:55 ID:???
罪数の処理は試験委員が本気で出すとこんなことになるんだな。

751 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:57:28 ID:???
>>744
そんなテーマなんかないよ。
評価されるのは法律論じゃなくて、具体的な事実の評価。
何故「犯行を抑圧するに足る暴行脅迫」といえるのか、
本件事案で何故共謀共同正犯が成立するといえるのか、
点数がつくのはこういうあてはめ部分。

752 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:57:42 ID:???
>>747
2の意味が分からない。何の話?

753 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:59:20 ID:???
「おれはやらない」と言った乙。
でも一番重要な情報を提供し下見までさせたうえに
犯行現場まで甲を連れて行ったあげくに死の結果まで発生させてしまった乙。

一般人をして乙をどう評価するのか?(例えば裁判員なら)

そんな乙に100万円をプレゼントした甲についても
一般人は本当に死の結果を帰責させないで済ませるのか?

そんな問題意識があるように思える。

754 ::2008/05/19(月) 20:59:57 ID:???
>>753

それは量刑の問題であって事実認定の問題ではない。

755 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:00:05 ID:NznGdLhp
正直、現行犯逮捕とか罪数とかより
強盗致死の因果関係の方が配点高かった気がするな、今にして思うと。
(ちなみに俺は、逮捕書かなかったし、罪数間違えたし、因果関係はほとんど論じてない)
刑法の百選6版潰した時に、結果的加重犯でたら因果関係しっかり書こうと思ったのになぁ……

756 :736:2008/05/19(月) 21:01:03 ID:???
>>745
実は同じこと論じてたわ。
この話題が余りなくて無駄なこと書いてしまったと恐怖におびえてたよ。
ただ事後強盗の結果については甲が何も新たな行為をしていないように
見えたからすげー悩んじゃって、やっぱり不安だわ。

試験中に悩んだのは窃盗まででいったん切れた共謀が、さっき引用した部分の
あとでまた共謀っぽいことがあったことをどう評価するかという点。
これに時間食った。無駄だったかしら。

757 :白土(犬):2008/05/19(月) 21:01:06 ID:???
>>748

乙に窃盗の身分があって、逮捕を免れる目的あって、死亡させた場合であれば、
事後強盗致死ということになるだろうけど、
乙に窃盗の身分があるかが問題ということ?


758 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:01:17 ID:???
あれ、居直り強盗なの?

759 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:02:19 ID:???
>>749
それはみんな思いつくし、厚く書くだろ。
ヒアリングにもあるように、もっと上のレベルの話が隠されてるのかも知れん。
まあ別になけりゃそれに越したことはないけどね。

760 ::2008/05/19(月) 21:03:06 ID:???
2回目の甲の暴行は財物奪取に向けられた強盗の実行行為と捕らえるのがスジだしょ。

乙は完璧事後強盗だけど、甲のは事後強盗じゃない。

761 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:03:36 ID:???
居直り強盗つか、ただの強盗だわな。


762 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:03:45 ID:???
>>746
ってことは736の論点はあるってことか。
乙は窃盗共犯の故意だったんだよね。
乙がBを抑え込んだのを甲はしらなかったと。
で、Bは甲の強盗傷害の被害者なんだから客観的には
Bの強盗傷害の共犯だけど乙の主観では窃盗共犯に
尽きるんで、抽象的事実の錯誤の処理がいるのか。
で、Bを殴り殺すところからどうなんるんだ。

763 ::2008/05/19(月) 21:05:04 ID:???
>>749
意外と因果関係の論証が薄かったりするらしい。

みんな書くであろう基本的なところがかけていないと点数はぐっとさがるらしい。逆に基本がしっかりかけてると枝葉でダメでもそこまで落ちない。

764 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:06:08 ID:???
1 共謀共同正犯か幇助か(共謀共同正犯)
2 居直り強盗行為に障害結果がキセキできるか(機会+密接関連行為で肯定)
3 居直り強盗行為に死の結果までキセキできるか(機会+密接関連行為で否定)
4、乙について「窃盗」(238)に気づくか



765 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:06:34 ID:???
もう前田説はいないのか
35のベテだし仕方ないかな

766 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:06:52 ID:???
「強盗致傷罪における致傷の結果は、暴行脅迫から直接生じたものでなくても、強盗の機会に生じたものであれば良い」
ってことを示せてれば因果関係は検討する必要はないだろ。


767 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:07:07 ID:???
事後強盗と強盗を明確に分けてない。死んだ?

768 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:07:47 ID:???
理論面に限れば

共謀共同正犯と罪刑法定主義
(一部実行全部責任の本質)
部分的犯罪共同説
「強盗の機会」の傷害
事後強盗の「窃盗の機会」
罪数処理

ってところか。

769 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:08:44 ID:NznGdLhp
>>762
乙の主観は事後強盗でしょ?
客観的にも事後強盗じゃないかな。
少なくとも、甲の強盗は既遂に達してるから、
既遂後の共犯ってのはありえないと思う。

770 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:09:04 ID:???
>>714
併合罪と県連パンじゃ、法定刑が5割違うからね。


771 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:09:24 ID:???
>>765
いるよ。
しかし、部分的犯罪共同説で書いてしまった。
シャクティが出た今となっては仕方がない。

772 ::2008/05/19(月) 21:10:14 ID:???
甲が乙の行為を知らなかったことがなんの論点になるんでしょうか。
これは後の「何をしてるんだ〜」という問題文を導くための文章か、もしくは、当初乙と被害者に暴行を加える共謀はなかったのよっていうことを強調する程度の意味しかないと思う。
そもそも、この後甲乙ともに何もしていないんだからこれがなんかのキーポイントになるってことは考えにくい。
よって、これは単に文章を読みやすくするための導入文章に過ぎない。と思う。

773 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:10:30 ID:???
なんか皆細かな論理の組み立てにコダワリすぎているような気がするんだが。
確かに緻密に組み立てる必要があるのはわかるけど
試験委員はもっと大きな視点で切り分ける目線を要求しているような気がして
ならないんだけど。
・・・・・という俺は細かな視点にこだわりすぎてわけワカメになったわけだが。

774 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:11:47 ID:???
ケンレン犯と書く時、「通常」手段となるからと書かなきゃ減点だぞ。
類型的に手段結果の関係にならなければ、意味ないかなね。



775 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:11:52 ID:???
罪数処理できた奴が跳ねるんだろうな。

一般的な受験生があの罪数処理をできるとは思えない。

予備校の模試よりかなり難しい問題だよ。全体的に出来が悪いんだろうな。

個別的な論点が簡単だから、余裕だけど、罪数だけは普通に間違う。

776 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:12:33 ID:???
枝葉の法律論にこだわって受かるような試験じゃないことは1回目2回目の結果をみれば明らかだろうに

777 ::2008/05/19(月) 21:12:38 ID:???
>>766

それは純粋な機会説。
それだと不当な結論になる上、本問でほとんど書くことがなくなるというオマケつき。

778 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:14:06 ID:???
罪数処理はできた奴が少なそう。
予備校の問題で見たことない。休止で出題されたのか?

779 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:14:32 ID:???
>>769
乙は窃盗の共謀共同正犯

780 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:14:35 ID:???
まず正犯か従犯かの区別は必要でしょ。
その上で共謀共同正犯の成否の検討すべき。

旧試の13年1問も、不作為の従犯の成否を書く前に、まずは正犯と従犯の区別を論じているか否かでかなり点差が出たとどこかで聞いたことがある。


781 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:14:37 ID:???
>>773

同意。
今年の問題はどこか一つの点に注目して見ちゃうと
大きく路線が変わっちゃいそうな気がする。
まさに巨視的に問題文を俯瞰して1枚の大きな絵として見なければいけなかったんだろうけど
自分も部分部分をパズルのピースのように分析してそれを最後にパズルのように組むと言う狭い視点で
解いてしまって失敗した。

782 ::2008/05/19(月) 21:15:10 ID:???
罪数処理でそこまで差がつくとは思えないけど。
見た感じそれ以前の段階で決着がついてそうですが。
基本論点をきっちりかけてれば刑法は御の字だと思いますよ。

783 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:15:55 ID:???
甲 住居侵入と窃盗の限度で共同正犯→けんれん犯
  さらに強盗致傷

乙 住居侵入と窃盗の限度で共同正犯→けんれん犯
  さらに強盗致死

ではダメ?

784 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:16:04 ID:???
カッターの準備と
事後的な強盗行為をとらえて
当初から「家人に見付かった場合」に
強盗を行う故意があったか、

条件付き故意

故意の条件付き
の違いを論じた俺に何か一言。

785 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:16:31 ID:???
>>782
たとえば、どこで差がつく?
罪数だけじゃないかな?差が付きそうなのは。

786 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:17:12 ID:???
>>777
不当な結論にならないケースだからこだわる必要ないと判断した。
そこらへんを論じて欲しければもっとイレギュラーな状況設定にすると思うんだ。


787 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:17:15 ID:???
>>784

まだ終わったわけじゃない

788 ::2008/05/19(月) 21:17:31 ID:???
>>780
共謀共同正犯の正犯意思落ちが従犯なんで、そこは別にこだわる必要ないかと。

@共同実行の事実A共同実行の意思B正犯意思

の3要件にあてはめて結論出してれば問題ないかと思います。

789 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:17:46 ID:???
>>783

「さらに」ってのは併合罪じゃないよね?

790 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:18:11 ID:???
>>784

それはきっと跳ねてる。












別な方向に。

791 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:18:18 ID:???
>>784
現場で故意抱いてるのに、なんで条件付き故意の話にする必要があるんだ?

792 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:18:56 ID:???
正犯と幇助の区別は正犯性の当てはめ程度にとどめて厚くは論じなかった…

事例演習の小林だか島田の解説の感覚からすると共同正犯になるのが当然だと
思ってしまったんだが…

793 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:19:13 ID:???
あさって答案

794 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:20:40 ID:???
>>793
答案は昨日書いたんですよ?部外者ですか?

795 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:21:12 ID:???
1 共謀共同正犯か幇助か(共謀共同正犯)
2 居直り強盗行為に障害結果がキセキできるか(機会+密接関連行為で肯定)
3 居直り強盗行為に死の結果までキセキできるか(機会+密接関連行為で否定)
4、乙について「窃盗」(238)に気づくか

これをクリアーできてない奴は択一落ちでしょ。

796 ::2008/05/19(月) 21:21:17 ID:???
>>785
書けてると思っておろそかになるのが基本。故に、上に上げた基本論点をしっかり書けてない人と規範立ててしっかり書けてる人でもう雲泥の差が出る。
罪数は受験生に多くを期待されていないから完璧じゃなくてもわけわからんこと書かない限りはOK。

>>786
今回、甲に死の結果まで負わせるのはあまりに不当。
強盗致傷は6年以上だが、強盗致死は無期死刑しかない。
被害者が死ぬようなこと一切してない甲に、被害者の死の結果まで責任を負わせてよいものか。
まーだめでしょう。

797 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:21:28 ID:???
>>792
札幌は寒いですか?

798 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:22:09 ID:???
>>785
全体的な流れ。
去年の本試験だって上位合格者も下位不合格者も書いた論点自体は大差はなかった。
しょうもない枝葉論点の大展開は不合格の呼び水。

法律論にはこだわらずに淡々と処理しつつ、
実際の裁判で事実認定レベルで争われると考えられる部分を厚く論じるのが上位の合格答案。

799 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:22:42 ID:???
>>788
もちろん共謀共同正犯の成否の中で、正犯意思と共同実行の事実評価をきっちりわけてできてれば何の問題もないけどね。

800 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:23:20 ID:???
>>798
だな

801 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:24:03 ID:???
>>772
わからんのか?
「乙がBを抑え込んだ」→窃盗共犯の範囲
「乙がBを殴り殺した」→乙の事後強盗致死
ここは分けて考えなきゃならん。

んで、さらに次の処理も必要になる。
乙がBを殴り殺したとき
乙の主観は事後強盗だけど、
客観的に甲の強盗の共犯。
どちらも強盗なんで法定刑同じなんで
客観の方を成立させる。
今考えるとこうなるはずだったんだが。

802 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:24:32 ID:???
>>788
正犯意思不要説なんで。

803 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:25:17 ID:???
罪数処理のスペシャリストが来ましたよ


住居侵入(共謀共同正犯実行犯)
300窃盗(共謀共同正犯実行犯であるが強盗致傷に包括的に評価される)
2強盗(法条競合で強盗致傷で評価される)
他にないか強盗未遂(強盗致傷に包括的に評価される)
強盗致傷
強盗致死(甲には責任が及ばない)


住居侵入(共謀共同正犯)
300窃盗(共謀共同正犯であるが法条競合で強盗致死で評価される)
2強盗(乙には責任が及ばない)
他にないか強盗未遂(乙には責任が及ばない)
強盗致傷(乙には責任が及ばない)
事後強盗(共謀共同正犯であるが法条競合で強盗致死で評価される)
強盗致死

804 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:26:00 ID:???
共謀共同正犯と幇助は規範を立ててしっかり論じた
脅迫行為とBの骨折について因果関係論をしっかり論じた
脅迫行為とBの死について因果関係論をしっかり論じた
乙について強盗致死を成立させた

罪数、死滅した。

805 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:27:21 ID:???
>>803
被害者が書かれてないなw

806 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:28:05 ID:???
まあ乙が起訴されたとすると弁護人としては
乙は幇助意思しか有していなかった
共謀共同正犯は成立しない
単なる傷害致死である
って主張するだろうな。
逆に言えば、Pとしてはここを立証しなきゃいけないわけだ。

807 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:30:45 ID:???
被害者云々は判例ベースで考えた場合でしょ
致命傷にならない。跳ねないだけ

808 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:31:29 ID:???
弁護人としては併合罪加重は避けたいからケンレンパンを主張してくるだろ

809 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:33:06 ID:???
罪数は華麗に決めれた人間が心象点アップくらいじゃねーの?

去年の話だけど考査委員の教授が罪数なんて配点ないって豪語してたぞ。

810 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:34:37 ID:???
>>804
そんだけやれば大丈夫だと思う。

238条の解釈で窃盗の機会を落としている奴とか
共謀共同正犯認定するとき、規範立てず考慮を要素を明示せずに事実を羅列している奴とか
共謀共同正犯成立させたのに乙が「窃盗」であることを認識していないとか

結構悲惨な答案あるだろ。

811 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:36:25 ID:???
あの問題で罪数を華麗に決めた奴は相当なマニアだってことは分かる。
罪数の判例なんてしらねえーよ。また判例がこの場合も妥当するか分からんから

812 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:36:49 ID:???
>>809
去年の問題なら罪数処理に点振る意味ないわな。
今年の問題も点が振られていないことを願うのみ。

813 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:38:12 ID:???
罪数で勝負は付かない。
新司法試験はそういう試験じゃないよ。もっと基本的なところで勝負つくよ。

814 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:38:17 ID:???
うわ、刑訴ごってり321B当てはめだけやって322の検討してない
そもそも日記の部分が公判の供述と同じってのもよくわからん
ケースブックに無い盲点?

815 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:40:41 ID:???
>>814
321条1項3号で伝聞例外が認められると、その伝聞証拠は公判廷の
供述に代わるものになる(320条1項反対解釈)。

つまり、「供述」と同視できる。

したがって、324条が類推できる。

択一レベルな。

816 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:44:54 ID:???
少し順番が違うんじゃないか?
再伝聞の話でしょ。伝聞の趣旨→再伝聞について324条類推
Wに321条1項3号と甲の発言部分に322条が適用される→証拠能力

817 ::2008/05/19(月) 21:45:39 ID:???
>>801
何を言ってるんだかさっぱりわからないけど、何か重大な思い違いをしていることはわかる。

818 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:50:19 ID:???
>>816
「刑事訴訟法321条1項2号によって証拠能力が認められた書面は
『公判期日における供述に代えて』これを証拠とすることができる
(同320条1項)のであるから、その書面中の伝聞供述部分(再伝聞
部分)には、公判供述者の伝聞供述に関する324条が類推適用され
原供述者が被告であれば同法322条が、被告人以外の者であれば
321条1項3号が適用される」。

百選93事件(193頁)解説(吉村典晃・法務省の人)な。

819 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:52:13 ID:???
念のため共謀共同正犯理論自体の許容性も書いたんだが
余事記載じゃないよな・・

820 ::2008/05/19(月) 21:52:31 ID:???
>>816,818

両者は別個の論点なので、いずれから書いても正解。枝葉の議論はやめましょう。無意味です。

821 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:53:02 ID:???
余事記載じゃないと思うよ。大展開はまずいだろうけど。


822 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:53:38 ID:???
>>820
別個の論点?

823 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:53:40 ID:???
説明の仕方が違うだけだな。


824 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:54:32 ID:???
>>819
配点的にはないと思うけど、
うまく書けてれば心象点がアップするんでない?

825 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:56:25 ID:???
>824
323条の3号じゃなくて2号の趣旨から議論したって奴はダメだよね


826 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:57:17 ID:???
>>825
ハァ?


827 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:57:24 ID:???
>>825
323条は死因に近いと思う。煽りぬきで

828 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:57:47 ID:???
臼歯基準なので紳士でも通用するかはあれだが
臼歯の試験委員経験者の教授の試験を受けた時に
罪数処理は全体の5〜10%程度しか点が振られていなかった。

829 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:59:42 ID:???
大体の奴できてないから。10%でも大した差にならん。
ほとんどできてないから、5%に配点圧縮するだろ。

テストの本質は有為な差をつけることにあるんだから。

830 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:59:55 ID:???
辰巳様は「いわゆる「論点」らしい論点が見当たらない」って。
なんのこっちゃ。

831 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:00:36 ID:???
323を対象文書非該当であっさり切るならまだしも、323の特信性に踏み込む
と確実にアウト。
まああてはめが光ってれば多少はお情けで点くれるかもしれないが。

832 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:01:35 ID:???
>>831
まぁ,わざわざ死んでくれてるんだからな・・・w
超誘導じゃんね。

833 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:01:41 ID:???
いや、323は死因ではないと思うよ。
記載内容が毎日欠かさずされたものでないとか感想などの主観も記載内容だったとかは
明らかに323の検討で使う要素だから(百選参照)。



・・・が、逆に「323条3号じゃないことは明らかだから書くんじゃねーぞ」という
問題作成者からの釘さしのような気がしないでもない。


834 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:04:17 ID:???
>>830
住居侵入も窃盗も強盗も規範を論じずに認定できるってこと。


835 ::2008/05/19(月) 22:04:37 ID:???
>>833

個人の日記を商業帳簿や公正証書などと同列に考えている時点で見識を疑われる。

それらの記載は3号書面の絶対的特信状況で使う。

これをやったら1問目は酷なようだけど0点に近い点数でしょう。伝聞の趣旨から何点かもらえる程度。

他で取り返せばいいんだよ!

836 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:05:34 ID:???
323条は死因だろうよ。次の論点出てこなくなる
321条1項3号の要件の当てはめ、324条類推、322条の当てはめ
幼少事実との関係から伝聞非伝聞の認定

全部ゼロだよ。キツイ




837 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:06:02 ID:???
銀行の支店長代理(=ヒラ行員)の日誌にも
323該当性があるからね

838 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:07:35 ID:???
業務日誌だから。出題趣旨に沿ってないんじゃない?


839 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:08:25 ID:???
>>837
必死だなw
業務性があるゆえに認められた場合だろそれ
個人の適当かつ日にち飛び飛びの日記など、323にあたるわけがないw

840 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:09:59 ID:???
少なくともあの問題では323はない。
でも採点基準には、もし323を書いてきた場合はどうするかって項目もあると思う。
0点かも知れないし、説得的なら一定の配点をするようになってるかも知れない。

841 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:10:24 ID:???
配点50点がゼロに近いってのはイタイな。
まあでも民事で一発当てれば直ぐに戻る。

842 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:11:32 ID:???
50点分がゼロだったとしても平均はどうせ20〜25点くらいなんだから
択一で40点くらいアドバンテージつけたのが相殺されるくらいだろ。

843 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:15:52 ID:???
>>835
いや、個人の日記や備忘録の類いでも、それだけで該当性を否定するようなことはしないはず。少なくとも判例は。

日記や備忘録であっても
・毎日欠かさず記載
・主観まじえずに客観的事実を記載内容としている
とかなら該当性を認めるのが判例。


・・・いや、もちろん俺は323条3号で検討するなんてアホなことはしてないよ?w
ただ、わざわざあそこらへんの事情が書いてあったってことは、
仮に323条3号で書いても、あそこらへんが上手く評価付きで拾えれば
不幸中の幸いになる程度の救済目的なんじゃないかなと。

844 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:16:47 ID:???
条文判例本に日記や手紙は323条3号のとこに書いてた
あれを択一前日に勉強してる時に見て「へー」って思ってしまったばっかりに323条3号のみ検討


845 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:16:48 ID:???
理解不足があると案外やりかねないミスだね

10%程度はやらかしていると思われ。ほとんど択一落ちだろうけど。

846 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:18:40 ID:???
あの日記は毎日欠かさず記載してないし、主観だらけだったなww

847 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:19:17 ID:???
>>836
何でだよw
323でも、再伝聞ある以上、324・322は出てくるだろ。
今回は、323でも321TBでも、Wについての伝聞性のもんだいだけだから、別にどっちを採ろうにしろ、証拠能力ある以上、
その次の論点は変ってこないだろ。
伝聞わかってなさ杉だぞ。

848 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:19:19 ID:???
323は一応さらっと書いて否定しておいて
それから321を展開していってもよいのでは?

849 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:20:33 ID:???
>>846
そうw
だから323条3号を検討するだけでは地雷にはならないと思うけど、
肯定しちゃうと致命的な地雷になるのは確か

850 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:20:46 ID:???
>>843
個別的に信頼性があったって323の対象にはならない。
その文書が形式的にどの程度信頼性があるかで判断される。
内容に踏み込む以前の問題。

851 ::2008/05/19(月) 22:21:28 ID:???
ま、あっさり否定してりゃ問題ないよ。書きすぎると四次記載。

852 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:21:32 ID:???
323条3号を検討するのはいいとして、321条1項3号を検討しないってどういうこと?

不自然にWは死亡しているにさ。「死亡」→3号書面(もちろん321条1項の)
って思うだろ。

丸々50点失うわけじゃないし、321条1項3号で書いた奴も大してかけてないから
それだけ不合格になるとは思えない。

捜索も捜索戦隊だと即死する可能性も出てくるがな。

853 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:23:45 ID:???
323条→324条→322ってルートあるんですか?

聞いたことないな。

854 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:26:04 ID:???
死亡と最後のほかに証拠がないってとこで3号しかありえないわ


855 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:27:13 ID:???
皆、知らず知らずのうちに地雷踏んでるもんだよ。
間接占有踏んだもん、俺。辰巳が見方だから精神安定してるけどW

856 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:30:00 ID:???
>>850
めんどくさいから百選読んでくれ

857 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:30:49 ID:???
323条3号書面(50点)+捜索戦隊(25点)→最悪75点減点スタートってことも

858 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:31:27 ID:???
>>853

おまえはまじで伝聞が分かってない。
323と321TBの違いは、要件だけだろ。
つか、各伝聞例外の違いは、すべて要件だけだろ。
効果は全部同じなんだよ。
知ったかぶりすんなよカス。

859 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:33:09 ID:???
323条3号では、「類型性」を重視するか否かがポイントだよ。
日記では絶対ダメって根拠は、どこにもない。
おれは、どっちも検討したが。


860 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:33:28 ID:???
そう苛立つなよ。純粋に疑問があったんだよ。


861 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:34:46 ID:???
で、結局321TB(+324T322T)で証拠能力肯定されるんですか?

862 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:37:56 ID:???
否定

863 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:38:22 ID:???
>>861
余裕で肯定。


864 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:39:29 ID:???
否定したな。
否定しないと伝聞・非伝聞分ける意味なくね?

865 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:39:54 ID:???
刑法でさ、甲が乙を追い返したところはどう使ったの?
片面的共犯の論点が出てくるはずなんだけど。
それから、乙がBを殴ったところ。
短い文章なのになんで段落分けてんの。
何かに気づけっていうメッセージだよな。
この二つを考えていたら時間がなくなった。

866 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:40:03 ID:???
俺は323条3号触れた派だけど、勘違いがあるみたいだ。
俺は触れただけで当然該当性は否定してるよ。
323条3号検討して否定して321条1項3号の流れ。
そもそも321条1項3号の要件認定しろって問題文から明らかだし。
一応検討することに点が振られているならという思いで点を稼ぎにいったんだ。
裏目に出るとしたら全く無理筋なところを書いて全く点が振られていない
→心象低下&他に検討すべきところの時間を取られた
というところ。
その意味で俺は「全く」触れる必要がなかったのかどうかが気になってる。

867 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:42:10 ID:???
>>866
いいと思う
俺は323条に気づけなかったけど、もし気づいてたら軽く書いて否定したと思うし
それが正解だと思う

868 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:42:57 ID:???
>>866
触れても加点にはなるが、別に触れなくてもよかったと思う。
そんなとこがキモになる問題じゃないしさ。
ここでバッシングされてるのは323一本検討組と思う。
そんなの本当にいるか疑わしいが。

869 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:43:38 ID:???
323条3号ってリスクが高い。触れる利益よりも触れない利益がはるかに大きい

確実に言えるのは時間の無駄だからな。費用対効果が悪すぎる。時間足りた?

870 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:43:50 ID:???
>>864

また伝聞分かってないやつが・・
伝聞と非伝聞は、通常の伝聞と再伝聞とこで違いが出てくるだろ。
伝聞をちゃんと勉強しろ!!
そりゃ試験委員も切れるわ!!

871 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:45:11 ID:???
>>865

前者は幇助にしてる点でチョット・・・て感じ。しかも、100歩譲って幇助としても甲は現場の状況等を詳しく聞いてるから片面的幇助でもなんでもない。

後者は考えすぎ。


結論として合格レベルに達していない。もっと勉強しよう。

872 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:45:51 ID:???
>>866
俺はまったく触れる必要がないと思う。
なぜなら321や322の要件のあてはめが死ぬほどあるから、配点はそっちで埋め尽くされてると考えるからだ。

873 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:46:31 ID:???
辰巳の某講師があてはめの重要性をガイダンスでかなり強調してたから、今年も刑事は傾向変わらないって思ってたよ

874 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:46:33 ID:???
毎日書かさず記載されたものでないとか、主観が入ってるとか、
そういう323条3号で使われる(そして確実に該当性否定される)事情の存在を、

・323条3号にも触れるべしというメッセージ
・該当性ないのは明らかだから323条3号なんて検討するなというメッセージ
・323条3号で書いてしまった人が即死しないための救済措置

のどれと考えるべきか微妙だな。

875 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:46:33 ID:???
つか323条3号には、確実に配点がある。
たとえ321条1項3号で肯定する場合でも、Pとしたら、立証が楽な特信文書で行きたいって思うでしょ。
だから、321TB行く前に、どちらにしろ否定しとくべきなの。
ここ分かってないやつが多すぎだろ・・

876 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:46:58 ID:???
>>865
そこは片面的と俺も思ったけど
全体を森としてみる視点からすると
一時的にそのような行為があったとしても
それだけで共同実行の意思が欠けるとかいうことはない等の
指摘が必要な場面だと考えた。
結局,この問題は共同正犯とする場合
本当に全部の出来事に対して
共同実行の意思が必要なのか?共同実行の事実が必要なのか?
という点を考えさせる問題のような気がしている。
そうすると実行共同正犯と共謀共同正犯の境目も微妙になってくる。

877 ::2008/05/19(月) 22:47:13 ID:???
>>870

おたくもあまりわかっていないような感じですが・・・。

878 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:47:31 ID:???
>>870
違いが出ないって意味だよ。誤解してないか?

879 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:47:38 ID:???
>>865
乙を追い返したところは、共謀の内容として使ったな。
Bが殴ったとこで二段に分かれてるのは、反抗抑圧程度があるかってことと違法性(念のため)のとこで使った。

880 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:47:51 ID:???
>>540
ここでの322条は324条で準用されてるから、そもそも署名が必要になるはずがないんだよ。
跳ねないってw

881 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:48:51 ID:???
>>877
ああ、ごめん。
ちゃんと分かってるから。

882 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:49:14 ID:???
>>880
ならなんで実況見分調書の現場供述部分については324条準用されないの??

883 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:49:25 ID:???
>>880
俺も当然署名は不要と思って触れなかった。
一応「条文上署名不要」とか触れた方がよかったのかな。
なんかいろんなミスが見えてきて、頭いてえ。

884 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:50:18 ID:???
ちなみに俺の検討によれば立証趣旨との関係で非伝聞になるものはない。

全て伝聞証拠。

885 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:50:45 ID:???
>>876
てことは乙の暴行についても、甲との共同正犯を認めたわけ?
さすがにそれはなくないか?

886 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:51:02 ID:???
>>870
ああ、ごめん。
勘違いしてたわ。

てか、どこで再伝聞の要件を否定したの!?
不利益事実の承認だし、任意性はあるだろうし・・

887 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:51:28 ID:???
まあ「323条3号を検討する」ということに点数があったとしても、
323条3号を検討したために削られた321条1項3号の要件検討の結果的な減点分の方が大きいと思うけどね。
ちゃんと321をあてはめて検討したら普通に8枚超えるからな。

888 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:51:56 ID:???
>>883
みんなそうだから大丈夫だと思おうよ。

むしろ受験生の半分くらいは間違いにさえ気づいてないか
そもそもどう書いたかを思い起こしたくないっていうひとのような気がする。
おそらくそういう人々が落ちる答案を書いてるんだろうから
どう書いたかを思い起こすことができて,間違いに気づいてるひとたちは受かる。

889 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:53:15 ID:???
>>883

条文の、どこがどう係って準用されてるかって考えてちゃんと読めば、書名不要なのは、明らかなわけだが。
それと、単なる供述に、どうやって署名するんですかw
ちゃんと常識的に考えないと。

890 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:54:30 ID:???
324があるから理由は違うだろ。
「署名」意義だよ。
発言→記述って二重の伝聞過程を経るから内容の正確性を確保しなきゃいけないでしょ。
署名いらないって言っている奴は内容正確性が確保されているって考えるんでしょ。
俺は内容正確性が確保されてないと考えるから否定。

wの日記って他人のせりふをそのまま抜書きした場面、甲の発言部分だけだよな。
内容正確か?ジャーナリストならまだしも。イタリアン、スイーツとかレベルの頭だぞ。

891 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:54:45 ID:???
>>882

そこは単に、供述録取書ってされるから。

892 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:55:11 ID:???
スイーツ(笑)

893 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:56:27 ID:???
刑訴より刑法がむずくなかった?
俺刑法かなり得意だったけど、刑法苦手な奴ならお手上げじゃねーか?

894 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:56:30 ID:???
>>891
今回の日記も甲の発言部分についてみれば供述録取書なんじゃないのかw

やっぱり論点だったな。署名を不要とするなら理由づけちゃんとしといた方が良かった・・・。

895 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:58:48 ID:???
伝聞例外にあたるのであれば、320条の文言からして「公判期日における供述」と扱われることになる。
そうすると、甲の発言は、324条1項の問題になる。(Wが甲の発言を公判で述べたのと同じということ)

896 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:58:56 ID:???
そうそう署名に代わる内容正確性を担保する状況がないとな。

897 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:59:14 ID:???
だから乙の暴行は二段階で、
窃盗の共謀の範囲内の犯行抑圧的でない暴行と
事後強盗になる犯行抑圧的暴行に分けられる
問題文に分けて書いてあるyo

898 ::2008/05/19(月) 23:00:38 ID:???
二重伝聞における署名の要否でもめているので正解を。

結論として署名は不要です。

署名の意義は、録取者の介在により生じる二重の伝聞性を排除するために求められるものです。

本件では、甲が知覚、記憶、叙述した内容を女が知覚、記憶、記述しており、この点で2重の伝聞性を生じているわけですが、女について321TBが適用されれば、そのような二重の伝聞性は解消されるのでそもそも甲について署名はいらんのです。

899 ::2008/05/19(月) 23:02:53 ID:???
>>897

犯行抑圧でない暴行が窃盗の共謀内に含まれるて。
それはもはや窃盗の共謀ではなく恐喝の共謀でしょうに。
基本的理解が足りない。

900 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:02:54 ID:???
>>898
いやだからまさにそう書けば良かったんだよね。

901 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:04:34 ID:???
3号書面性(伝聞例外該当性)が認められれば
類型的に署名に代わる内容正確性を担保する状況が認められるからね
確かにそこを署名がないことの理由としてさらっと触れてれば理解は示せるだろうな

902 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:05:47 ID:???
>>901
たった数行で印象アップなのに悔やまれる。
こういう悔やまれが多い。大きなミスはそんなにないんだけど。

だからなんかすっきりしなくて試験から1日経っても燃え尽き症候群。

903 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:06:05 ID:???
親父が検察官ですが、乙の行為が共謀の範囲内な訳ないそうです。
共謀の範囲内とごり押しした自分は不合格確定かもです。

904 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:06:21 ID:???
死んだ。喜んでゼロ点にする間違いだな。
10点分は消えた。

905 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:07:40 ID:???
>>903
恵まれた環境にいるんだな。いいね。

906 ::2008/05/19(月) 23:08:11 ID:???
>>903

他で取り返せばいいのです。

907 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:10:31 ID:???
っつーか伝聞証拠なんて基本中の基本だろ。
何なんだテメーらは。

908 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:10:43 ID:???
署名の意義って死因かな。やっぱり。

909 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:11:41 ID:???
>>907
まじでそう思うw
伝聞の基本の基本が分かってないやつが多すぎだよな・・

910 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:11:53 ID:???
>>908
一個で死因になる間違いなんて、旧試験でもなかった。
何個も重なって死因になるんだよ。

911 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:12:09 ID:???
>>894
なんでおれがお前を慰めなきいけないのかわからんが、安心しろって。
日記に321TB適用されて日記が供述に「代わる」
そして、その供述の中に甲の供述が含まれてるんだから、署名は不要。
仮にここで必要説を採ると、日記について321TBの厳しい要件を
せっかく乗り越えた意味ねーだろ?

912 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:12:21 ID:BqtiUB8f
まあ最初に乙を、窃盗の教唆と幇助にした俺よりましだろ。

いちおう乙の傷害行為は、承継的共同正犯の成否(否定)として書いたけど。

なんか共謀みとめて論理の深みにはまって刑訴書けなくなるのがいやだった、という逃げの意識で書き始めてしまった。


913 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:12:54 ID:???
Wの署名がないから321TBの要件満たさない、って書いた奴がいるらしい

914 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:12:55 ID:???
>>907>>909

悦に浸ってるとこ悪いんだけど、わかってる連中はとっくに旧試験で受かってるんじゃないの。
ねぇお二人さん。

915 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:13:44 ID:???
いや、単なる論点落とし程度。

死因とは、令状主義の精神を没却するような重大な論点落としで、かつ、法曹として採用することが
将来の弁護過誤の抑制の見地からして相当でないような重要な論点落としに限られる。


916 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:14:39 ID:???
署名がないことを問題にしてるやつがいるのか。
ありがとう、相対的に浮き上がれた。

917 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:14:46 ID:???
>>911
だからそういう説明をさらっと書けてれば印象点アップだったな〜っていう
逸失利益を悔やんでるの。別に積極ミスがあったとは思ってない。

>>908
なわけないw もっとも基本的なところで間違ってる答案が3分の1くらいはある。足切り通過者の中にも。

918 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:14:53 ID:???
>>912
深みに嵌って珪素の時間が1.5時間になりました。
そのため、刑法は完璧にかけたけど、刑訴はものすごーく雑でしかも字も汚すぎるという悲惨な答案になりました。

919 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:16:07 ID:???
>>917
ああ積極的意味の後悔ね。
そんなん言い出したらキリないけどなww
おれだってかけてねー氏

920 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:16:09 ID:???
>>914
さすがに学部3年ではじめて、在学中に受かるのは無理だった。

921 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:16:49 ID:???
>>918

完璧という刑法、何を書いたのか教えてください。

922 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:17:05 ID:???
スレを読んだ感じだと、創作限定派も逮捕包含派も甲乙つけがたいが
後者の方が性格が悪いなw

923 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:20:13 ID:???
>>921
甲と乙で住居侵入窃盗の共犯
甲が強盗致傷
乙が強盗致死
結論はこう。

924 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:20:42 ID:???
>>918
完璧にかけたという刑法の答案を後学のためにさらしてほしい

925 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:21:12 ID:???
>>903
刑訴の第2問、実務家はどう考える?

926 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:21:15 ID:???
>>899
おかしくね。
窃盗は脅迫すること等で相手を畏怖困惑させんだから。
乙がBを羽交い絞めにしてなんで恐喝だよ。
基本的理解が足りないな。

927 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:21:23 ID:???
>>923
結論は全く同じだが、大半がそこはブレないだろw

928 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:21:56 ID:???
流れ切って悪いが
W日記を321-1Bで許容して、甲発言の再伝聞許容のために323B使った俺は死んでいい?

929 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:21:57 ID:???
>>920

無理じゃないだろ。
やる気の問題だ。

930 :sage:2008/05/19(月) 23:22:10 ID:???
Bに対する強盗
恐喝との区別をかく必要あるのでは?
Bが封筒を交付している、殺傷力の低いカッターが使われているということから
一見恐喝にも見える、でも・・・みたいな。

931 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:22:48 ID:???
甲をあえて強盗致死にしたんだが
今から考えるとなぜあえてそうしてしまったんだろう・・・・

932 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:22:51 ID:???
>>328
うん。

933 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:23:29 ID:???
絶対死因じゃないよ。だって包括一罪で書いてるのが大半だろ?

934 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:23:52 ID:???
甲の発言部分は322Tが適用されるとして、任意性を基礎付ける事実は二人の親密性(交際期間が長い等)
でOK?

935 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:24:05 ID:???
>>924
まず甲乙住居侵入窃盗の共謀
甲住居侵入窃盗
その後
甲は共謀外の暴行強迫→致傷
乙(窃盗)も共謀外の事後強盗→致死
基本はこんだけ。

936 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:24:33 ID:???
>>926

申し訳ないが暴行でも恐喝は成立するんですよ・・・。
人を小ばかにする前にコンメンタールを読みましょう。
しかもなんで乙の暴行が共謀の範囲に含まれるのかもさーっぱりわかりません。

法曹向いてないよ。

937 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:24:52 ID:???
包括一罪だよ。一番多い。

でも罪数だからそんなに配点はないらしいな。

938 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:24:55 ID:???
>>934
まぁ,いいんだけど,過剰な事実だよねw
Wが猟奇的彼女じゃないかぎり普通任意だから。

939 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:25:03 ID:???
>>928
それは理解してないと思われても仕方ねーよww

940 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:25:24 ID:???
>>924

こうがやっちゃった強盗致傷について、乙の窃盗罪での帰責は?
共謀の因果性はあるでしょ。

941 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:25:25 ID:???
刑訴で323が話題になってるが
署名がないのを見落として3211項3号で始めちゃった俺は?
323で認めたヤツよりマシ?

942 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:25:26 ID:???
>>931
敢えるな敢えるなww

943 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:25:41 ID:???
>>935
オレもそんな感じだ。
でもオレは罪数処理と共犯の範囲の論述でカオスになっちまった。

944 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:27:02 ID:???
>>934
うんおれもそれ使った。二人の間の信頼関係とあと、甲の自発性

945 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:27:10 ID:???
>>941
自書=供述書だから、署名は要らないはずだが。

946 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:27:42 ID:???
>>936

そもそも窃盗の共謀の範囲内の暴行てナニ?て感じ。

947 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:28:47 ID:???
第三者が犯人の逮捕を免れさせることも、十分ありうることで
強盗に密接関連した行為に含まれる

となぜか。
素直に致傷でよかったのになぁ。何で無理しちゃったんだろ

948 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:29:06 ID:???
322条まではたどり着いたが、そこで死亡した奴は上位3割無理?
受験生苦手なところだろ。

949 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:29:26 ID:FYAfuRGp
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1168250690/

950 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:29:59 ID:???
自演臭いレスを見た気が・・・

951 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:30:07 ID:???
>>946
そこには触れてやるな。
突っ込もうかと思ったけどめんどくさいからやめたw

952 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:31:32 ID:???
>>946
よくわからないけど行為共同説ってこと?

953 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:31:50 ID:???
>>935がオーソドックスっていうか土台で
あとは乙の正犯性とそれぞれの因果関係をどの程度きっちり論述できてるかどうかだと思うな。


954 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:32:03 ID:???
>>951
そういう判断は正解だと思う。
刑法得意なやつは小道に入って自滅するパターンが多いから。

955 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:32:36 ID:???
>>952

それは全然違うだろ。
行為共同説でも窃盗の共謀の範囲に暴行なんかねーよ。

956 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:33:27 ID:???
暴行と処分意思の関係がないじゃん
Bさん乙に暴行されてなんか処分しているか
暴行は窃盗と強盗の間で検討するしかないんじゃないか

957 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:33:50 ID:???
>>953
あとは甲乙の共謀の内容・範囲もきっちり論述できてるか。

958 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:34:05 ID:XGnuhWqJ
事後強盗致死が筋みたいだけど事後強盗殺人は無理筋?70の老人の顔面思い切りなぐって腹けってるが

959 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:35:21 ID:???
>>948
捜索戦隊と323条1本組も居るようだから、平均割れはないだろうな。
平均点低いかもな。

伝聞出す時点で容易に想像できた。

960 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:35:21 ID:???
>>958
ぜんぜんありだと思うよ。殺意の認定できれば。

961 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:35:26 ID:???
>>958
殺意があると書いてほしい場合はもっと詳細に書くはず。
記述が淡白だから殺意認定は不要と思う

962 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:35:31 ID:???
>>958
内心がかかれてないのに、あえてそこまで書く意味がないと思う。
余事記載じゃん?

963 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:36:16 ID:???
>>958

手拳で殴打して腹けったくらいで殺意はどうも・・・。死因はぶっ倒れて運悪く頭打ったことでしょ。

弁護人からすればこれを殺人にされたらマジギレ5秒前だな。

964 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:36:39 ID:???
>>961
素手、抵抗したことに対する反撃であること、うずくまった後に逃げ出した、さらに追加攻撃
あたりは一応拾った
結局殺意を否定したけど

965 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:37:05 ID:XGnuhWqJ
>>962
内心がかかれてないから認定が問題になるんでしょ

966 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:37:34 ID:???
俺思ったんだけど、これで上位50番以内で合格する奴は滅茶苦茶力ある奴だな。

多分合格するだろうけど、ミスるからな。間接占有と署名、罪数

967 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:37:41 ID:???
Bに噛み付かれたことって、何に使った?

968 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:38:13 ID:???
間接占有って何?

969 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:38:13 ID:???
署名はそんなに重要なのかな。


970 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:38:50 ID:???
さっきから出てる間接占有て何??

>>967

まさか過剰防衛を・・・いやそんな馬鹿な・・・。でも万が一って事も・・・!

971 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:39:13 ID:???
>>966
署名は誰も引っかからん。
財数まで事実を示して論じてるやつは上位行くだろうね。
結局何財が成立するかってのが一番大事なわけだから。

972 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:39:42 ID:???
今日ちょっと回りと話したけど
捜索はやっぱ令状の特定性には触れたほうがいいっぽい


973 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:40:18 ID:???
>>967
おじいちゃんなのに歯が丈夫→健康→Aから虐待を受けていない
→封筒を渡す際にAを加害する意図がなかった。

974 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:41:33 ID:???
署名イタイけど、323条1本組みは択一突破者にもいるだろ。
あと捜索戦隊は時間がなかったから、都合よく解釈して現行犯逮捕などの論点一切触れない奴もいるだろうし。。

975 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:41:40 ID:???
あの事案で殺意を認定するのは、去年の会社法で取締役に高額の損害賠償責任を肯定するのに匹敵すると思うんだけど・・・
またヒアリングに書かれそう。よっぽど殺意の認定を説得的に認定しないと。

976 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:43:25 ID:???
>>974
「捜索の適法性」って、差押え、逮捕、差押えも含まれてるわけ?

977 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:44:14 ID:???
>>976
もう相手にするなってw
事案のポイントをおさえられない痴呆なんだから

978 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:44:52 ID:???
「捜索の差押え」は
@令状の記載
A必要な処分
B令状呈示前
の3つがメインでいいと思う。

979 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:45:30 ID:XGnuhWqJ
>>975
そうなんだよな〜 70才という年齢に引きずられて。悩みはみせたが、頭強打してるのもみたあと腹をけるけど素手じゃ無理筋かな。実際致死と殺人の法定刑はかわらないが

980 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:45:44 ID:???
令状の記載をあれ以上どうしろとw

981 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:45:53 ID:???
それより間接占有って何か教えてちょうらい。

982 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:46:47 ID:???
>>981
民事系の話 辰巳の分析

983 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:47:01 ID:???
>>978
令状の特定性のどこに問題があるか教えて。

984 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:47:32 ID:???
あー反論ね。間接占有でいいんじゃない。間接占有者に物権的請求しても問題ないはずよ。

985 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:47:51 ID:???
>>981
民法でY1が自分は占有してないと言っていた主張が通るかって話じゃね

986 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:48:19 ID:???
>>981
爺さんが現金300万円を間接占有しているかってことwww

辰巳の民事のコメント見たら?

987 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:48:38 ID:???
>>980
帳簿とか、顧客リストとか書けるでしょ。
「ノート・手帳」としか特定されてない。

捜索令状は被疑事実の記載が不要だし、「覚せい剤取締法違反に
関連するノート・手帳」で十分かってのは問題になると思うけど。

988 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:48:48 ID:???
捜索戦隊って3割ぐらいいるのかな。

あんなに緊急逮捕を検討させたがっていたのにな。出題者の意図を少しは汲めと。

989 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:49:10 ID:???
>>981
てめー受けてないなら黙ってろよ

990 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:49:52 ID:???
>>978

令状記載はメインじゃないと思うよ。

やっぱボリューム敵に簡易鑑定や営利目的での現行犯逮捕の適法性を書かないのはどうかな〜。

ま、即死ではないと思うけど。

991 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:50:00 ID:???
>>987
ノート手帳で大丈夫だろw「一切のメモ」とかでもいいんだぞ?

992 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:50:10 ID:???
>>988
捜索戦隊とは何?

993 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:50:11 ID:???
今みたが辰巳の分析も的外れなこと書いてんなー、おい。

だから、刑訴の設問2は東京高判平成15年8月28日が元ネタだよ。

大体今回の問題の事実関係は、その裁判例と最高裁(マスターキーの判例)を合わせたのと一緒だ。

その裁判例のときは結論として
「刑訴法220条1項1号、222条1項、111条に基づく処分として許容されるものではない。」
「いきなりベランダ側掃き出し窓のガラスを割り錠を外して室内に入ったことは、
逮捕状及び捜索差押許可状の執行方法として行き過ぎており、
違法といわざるをえない」
としてる。

但し、高裁の方は、
覚醒剤自体が差押対象物件に含まれてない、
緊急性に乏しいという事情の下でだった点が本問と違う。

誰か他に、最決平成14年10月4日の調査官解説持ってるやついねーのか?
見てみな、ちゃんとわざわざ「3 残された課題 (1)破壊行為の使用」
って項目まで挙げて引用してくれてるから。

994 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:51:13 ID:???
配点でかくね?現行犯・違法性の承継・無令状捜索差押え

20点から25点はあるぜ。

995 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:51:25 ID:???
>>993
その高裁のやつって鍵持ってたのに敢えて窓から入ったやつ?

996 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:55:25 ID:???
>>934
そんなに的外れでもないだろ。
事案比較をしないで結論だけ比較してる君の方が非常に的外れな考え方をしていると思われます。

997 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:55:41 ID:???
合格してますように

998 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:56:07 ID:???
面倒だから全員合格でいいや

999 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:56:09 ID:???
1000で全員合格



1000 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:56:29 ID:KTCv50HQ
1000ならみんな合格

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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