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新司法試験 刑事系検討スレ★3

1 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 15:20:44 ID:???
新司法試験 刑事系検討スレ★2
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211217002/

新司法試験 刑事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211131992/



2 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 15:25:42 ID:???
とりあえず323は検討する価値あり

321 1項3号の署名の有無は論点である。

3 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 15:29:03 ID:???
323の何号?

4 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 15:47:20 ID:???
この意見はどう?

500 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 14:53:37 ID:???
まあ、検討スレ化するのもよくないが一応レス
323構成は一番有力な答えのひとつと思うが
323を扱った、百選の90の解説なんかを読めば、
今回の問題はこれを聞いてるとしか思えない。
1号2号でいったのならさすがに厳しいが、2号検討して否定の後、
3号該当を検討する際に詳細な事情すべて使って肯定、
その後再伝聞にも触れる、
とかなら、相当完璧な立論だと思うぞ
解説読めば、3号該当性については学説もかなり対立していると書いてあるし、
日記や服役者と妻との信書についても肯定されているんだから、
323構成がドボンなんてありえないだろ


5 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:44:21 ID:???
>>4
検察出身の先生いわく、323は厳しいって。
仮に323を成立させても、再伝聞は別途論述する必要があると。
本件ならば、甲の発言の真実性が問題になるわけだから。

6 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:51:47 ID:???
ていうか4の引用書き込みは、ちゃんと再伝聞に触れてるじゃん。
5は323だと厳しい実質的理由も何も述べてないし


7 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:52:51 ID:???
323について全然分かってない奴がいるねぇ
なんだかコンパクトデバイスとやらには日記帳は323と書いていたとか・・w

8 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:53:05 ID:???
でも323を認めるためには321を否定する必要があるよな?その点はどうよ?

9 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:59:20 ID:???
だからー323はよっぽどの業務日誌とかだけだっつの

10 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:01:13 ID:???
>>9
頭が固い(悪い)ね
無理筋なのは誰もがわかってるところだろ
だがだからといって0点になる試験ではないという理解を前提として議論してるんじゃないのか?

11 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:02:19 ID:???
俺は、3号に当たれば無条件に証拠能力認められる323のほうが
有利だから323を先に否定して321に流れたが。

12 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:03:49 ID:???
>>10
だから誰もそもそも323なんてバカなこと書いてないっつの
そんな「誰もが分かってる無理筋」を検討する意味があるのか?
なんのためにw

13 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:04:07 ID:???
>>11
理解不足なのかもしれないが、323条の柱書からして321条が否定されてはじめて、323条の適用の適否が論じられるんじゃないのかな?

14 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:04:49 ID:???
>>12
たくさんいるようだが
>>12はスルーした方がよさそうだな

15 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:10:04 ID:???
類は友を呼ぶってことかw

あれで323ってどんだけズレとんねんと

16 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:11:02 ID:???
ていうか、どうやら思いもよらない323が強力な立論なんで
恐怖感で意味も無く否定したいバカが湧いているんだろ

321は署名が無いから×で十分だろ
そりゃ、署名が無いのは問題ではないという話なんだろうが、
条文読めば明定された要件なんだし、
かつ、署名がないならとにかくダメという説だってあるわけだし。
ぜんぜんありうる構成だろ。


17 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:11:25 ID:???
別に否定するだけだったら触れても言いとうちの教授はいってたがな

18 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:12:59 ID:???
321署名切りはまずい。
Wの筆跡で署名はNGという厳格な立場もありうるかもしれないけど
、さすがに天はあまり降られないと思う。

19 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:13:22 ID:???
> どうやら思いもよらない323が強力な立論なんで
ハァ?www

20 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:14:27 ID:???
適用条文は大事
ただそれを間違えただけで一発アウトになるような試験でもない
323でも即死ということはないだろ

21 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:16:31 ID:???
>>18
ごめん、すでに落ちたスレにかかれてたのかも知らんが、
321署名切りってどうしてダメなの?
俺、上位ローで刑事の成績もかなりよかったけど、よくわからない

22 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:17:53 ID:???
16の書いた
条文読めば明定された要件なんだし、
かつ、署名がないならとにかくダメという説だってあるわけだし。
ってのは、かなり筋が通ってる気もするしな

なんでダメなのかな
過去スレにあるならスマソ
もう見れないんで・・・

23 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:18:46 ID:???
>>22
条文の読み方はそれが唯一のものじゃないでしょ

24 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:20:08 ID:???
>>23
でも、「自分はそういう説を採る」という根拠には十分なるよね

323がダメという点についての納得のいく意見が無いな

25 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:22:10 ID:???
> 323がダメという点についての納得のいく意見が無いな


ギャハハハハハw

要するに323書いてしまったという初学者まがいのバカですか?w

26 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:23:20 ID:???
確かにあの日記に署名は無いが、署名はその文書の内容を
供述者が確かに書いたということを担保するだけのものだから、
筆跡鑑定で本人の筆跡が認定されたなら、それを署名に代替できるということ。

まぁ、条文を素直に読めばそういう解釈は駄目とも読めるから、間違いでは
無いと思うが、そうすると特信状況や再伝聞が出てこなくなり、結果として
大幅に点が下がる。

もちろん、それで323に流れて3号書面該当性を認めて再伝聞に流れれば、
それはそれでひとつの筋道だとは思うから、点が無いとは言わない。高得点も
ありえるかもしれない。でも、本来の筋でないことは確か。

27 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:23:54 ID:???
>>25
コテつければ?あぼーんするから

28 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:24:04 ID:???
25とかみててもそうだけど、24の書いた
「323がダメという点についての納得のいく意見が無いな」
という事実の真実性が時とともに際立ってきたな(笑


29 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:25:03 ID:???
26ありがとう
俺323だけど、かみ合うレスだわ

30 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:25:20 ID:???
323で書いて即死と言うことはないだろうが、>>24=26はかわいそうだけどダメかも知れない

31 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:25:56 ID:???
>>24=26じゃなくて>>24=28だった
>>26は的確かと

32 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:28:28 ID:???
そうすると、今回は2つの伝聞性が問題となるが、一つ目の伝聞性について、
「筆跡鑑定で本人の筆跡が認定されたなら、それを署名に代替できる」で321
「署名が無いが、特に信用できる情況の詳細な検討」で323
でどちらもありなのではないのかな。
どちらの構成でも、結局事情は全部使いきれるのだし。

で、再伝聞にはいればいいわけだよね

33 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:32:29 ID:???
百選90解説よむと、323もありと思えるってのは確かにそうなんだよね

34 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:59:49 ID:???
おまえら大丈夫か?
321条の供述書に署名押印は不要だぞ(滝汗)
コンメでもなんでも見て確認してくれ。
署名押印が必要なのは、供述録取書。

35 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 18:08:14 ID:???
考え方のスジとしては、323から検討すべきだと思ったんだが、
323の柱書で、「前3条に掲げる書面以外」っていう記述がある以上、
321TBの該当性を認めた以上、余事記載だったか・・。

36 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 18:23:38 ID:???
署名組 爆死 ?

まぁ、日記が供述書に当たらないって人もいたみたいだから・・。

37 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 18:28:36 ID:JR3PgYZG
>>16

>>16

>>16

人の不幸を喜ぶ気はないけど、
ああいう態度だと、やっぱりすっとするな。

38 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 18:41:09 ID:???
署名は条文上不要だろうけど、関連性の問題として誰が書いたのかは確認できないとマズいんじゃないかね。

39 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 18:42:15 ID:???
>>36
伝聞の意義や証拠能力をきちんと論じてなかったら
何条にあたるか議論しようが点にはならんよ。

40 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 18:51:45 ID:???
あのノートが232ってバカ?
コンデバ使ってるの?w

41 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 18:54:01 ID:JR3PgYZG
それは極論だ。

伝聞の意義や証拠能力をきちんと論じていれば、
ノートが何条に当たるか議論していなくても点なると?

あの問題を採点する上で、伝聞の意義や証拠能力の方が
ノートが何条に当たるかより重要だと。

42 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 18:55:30 ID:???
そもそも一番可能性の高いものを真っ先に検討するのが当たり前だろ
そして323はそもそも検討の優先順序が極めて低い

43 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 18:56:14 ID:???
>>38
問題文中に、筆跡が同一だとある。
あえて署名を要求する必要はないかと思うが。

44 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 18:57:22 ID:???
こういう構成もありうるとかじゃなくて、出題者がどういう筋を想定しているかだろ、大切なのは。
問題文にちりばめられた事情からすると、出題者がどの筋で論じてほしいかはおのずと見えてくるはず。

45 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 18:57:41 ID:???
>>42
それは同意だな。
323の証明力が最も高いから、最初に検討したんだが、
323条を見る限り、321が先だったな。

46 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 18:58:45 ID:???
まぁ、物証としての利用→321→324
この順序でOKか・・・。

47 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:01:59 ID:???
>>41
だから何条にあたるかの前提問題を
ボリュームは別として論じないと
答案になんないだろ。
何で択一問題になるんだよ、どっちも必要だろ。

48 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:03:47 ID:???
確かに321条で勝ち誇ってる奴の何人かは
前提なく論じて点を落としているだろうな

49 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:04:46 ID:???
まずは伝聞の意義をしっかり論じて、そのうえで立証趣旨との関係で伝聞法則が適用されるかを確定するのが大前提。
それから、具体的にどの伝聞例外規定を使うのかが問題になる。
どっちも重要だろ。

50 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:09:25 ID:???
俺はより要件のゆるくて済む323の適否→323の趣旨→予定する類型的信用性なし→被告人以外の者の供述かつ321条1項1号でも2号でもない→321条1項3号
但し再伝聞あり→その部分は別途324条1項としたけど

51 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:09:29 ID:???
>>41はわずか2行のレスを誤読するのに
本番ではきちんと論じられたのだろうか

52 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:14:39 ID:???
つうか署名とかいらなくね?
最初の方に書いてるやつはなんで録取書じゃないのに署名ないからアウトとかなると勘違いしてんだろ??
そもそも署名がいるのは記載過程にさらに他人の聞き取りが入るから本人が「間違いないです」って確認するためだろ??

53 :sage:2008/05/24(土) 19:17:41 ID:???
yes

54 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:25:04 ID:???
>>51 = >>47
必死すぎ

55 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:26:55 ID:???
>>47-48
涙拭け
323は あ り え な い 


56 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:29:14 ID:???
>>47

>伝聞の意義や証拠能力をきちんと論じてなかったら
>何条にあたるか議論しようが点にはならんよ。

この文章からそうは読み取れないな。
答案にならないって?前提ないと0点?
なくたって、前提部分の点数がつかないだけだろ。
ノートが何条かが主で、前提が従。
訳知り顔で極論いうやつ大嫌いなんだよ。


57 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:30:54 ID:???
>>49
まぁ、320条ひいた上で、さらっと論じればいいと思うけどね。

58 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:31:35 ID:???
>>56
その分け方なら前提が主だと思うぞ、あの問題は。
要証事実との関係で、伝聞か再伝聞かの判断がメイン。

59 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:38:57 ID:???
>>58
そこがキモだわな
そして、あとは条文操作

60 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:41:02 ID:???
ぶっちゃけ漠然と内容の真実性が問題になっている部分すら確定せずに
「伝聞です」とかいって満足してるやつが3割はいると思う。

61 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:41:35 ID:???
>>56
法律論は前提問題から事案の特殊性へ流れていくのが基本でしょ
極論を述べてるのはあんた
前提という土台がなくて後に何を論じても点なんかつけようがない

62 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:41:49 ID:???
>>58
伝聞か再伝聞かは321.324のアテハメで必要なんでしょ。
別に伝聞の意義と関係ないと思われ。

伝聞か非伝聞かの認定で、伝聞証拠の意義が問題となるけど、
その後の321のアテハメ、さらに324の可否(法律論)
を論じなければいかんわけで、
いきなりWの供述書だってところから論じても、
致命傷にはならないと思うぞ。
少なくとも、答案にならないなんてことは・・。

63 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:44:21 ID:???
>>62
伝聞の問題って常になぜ伝聞証拠に証拠能力が認められないのかという
問題提起から始まると思うけど。
いきなり例外から論じてどうするよ。

64 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:45:16 ID:???
>>61

法律論文として必要だってのはたしかだ
ただ、点がつかないわけなんてねーよ。
小問1の配点が50点だとして、
前提なしにノートを321条1項3号の書面だって認定して、
その後に完璧にあてはめしたら何点?
0点?


65 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:45:52 ID:???
321条以下がそもそも例外規定だということを意識していない奴が多いのに驚く
原則を述べずにいきなり例外から論じちゃいかんでしょ

66 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:47:14 ID:???
「立証趣旨も踏まえて」だったっけ?
そんな書き方してるんだからまず伝聞に当たるかどうか
を検討しろっていう誘導と捉えて伝聞の意義と、
「要証事実との関係で相対的に決まる」
ということを書いてあてはめてから伝聞例外の話に入ったけど
(もちろん大展開はしてないけど)
あれが「当然に伝聞だよね」っていってそこを採点対象にしてないなら
そんなご丁寧な記述はしないんじゃないのか

67 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:48:02 ID:???
>>63
それは硬直に過ぎるんじゃないか?
条文があるわけだし。
立法趣旨は条文解釈に必要な範囲で述べればいいわけで、
条文を適用する際に必ず述べなければならないものではないと思うよ。

68 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:48:34 ID:???
>>64
伝聞証拠に証拠能力がないということを理解しているかどうかわからない奴に
点なんかやれるかよ。

69 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:49:57 ID:???
>>66
それはよいと思うよ。


70 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:50:08 ID:???
>>67
いや、だから条文解釈に必要な範囲で述べられてない奴が
部分点を欲しがっているわけよ。

71 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:53:39 ID:???
>>70
だな。
ののしりあいには関係してないが、
部分点がないって言ったら、そりゃおかしいわな。

72 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:55:09 ID:???
>>60
お前の周りにはな

73 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:55:50 ID:???
>>68
だからそれが極論だと。
本番でそれ式に採点するわけないだろ。
個人的な見解としてなら分かるが。

74 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:55:58 ID:???
>>63
もちろん原則の話は必須
そしてバランスも大事
とだけ言っておく

75 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:56:12 ID:???
多分旧試だとGだろうけど、新試ならその部分の配点ないのと
印象点が低くなるって感じなんじゃない

76 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:56:20 ID:???

980 名前:氏名黙秘[sage] 投稿日:2008/05/24(土) 17:34:21 ID:???
多分な、議論の対象が二つあってな、

@ 暴行・脅迫の相手方
A 共同占有の場合の罪数処理

@については、 大元9月6日
1. 他人を脅迫して財物を強取した以上強盗罪が成立し、
   脅迫を受けた者が、財物の所有者または占有者であることは必要でない。
2. 暴行脅迫を加えられた者は、必ずしも財物の所有者または占有者である必要はない。

この判例の射程が問題となるんだな。
これには争いがあって、財物奪取のための行為であることを前提に、
障害となる者で足りるという見解と、占有補助者・財物保持協力者に限るという見解がある。

判例では、留守番の10歳の子供に対する暴行脅迫について認めたものがあるだけで、
明確な射程は示されていない。

あと、共同占有者の一方に暴行脅迫があった場合に、
もう一方に成立するかは・・・。


77 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:56:57 ID:???
>>75
なに見当はずれなこと言ってんの?
つかお前実際受けた?

78 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:59:08 ID:???
この流れは・・・

79 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:00:53 ID:???
現行でも、前提論点よりも、問題意識に肉薄した方が
点数が高かった気がしたがなぁ。
証拠3原則は不要ってのは、有名な話し。

80 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:01:41 ID:???
>>75

受けたよ。
俺は66だけど。
そんな見当はずれだった?
まぁひとつの意見なんだから
そんなに切れたレスしないでくれよ。。

81 :80:2008/05/24(土) 20:03:05 ID:???
あ、>>77だった。ごめん

82 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:04:20 ID:???
〜関連性の論証がいらないってのは、確かに多くの先生が言ってる。
読まないって言ってるしね。

83 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:04:56 ID:???
>>79-81
お前今年の新試受験生じゃないだろ

84 :80:2008/05/24(土) 20:07:18 ID:???
>>83

証明のしようがないからそんなこといわれても
困るがなぁ。

85 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:10:19 ID:???
>>83
お前今年の新試受験生じゃないだろ

86 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:10:22 ID:???
>>80
まぁ、必ずGでもないと思うけどね。
問題次第か。

本問だと
伝聞の意義→伝聞非伝聞の認定→321あてはめ→324あてはめ
となるわけで、前半二つで15点くらいかと思うけどな。

87 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:11:32 ID:???
今年の試験六法の色は?

88 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:11:50 ID:???



89 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:12:17 ID:???
全角で一人で旧試の話してるバカがいるんだがw

90 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:12:18 ID:???
>>88
ちょ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

91 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:12:22 ID:???
>>83
今年の試験六法の色は?


92 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:12:42 ID:???


93 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:12:46 ID:???
ヨンパの兄さんでしたかwww

94 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:13:18 ID:???
>>86
Gは大げさすぎたな。
俺も多分あの部分に10点から15点くらいは配点あると思う。


95 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:13:19 ID:???
二回試験落ちのヴァカがのぞいてんだろw

96 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:13:48 ID:???
今年は黄色です。
アホどもめ。

97 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:13:58 ID:???
自演キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

98 :80:2008/05/24(土) 20:14:29 ID:???
緑だろう?なんか煮え切らない色だけど。
中は黄色


99 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:14:54 ID:???
現行でも、前提論点よりも、問題意識に肉薄した方が
点数が高かった気がしたがなぁ。
証拠3原則は不要ってのは、有名な話し。

現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも



100 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:17:56 ID:???
>>99
おまえが一番うざい

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