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初学者の質問合格者中上級者が答えてくれるよ117

1 :氏名黙秘:2008/06/15(日) 23:07:40 ID:???
本スレは「 学 習 上 生 じ た 疑 義 」について質問するスレです。
質問者はなるべく具体例を挙げ疑問点を明確にして質問しましょう。
「○×って何ですか」「○法×条の趣旨は?」といった抽象的な質問は避けて下さい。
手持ちのテキスト等を調べた方が早いでしょうし。

前スレ↓
初学者の質問合格者中上級者が答えてくれるよ116
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1212154680/l50#tag972

2 :うんこ:2008/06/15(日) 23:09:37 ID:???
 

3 :bocchan:2008/06/15(日) 23:57:09 ID:???
呼んだ??

4 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 00:08:50 ID:???
呼んだ呼んだ。前スレでヨロシコ

5 :bocchan:2008/06/16(月) 00:09:59 ID:???
何が聞きたいの?

6 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 00:18:40 ID:???
前スレの970なんだけど質問の意味通じない?

7 :前スレ970:2008/06/16(月) 00:25:41 ID:???
972 :970 :2008/06/15(日) 23:03:35 ID:???
テキストに

>債権者主義の具体的適用範囲
>A制限種類物権
>ある倉庫に保管中の品物全部というような場合には特定物と同様に債権者主義の適用があるとするのが通説である。

って書いてあるんですけど…どういう意味なんだろう?


ってことなんだけど…
これ見て制限種類債権と危険負担の関係が一気に分からなくなったのです。

8 :bocchan:2008/06/16(月) 00:47:45 ID:???
履行不能概念を理解することができれば、おそらく問題は解決すると思います。

簡単にいうと履行不能とは社会通念上債務の履行をすることが不可能になることをいいますよね。
種類債権(債務)であるならば、ある種類物が滅失したとしても他のところで買ってきて調達する
ことが可能であるから、通常履行不能になることはないわけです。

でも、制限種類債務(債権)については、そうとはいえません。例えば、甲土地で取れるブランドキャベツ
「キャべキング」(笑)は、年間100個しか生産できないとします。そのうち30個を売却するという契約を締結
したのですが、30個がドロボーに盗まれてしまったとします。でも、残り70個あるから30個を引き渡すこと
ができるわけです。(ちなみに30個について特定していないことが前提)
すなわち、履行不能にはならないということができますよね。

でも、100個全部盗まれてしまったらどうでしょうか。これは、履行不能ですよね。そうすると、契約締結後の
履行不能ということになって、債務者に帰責事由がない場合には危険負担の問題ということになる
わけです。

これだけのことです。

9 :前スレ970:2008/06/16(月) 01:02:04 ID:???
ということは処理として
@特定前、倉庫の米が全部滅失→536

A特定前、倉庫の米が一部滅失→調達義務あり

B特定後、特定された10kgが滅失した場合→534検討

C特定後、倉庫内の10kgが滅失した場合→534検討

この考えはおかしいのでしょうか?

10 :bocchan:2008/06/16(月) 01:05:37 ID:???
まあ、細かいことを気にしなければそういうことになりすね。

ただ、Cについては、特定後、特定物とは別個の倉庫内の10kgが滅失した
場合という意味ですか?? それなら特定物があるのですから、履行不能の問題
がでてきませんよね。



11 :前スレ970:2008/06/16(月) 01:10:03 ID:???
すみません。Cは
特定後、倉庫内の全ての米が滅失した場合
の間違いです。

ありがとうございます。

12 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 01:12:07 ID:???
流れと関係ない質問で恐縮なんですが、

地上権の取得原因のひとつに時効取得があるということが
参考書に書いてあったのですが、具体的なイメージが湧きません。。
地上権を時効取得するケースってどのような場合なんでしょうか?


13 :bocchan:2008/06/16(月) 01:16:50 ID:???
>>12
Aの所有物である甲土地の上にBが建物を建てて善意無過失で10年間占有している
ケースで、Bが死亡してCが建物を相続した。CはAの所有の土地であるということ
は知っていたが、地上権の設定がなされているものと誤解していた場合とか・・・



14 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 01:19:18 ID:???
無制限説の人って、契約の巻き戻し(取消・解除)の場合はどうやるんですか?
やはり無制限説ですか?特約ありえないから、この場合に無制限説なら非常にまずいですよね。

原則に遡って536条が適用される、とするのも見ますが、
所有権の移転時期とかは534条と全く同じですよね?
(少なくとも取消時には所有権は復帰)
534条を無制限で適用しつつ、
この場合に536条を適用する根拠が私には全く理解できません。
おそらく試験委員の先生にも理解できないと思うのですが、
(一応)納得のいく説明というのはあるんでしょうか?

ちなみに、この場合に危険負担を直接適用(一方が消滅したら他方も消滅)しない説の方が有力ですが、
その場合も趣旨みたいなものは類推(一方が消滅しても金銭債権に転化して存続とか)するようなので、
危険負担の考え方は少なくとも妥当させないといけないと思います。


15 :bocchan:2008/06/16(月) 01:23:28 ID:???
>>14
無制限説という言葉で括られる見解が広すぎるので、どのような見解を差している
のかわかりませんが、つまり、所有者危険のアプローチにおける無制限説か双務契約
の牽連性のアプローチから実質的支配の移転説を採用し、そのメルマークとして所有権
の移転を採用し、所有権の移転について契約時説を採用するという見解なのか。

論理の立て方はいろいろあると思うのでどのような見解を採用するのか。そしてその立場
からはどう考えられるのか?という形で質問していただけるとありがたいです。

16 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 01:36:13 ID:???
>>15
無制限説ってそんないっぱいあるんですね。
意図するのは534条を条文そのままに適用する見解です。
つまり、特定物なら契約時に危険が移転し、
不特定物なら特定時に危険が移転するという見解です。

アプローチの仕方はどうでもいいです。
無制限説(534条を何ら修正を施すことなく適用する説)に立ちながら、
契約の巻き戻しの場合にも整合的かつ妥当な解釈をすることができるのかが知りたいのです。

17 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 01:42:28 ID:???
>>13
ご回答ありがとうございます。

そのケースですと、もしBが自身が地上権者であると思い、
地代をAに払うなどして163条の要件を満たしていれば
単純にBが地上権を時効取得するし、そのようなBの相続人
であるCも、引き続き地代を払うなど163の要件を満たして
いればCも時効取得可能ということですよね。

18 :前スレ970:2008/06/16(月) 02:03:50 ID:???
たびたびすみません。やっぱりテキストに書かれていた以下の記述が分かりません。
目的物が債権者の支配下にあると認められる場合のみ債権者主義を適用するという制限説の説明の下に書かれていますのでそれを前提にしていると思います。

>債権者主義の具体的適用範囲
>A制限種類物権
>ある倉庫に保管中の品物の全部というような契約の場合には特定物と同様に債権者主義の適用があるとするのが通説である。

以上が正確な引用なのですがこれは制限種類債権の履行不能時(目的物全部滅失)の場合に常に債権主義をとるという意味ではなく
制限種類債権の目的物が倉庫に保管中の品物全部の場合という特殊な事例を挙げているのでしょうか?
そのような場合は特定の必要すらなく危険負担は534条を適用すると。
こう考えないと>>9の@は間違っているということになってしまいます。
一行で通説と記述してあるので意味が読み取れなくて…
このような説があるのでしょうか?

19 :bocchan:2008/06/16(月) 02:57:33 ID:???
>>16
そのような無制限説の理解からすると、論理的に考えられるのは、同じく
534条を適用あるいは類推適用する見解でしょうね。あるいは、536条の類推
適用を採用するという見解も論理的に成り立ちうるでしょうね。

534条は、「特定物に関する物権の設定」又は「移転を双務契約の目的とした場合」
に適用するわけですから、その要件に該当しないケースとして原則に戻って536条の
類推適用という考え方もできるでしょう。

20 :bocchan:2008/06/16(月) 03:00:49 ID:???
>>18
すみません、その記述だけからだと私もわかりません。

21 :bocchan:2008/06/16(月) 03:03:51 ID:???
>>18
そもそもそのテキストで前提としての通説とされているのは、無制限説ですか
制限説ですか。

22 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 03:10:36 ID:???
>>21
制限説です。おそらくその上で具体的適用範囲を挙げているんだと思います。
これだけじゃやっぱり分からないですよね。
制限種類債権が危険負担の問題となるときに特別注意するようなことがあるのかと思ったので。

23 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 04:18:07 ID:???
>>16
テメーはな、前スレもみろやボケが。
埋めもしねーで次スレ使う奴があるか。
氏ねよ。

24 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 04:25:54 ID:???
>>18
制限種類債権っつーのはな。
一定の範囲に限定されてる意味で特定物債権的だが、
種類物を対象としているという意味で不特定物債権的だ。
で、「ある倉庫に保管中の品物の全部というような契約の場合」には
それが滅失すれば、「その倉庫にある品物」としてある種の特定がされていた
範囲のものが滅失したから特定物の滅失と同様にみる、
つまり、特定物債権に近いとみるというのが通説だという趣旨だろ。
むろん、種類物である以上、調達義務を肯定する考え方もありうるけどな。
ってか、そんなん他の基本書とかと総合すればわかるだろ。
しょーもねー質問だな。氏ねよ。

25 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 04:36:02 ID:???
制限種類債権については昭和60年代の旧試験論文で
出てるから、確認しとけ。
解答例とか読めばテメーらでもさすがにわかるだろ。
本屋で立ち読みして氏ね。

26 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 07:16:21 ID:???
制限種類債権って、種類債権なんだけど履行不能の可能性が種類債権よりも高いだけなんじゃないの?
あんまり特定物債権に近づける見解は普通じゃないと思うけど。
例えば、世界に5本しかないワインのうち1本を契約の目的物とした場合に、
これは種類物売買だし、危険負担は536条でしょ。
その5本を一人がまとめて所有していても(制限種類債権)同じこと。
制限種類債権はあくまで種類債権というのが通説の理解だと思うよ。
ましてや、悪名名高い534条を制限種類債権の場合にまで拡大して適用するのが「通説」だなんて、
ありえないと我輩は思いますが。

>>18はそれが「通説」かどうか聞いてるの?
それとも、そういう(それが「通説」とする説か534条を適用する説かもわからないが)説があるかどうか聞いてるの?
前者なら、ほぼ間違いなくそれは「通説」ではないと言い切っていいと思います。
後者は知りません。そういう人がいるかもしれませんし。

27 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 07:20:21 ID:???
あ、>>26は種類債権について特定前は536条が適用されるということが前提ね。
これを534条が適用されるとするなら、
制限種類債権についても534条が適用されるとするのも常識的(通説足りうる)かもしれない。

28 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 10:16:45 ID:???
>>24
あざす。よくわかりました。
>>26
>>18のような記述から制限種類債権の理解に少し混乱していました。
>>24の言ってくださっているように契約の内容によって履行不能となりうるということ、
通常の(調達可能な)制限種類債権は種類債権と同じということが通説だとはっきりし安心しました。
ありがとうございました。

29 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 11:28:43 ID:???
みなさんに質問を。
Aが債務者Bの不動産に抵当権を設定しているとき、BがDに対する不動産賃料債権をCに譲渡したときに、Aは譲渡前に差し押さえをしてなくとも、譲渡後賃料債権に物上代位することができます。
判例はその根拠として、差し押さえは第三債務者を保護するためのものだから、としています。
つまりは、Bは第三債務者でないので、譲渡前に差し押さえをしなくていいということなのですが、ここから疑問なのは、
@その後DがCに弁済したらAは物上代位できなくなるの
ACが賃料債権を差し押さえたときは、差し押さえがAの抵当権登記後ならできないのか
Bさらに、Eが賃料債権を差し押さえたときは、やはり登記と比較し、優劣を決するのかということです

長文ですみません。みなさんの力を貸して頂けたら...

あ、あと他の所に誤りがあるれば指摘して頂けると有難いです。まだ理解が及んでいないということなので...

30 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 11:37:50 ID:???
>>29
@ そう。
A すまん。状況がよく分からん。
B そう。

31 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 12:11:01 ID:???
>>29
Aは、Aが物上代位に基づく差押えをしない限り差押え自体は有効。

32 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 12:28:28 ID:???
>>30>>31
ありがとうございます。
差し押さえの法的性質についてですが、私が書いたような理解で間違いはないのでしょうか?
判例によると、物上代位の趣旨は、例えば、目的物の売渡のときは買受人保護のための規定であり、債権譲渡のときは債権の第三債務者を保護するための規定であるということなのでしょうか。
(よって、この場合の抵当権設定者の譲渡は保護する必要はないと理解しているのですが...)

33 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 12:51:00 ID:???
>>32
>>物上代位の趣旨は、例えば、目的物の売渡のときは買受人保護のための規定であり

(-∧-;) ナムナム

34 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 13:57:06 ID:???
証人Aの「Bは、Cから犯行計画を聞かされたと言っていた」との証言が公判でなされた。
Cの故意を立証するためにこの証言を使う場合ってどういう処理になるんですか?
自分は次のように考えたんですけど。
まず@要証事実はCの精神状態で、原供述は非伝聞だから再伝聞ではないと考える。
そして、ABの知覚記憶について反対尋問のチェックがいるからB→Aの伝聞だけを問題にする。
Bその場合の例外要件は324T。
誤りがあればご指摘お願いします。


35 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 14:02:02 ID:???
>>34

>Cの故意を立証するためにこの証言を使う場合

>@要証事実はCの精神状態で、

これは両立するのか?

36 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 15:58:25 ID:???
前スレ先に埋めよう。

37 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 16:03:01 ID:???
了解

38 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 16:16:22 ID:???
予備の共犯の論点で、60条の「実行」に予備行為が含まれるか、
という問題提起をしますよね?
予備の共犯肯定説は、
(1)「犯罪」=強盗罪、「実行」=予備行為の遂行、と考えるのか、
(2)「犯罪」=強盗予備罪、「実行」=(強盗予備罪の)遂行・実行、と考えるのか、
どっちですか?

39 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 18:39:56 ID:2FDCMAfc
>>38
(2)

40 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 18:48:01 ID:???
>>38
その場合でも、「犯罪」に予備罪が含まれるか?という問題提起ではなくて、
「実行」に予備行為が含まれるか?という問題提起にしないといけないのですか?

41 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 19:04:56 ID:2FDCMAfc
>>40
別に、問題提起なんてどうでも良いと思うんだけどね、、
出題者、採点者は「それが問題になる」ことは100も承知なのだから
わざわざ問題提起をしても、あまり意味がない。
予備罪の特質は判ってるよね?
実行行為があれば「未遂」になる。予備というのは「実行行為前」であることが前提になる。
すると、共同実行の対象になる「実行」というのは、予備罪にはないのでは
言い換えると「犯罪を実行」という以上は、未遂以後じゃないと駄目じゃないのか
ということになる。

「犯罪」が予備罪に含まれるのか、「実行」に予備行為が含まれるのか
なんてのにこだわる理由がわからないかな。
「強盗予備」の共同正犯なんだから、「犯罪」が強盗予備なのは当然じゃないですか。

42 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 19:27:53 ID:???
>>41
>「犯罪」が予備罪に含まれるのか、「実行」に予備行為が含まれるのか

「犯罪」が
ではなく
「犯罪」に
です。

>「強盗予備」の共同正犯なんだから、「犯罪」が強盗予備なのは当然じゃないですか。

私も当然だと思うんですが、実際に、
60条の「実行」に予備行為が含まれるか?
という問題提起を「している」ものをよく目にするのです。(たぶん裏があるのだと思います)
「実行」に予備行為が含まれるとすると、
「犯罪」は基本犯ということになりますよね。
(「強盗予備罪」の「予備行為」を共同してやる、というのはおかしい)
そうだとすると、当然なはずの結論に至らないから、疑問に思っているのです。

わざわざ問題提起をすること自体はあまり問題ないかもしれませんが、
問題提起が誤っていると、さすがにまずいのではないかと思います。
今回に関して言うと、問題提起のあやまりが本論に影響してくるから、わざわざ質問しているのです。

43 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 19:35:48 ID:???
好意で回答してくれる方に噛みついてどうする。

44 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 19:40:38 ID:???
>>42
だから、問題提起での誤りが本論に影響するというならば
問題提起なんかしないで、いきなり本論に入ればいい。
それで試験委員はきちんと点をくれる。
問題提起って、僕も、受験生時代は決まり文句のようにしてたけど
受かる寸前あたりから「なんでこんなんするんかな」と感じて、全部省いた。
問題提起を書く時間、労力は省けるし、君が言うように、問題提起の仕方を間違えて
本論まで間違える、なんていう馬鹿げた事象も生じなくなった。
採点者の立場に代わってみたら、「この問題は、こういう論点がある」というのは
1000も承知ですから、問題提起なんか無くても、論点が「パシ」っと書いてあれば
「この人良く判ってる」と良い点になる。
逆に、問題提起で「え?」となると、書いてあることが合ってても
「この人ちゃんとわかってるんかな?貼り付けてるだけ?」と疑問が生じる。
結局、問題提起なんて不要だと思うし、やるなら、曖昧にしておいた方が良い。
採点部分は、その先の「本論」なんだから。

ところで、「実行」に予備行為が含まれると、なんで「犯罪」は基本犯になるの?
それがそもそもの間違い。

強盗予備罪における、「実行」に該当する予備行為を共同して行う
と言う風に肯定説は考えているよ。
「犯罪」とは強盗予備罪、「実行」とは予備行為(=実行)。



45 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 19:48:52 ID:???
>>42
その意味で、>>38というのは
「実は、予備の共同正犯をきちんと理解していないな。」
と問題提起の部分で見抜かれるかもね。
だったら書かない方がず〜〜っと良いと思う。

肯定説に立つ場合、「予備行為も修正された構成要件の実行行為」といえる
という前提がある。
刑法237条により、強盗罪の予備段階にある行為も、一つの基本犯となる。
その実行行為は、「強盗罪における予備に該当する行為」となる。
これが肯定説の出発点。

こういう、ある犯罪の予備段階の行為が、基本犯となっている
というのは刑法ではあちこちにある。

詐欺の予備行為である、偽造私文書行使罪
偽造私文書行使罪の予備段階である、私文書偽造罪
さらに、その予備段階である、印章偽造罪。

詐欺行為においては、まずは「偽造の私文書」を作成することをが多いことに着目し
単独犯としたのが私文書偽造罪の生い立ちです。



46 :氏名黙秘:2008/06/16(月) 20:38:29 ID:???
>>44>>45
よくわかりました。ありがとです。

>ところで、「実行」に予備行為が含まれると、なんで「犯罪」は基本犯になるの?
>それがそもそもの間違い。

ですね。勘違いしてました。危なかったです。

47 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 02:28:30 ID:???
上げ上げ

48 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 03:32:25 ID:???
勉強法の質問も受け付けていただけますか?

一応ロー行くためというかあわよくば旧司法試験での合格を目指して、伊藤塾の基礎マスター通い始めました。
もちろん、基礎事項のインプットや論点パターンの暗記を中心に進めていますが、
論文の練習をいまから始めるとしたら、どんな問題集をとけばいいですか?

今はとりあえず、伊藤塾オリジナル問題集をやっていますが、初めて解く問題集にしては少し難しいので、
論点を抜き出してみる→答えみてチェック
答案の構成を考えてみる→答えみてチェック
実際に書いてみる→チェック
と、いうように、段階ごとにこたえ見ながらやっています。

改めて旧試の過去問見たら、正直そこまで難問ではないと感じました。
伊藤塾オリジナル問題集が安定してきれいに解けるようになったら、旧試合格も近いと思っていいですか?
それとも、まだまだですか?

49 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 03:37:45 ID:???
旧試験受けるなら過去問やるのが一番じゃね?
過去問を安定して解けるようになれば
旧試は無理にしても(定員少なすぎ)新試験なら楽々合格できるよ。



50 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 03:41:28 ID:???
問題文を見て
@書くべきことが分かる
A強調すべき部分が分かる

この2つができていれば間違いなく合格レベルと思う
合格レベルだから合格できるとは限らないけど

51 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 06:10:30 ID:???
987 名前: 氏名黙秘 [sage] 投稿日: 2008/06/16(月) 16:25:42 ID:???
Xは、拳銃をAに向けて発射したところ、Aを貫通してBにも命中した。
Aは即死し、Bも瀕死の重体を負った。
Xはとんでもないことをしてしまったと思い、A、Bの状態を確かめたところ、
Bについては息があることがわかったので、急いで救急車を呼び、
救急車が到着するまでの間応急処置を施し、救急車到着後、状態を真摯に説明した。
Xの処置の甲斐もあり、Bは一命をとりとめた。

という場合、どういう構成で答案を書いたらいいのでしょうか?

[甲案]
@Aに対して殺人既遂罪、Bに対して殺人未遂罪が成立。
ABについては中止犯成立。
B両者は観念的競合。

この甲案で許されると思いますか?


前スレでこの質問をさせていただいたものです。
この甲案は、罪数処理がたぶん決定的に間違っています。
(おそらく、科刑上一罪→必要的減軽の順だからBをしてからAのはず)
それでもおkなのでしょうか?
自分としては、罪数処理まで考えると頭がパンクしそうなので、
許されるものならば、この甲案でいきたいと思っています。

52 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 08:54:54 ID:???
>>51
オメーは本当にアホだな。
罪数処理の手順が違うって自分でわかってんだろ?
だったらおkなわけねーだろが。
お前が正しいと思うように処理して、それでこの辺が
間違ってませんか?っていうならわかるけどよ。
違うものを提示して違いますけどいいですか?とかな。
ナメてんのかテメーは。
氏ねよ。

53 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 08:59:59 ID:???
一応言っとくが、答案でお前のいうように書いても
減点はされねーよ。罪数処理としてはあってるからな。
だけど、科刑上一罪で中止犯だから、重い殺人既遂の刑が減軽される
とか書いたらアウトだ。それがわかってんなら、答案上はそれでもいいさ。

54 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 09:02:52 ID:???
>>52
氏ね先生、横レスですが

犯罪の成立→罪数の処理、というはずですから
上記>>51は、やはり@ABの順序で答案を書くのが正しいのではないでしょうか?

科刑上一罪→法律上の減軽の順だとしても、
ここでいう法律上の減軽は、「中止犯が成立するか否か」ということではなくて
「中止犯が成立していることを前提にした処理」のことであって、
したがって、やはり@ABの順序になるのではないでしょうか。


55 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 11:39:30 ID:???
>>52
本当は、罪数処理を反映させて乙案として併記したかったのですが、
どうやって罪数処理をしたらいいものかわからなくて、甲案単独での提示となりました。

まず、Bに対する中止行為によって、AB両方の犯罪を一つにしたものが必要的減軽の対象となるのかどうか、
それがわかりませんでした。
観念競→(必要的)減軽という順番からすると、そうなりそうです。
でも、それを罪数処理に反映させるとなると、非常に苦しいです。
それに、Aが中止行為もされずに死亡しているのに、Bに対して中止行為をしたからといって死刑を免れるとなったら、
例えば7人を殺傷して、そのうち一人でも真摯に結果発生を防止する行為をしたら、死刑にできないということになってしまいそうです。
(もっとも、そもそも中止行為と判断されなければそうなる心配はないわけですが。)
それはおかしい、ということになると、
観念競→(必要的)減軽という順番になるとしても、
減軽されるのはB罪についての限度だけ?ということになりそうです。
そんなのを答案で表現できるかというと、ほぼ不可能ですし、そんなことを記述した基本書も見当たらないのに、
それを展開する勇気もありません。

また、そもそも観念競で一罪→必要的減軽という処理を罪数処理として反映させると、
障害未遂の場合も、観念競一罪→任意的減軽という順番になってしまいますから、

@Aに対して殺人既遂罪、Bに対して殺人未遂罪が成立。
B両者は観念的競合。

というのではおかしいということになってしまいます。
しかし、おそらくこの罪数処理でおかしいというクレームはほとんどないと思います。
だから、甲案でいってもおkかと思ったのですが、いかがなものでしょうか?

56 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 11:45:20 ID:???
全員に対して減軽をもたらす行為をしない限り、減軽は認められない、という処理もあり得ると思いますが、
これまた答案では表現しにくいように思います。

57 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 11:58:01 ID:???
ツンデレまち

58 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 12:08:07 ID:???
>>48
論証パターンの暗記は、お薦めしないけど。
しないよりはした方が多少はマシとか、この先勉強をしていくための取っ掛かり程度の意義はあるでしょうが。

論点の抜き出しは、「知識の穴」を見つける意味で、やった方がいいでしょうね。

答案構成は、予備校の用意したものは、「バイトくんでも採点できるように」構成されたものだから、
実は、しょうーもない代物。
でも、便利は便利。
ロー入試の競争相手の平均に行くには、そこそこ使えるから。

時間があるのなら、きちんと文章を書いて、論理的整合性があるかどうか、
一足飛びに結論を書いていないか(きちんと理由付けがなされているか)、
説得力があるか(自説の論拠+他説批判、が基本だけど、ミスリーディングといえばミスリーディング)、
「法解釈→事実認定→法適用」ができているか?(←多分、自力でチェックするのはムリ)
をチェックすることをお薦めします。

異論は大いに認めます。



59 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 12:16:21 ID:???
>>58
オーソドックスで異論なし
付け加えるとすれば
論証パターンは、暗記するんじゃなくて
批判的に検証する道具としろってことかな

60 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 12:22:35 ID:???
論理的整合性のチェックは、相当レベルの高い人じゃないとムリかも

たとえば昨年の紳士民訴の問題で、自白の撤回があったけど、
虚偽であることの証明ができれば、自白の撤回云々じゃなくて、
一気に訴訟が解決されてしまうけど、どうするの?
みたいなポイントは、素人ではなかなか気づけない。




61 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 12:32:24 ID:???
おまえらツンデレ依存度高すぎ

62 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 12:58:32 ID:???
まともに答えてくれるヤシは彼だけだから仕方がない

63 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 13:08:33 ID:???
この時期は仕方ないね。旧も新も忙しいし

64 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 13:52:19 ID:???
>>55
>>まず、Bに対する中止行為によって、
>>AB両方の犯罪を一つにしたものが必要的減軽の対象となるのかどうか、

アホか。おかしいと思うだろ。だったらそうならねーよ。
Bに対する殺人未遂のみ減軽対象だ。
観念競→減軽の順序であっても、別に一個の法定刑になるってわけじゃないからな。
Aの殺人既遂と、減軽されたBに対する殺人未遂と比べて重い方で処断する。
だが答案には処断まで書かないからな。
だから、普通に錯誤論→ABのあてはめ→Bについての中止犯検討
→結論の流れで問題ねーよ。甲案でいいってことだ。答案上はな。
そういうことだ。ってか、こんな典型問題だったら問題集とかあるだろ。
参考答案とか確認してそれを真似しろや。氏ねよ。

65 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 14:07:30 ID:???
予備校の参考答案を信じろとおっしゃるのですか?

66 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 14:12:07 ID:???
民法です。
法定責任説とか債務不履行説とかいろんな場面で出てきて混乱してしまいます。

瑕疵担保責任の法的性質については、債務不履行の「特則」説で、
受領遅滞の法的性質については、「債務不履行」説
が正しいんですよね?
受領遅滞は「特則」じゃないですよね?

「特則」なら当然には損害賠償に故意・過失は必要とはいえない(瑕疵担保参照)ので、
受領遅滞で「特則」というのはおかしいと考えたのですが(潮見プラクティスも「債務不履行」と説明)、
予備校の答案とか(だいぶ古いものですが)には、「特則」とネーミングされているものがあります。

67 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 14:13:20 ID:B4+VsiVv
>>55
最も重い刑により処断っていう54Tそのままだろ。して。

68 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 14:15:43 ID:???
受領遅滞の契約責任説の立場は
受領遅滞は、債権者の受領義務を認めたもので
受領義務の債務不履行と構成するんだろ。

だから「債務不履行の特則」ではない

69 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 14:40:55 ID:???
>>52
罪数処理と構成要件該当性の問題をごっちゃにしてない?
君が言う「答案構成」というのは、構成要件該当性(及び、違法・有責)の問題だよね。

通常、試験答案はここまで。

それに続いて
Aに殺人既遂、Bに殺人未遂(中止犯)が成立することをまずは書く。
続いて、罪数論として、科刑上一罪、法律上の軽減などを処理していく。

70 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 14:43:54 ID:???
>>65
最初はそこからだろ。予備校レベルがかけるようになってから
自分なりに工夫しろ。テメーは自分の能力を過信しすぎてんだよ。
予備校レベルにも至ってないやつがそれを参考にする、真似して書く。
当然のことだ。ボケが。氏ねよ。

71 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 14:44:02 ID:???
後発的瑕疵でも買主の選択によって瑕疵担保責任を追及しうるとする説ってありますか?

72 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 14:46:20 ID:???
>>66
話にならないレベルだな。
そんな質問をしているんじゃ未収以下だわ。
学部1年よりひどい。
答えは>>68



73 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 14:46:52 ID:???
>>67
先に法律上の減軽をしてから科刑上一罪の処理をするってこと?
一応判例は、科刑上一罪の処理が先っていう理解だと思うんだけど。

74 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 14:49:15 ID:???
>>72
なんで質問があかんねん。間違ってるのは答案で質問内容自体は適格だろ。

75 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 14:50:15 ID:???
>>71
うん、ある(少数説)



76 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 15:02:39 ID:???
>>75
ありがとうございます。
瑕疵がいつ発生したのを証明しなければいけないというのもおかしいなあ、
と思ったので、許されうる説ということはありがたいです。

もしよろしければ、(その説を唱えていらっしゃる先生の)お名前を頂戴できますでしょうか?

77 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 15:07:31 ID:???
>>74
それくらいのことはここで聞くまでもなく自分で判断できないと学部一年以下だよってことだよ。

78 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 15:12:09 ID:???
>>76
忘れた。というか、試験的にはやめておいた方が良い説。
潮見の指摘によると「このこと(原始的瑕疵への限定)は、特定物ドグマ
を採用することの論理必然的結果ではない。」と指摘している。

なお、実務では、瑕疵が契約前(特定物)か、特定前(種類物)に生じた
ことの主張が必要とされている。

なお、この証明については、通常、瑕疵担保を主張する側(甲)が
契約前に生じた瑕疵であることを主張し
主張される側(乙)が認めるのか、否認するのか(若しくは不知)なのかを主張してもらい
瑕疵の性質を原告に立証してもらい、場合によっては検証や鑑定をすることになる。
厳密にいつ発生したのかを、科学的証明で明らかにする
というよりも、「契約前と言えるだけの合理的な疑いを超える証明でいい」
というべきかな。


79 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 15:24:38 ID:???
星野御大以下、内田も瑕疵は引渡までに存在すればいいという立場でしょ。
原始的瑕疵と後発的瑕疵を区別しない。
契約責任説の背後にある発想、「給付義務の内容は合意により定まる」とすれば、原始的だろうが後発的だろうが無関係という結論が馴染む

80 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 15:33:22 ID:???
>>79
すみません。法定責任説前提です。。。

>>78
判例は、不特定物売買でも瑕疵担保責任の選択主張を認めており、
これと同じように(もちろん、全然同じではないのですが)、
後発的瑕疵でも瑕疵担保責任の選択主張を認めてもよい(否定する理由がない)かなあ、
と思ったのですが、
実務では緩やかに瑕疵の時期についての証明を認めることにより対処しようとしているのですね。


ちなみに、書こうとしようとしていた構成は、
「この点、伝統的な法定責任説は、
瑕疵担保責任が、特定物売買の原始的瑕疵につき等価的均衡を維持する法廷責任であることから、
特定物売買の原始的瑕疵に適用範囲を限るとする。
しかし、等価的均衡を維持する要請は特定物売買の原始的貸しに限られるものではない。
よって、後発的菓子についても瑕疵担保責任の追及を認める余地はあると考える。」
みたいに使用と思ってました。
ちゃんと伝統的な法定責任説もわかってますよ〜、ということをアピールしておけば、
減点されることはないかなあ、と思ったんですけど、
別に加点されるわけでもないので、趣味の世界ですねw

81 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 15:40:14 ID:???
>>80
ええ、趣味の世界ですね。
正直いうと、「伝統的な法廷責任説が判ってない」という構成です。
だから大幅に減点されるんじゃないですかね。

伝統的な法定責任説によれば、原始的不能には限られません。
むしろ、後発的不能を含める方が素直なんですよ。

良く理解できていないのに、かっこつけて、異端な考えを書こうとすると
落ちます。この試験はそのように出来ています。

伝統的な法定責任説は、特定物ドグマと結合しています。
それは知ってますよね?特定物ドグマって判ってますよね?
そして、なぜそのように考えられているのか判ってますよね?
それが出発点です。

82 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 15:40:59 ID:???
「法定責任説の帰結としては、・・・瑕疵担保責任が認められるのは契約締結時に瑕疵があった場合に限られる」(山本敬三)
ヤマケイに載ってない以上そんな少数説存在しないんじゃん?

83 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 15:46:18 ID:???
伝統的な法定責任説によれば、原始的不能には限られません。
むしろ、後発的不能を含める方が素直なんですよ。


マジで?

84 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 15:47:36 ID:???
論理必然的結果ではない、ということと、
逆の構成の方が素直だ、ということは、必ずしも一致しないのではないかと思います。
(潮見は後者まで指摘してるのかもしれませんが)

85 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 15:49:36 ID:???
((((;゜Д゜))) 落ちるのヤダヨ〜コワいよ〜


86 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 15:50:16 ID:???
さらにわかってない奴が中途半端に分かってない奴に対しツッコミを入れたのかw

87 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 15:56:16 ID:???
特定物ドグマを知ってれば
「むしろ、瑕疵が後発的なのか原始的なのかは全く関係ない」
っていうのは判ると思うんだがな。

もっとも、後発的瑕疵については、400条による保護義務の問題として
債務不履行責任の問題になるので、射程範囲外になる、ということだが。

88 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 15:56:19 ID:???
フィードバック機能を期待して、「もうちょっと勉強しようよ・・・」という質問に対しても
心を広くして回答していきませう

89 :48:2008/06/17(火) 15:59:18 ID:???
>>49>>50
わかりました。ありがとうございました。
過去問やって、その2点ができるように気を付けます。

>>58>>59
論証パターンは、一語一句の暗記でなく、論証の流れや重要なフレーズを暗記していたのですが、
やらないほうがいいんでしょうか?
時々、そういう意見を目にしますが、どのような理由からでしょうか?

90 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 16:02:42 ID:???
特定物ドグマ
「物の引渡債務は、その物の占有移転のみが内容となる」
すなわち、物の性状は債務内容に含まれない
という立場から
「本来は債務内容に含まれない、品質の欠落(物の瑕疵)は契約責任ではなく
法が特別に認めた責任である。」というのが導かれている。
ならば、契約前後で扱いを異ならせる理由がない。
後発的瑕疵だろうが、原始的瑕疵だろうが
結局「契約責任外の事象」に変わりが無く、等価的均衡の要請もかわらない。

原始的一部不能、というタームを挟まない伝統的な法定責任説によれば
なにも原始的に限られる必要はないのだよ。

91 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 16:05:14 ID:???
>>87
あんたのいいたいことは、
「原始的瑕疵であろうと後発的瑕疵であろうと売り主の債務は「その物」を引き渡す事に尽きる」
っていうことであって、瑕疵担保責任の適用範囲の話じゃないんじゃないの?
加藤雅信先生のように瑕疵担保責任は危険負担と同質の物であるという発想でしょ。
現行法では危険負担が明文で規定されてるんだから後発的瑕疵については危険負担の規定が適用され、瑕疵担保責任は排除されるというのが法定責任説の素直な帰結

92 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 16:24:14 ID:???
ってことは、法定責任説をそのまま持ってくる際には、
後発的瑕疵も瑕疵担保責任によってカバーして大丈夫ということ?
むしろ、原始的瑕疵に限られる、という方が、
後発的瑕疵をカバーしない理由を立証する責任を負うのかい?
俺の予備校的理解とだいぶ違うなあ。

93 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 16:28:42 ID:???
ちょっとまとめ。

>>91・・・瑕疵担保責任は原始的瑕疵に限る(∵危険負担が後発的瑕疵をカバー)
>>90・・・
特定物ドグマ→瑕疵担保責任は原始的瑕疵に限らない(ただし、危険負担等の考慮の余地あり>>91
原始的一部不能→原始的瑕疵に限る

ということかな。
原始的一部不能説は、論理的に原始的瑕疵に限られることになるが、
拡大しようとする要請に対しては、危険負担等の考慮が働くということか。

それでも拡大したいのなら、瑕疵担保責任の法的性質に挨拶するのではなく、
危険負担等に挨拶しないといけないということなのかな。

94 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 16:29:23 ID:???
>>91
その危険負担の規定との関係も、解釈問題なんだとおもうよ。
危険負担の規定は、「損傷」のみでは減額されないというものであり
実は、この規定は瑕疵担保の前提となる。

なぜなら、「損傷」のみで減額可となれば
後発的瑕疵の立証だけで減額という効果が導かれて
瑕疵担保の規定の意味が無くなる可能性がある(損害がなくなる)。

損傷だけでは減額されないことを前提に
瑕疵担保の要件事実を主張立証することで、損害賠償請求できるのだ
という構成も可能だし、そういう立場もある(契約責任説だが)。
〔なお、瑕疵担保と危険負担の関係については、契約責任説でも問題になる〕


95 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 16:33:22 ID:???
危険負担って、マジでうざい。
解除だけじゃなくて瑕疵担保にも絡んでくるのかよ。
早く廃止してください。>内田先生他

96 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 16:33:46 ID:???
>>92
今まで学者が議論してきて
原始的瑕疵に限るというのが通説なんだから(理由は色々あるが)
それで良いでしょ。

言いたいことは、少数説の論証ではなく
「良く理解しないまま、異端説を唱えると
たいてい落ちる答案になるので、そういうことはしちゃ駄目だ」
ということ。

法定責任説と後発的瑕疵の関係だって、ちょっと踏み込むだけで
こんな議論に発展する。これを理解しているならば良いけど
そこまでカバーしていないなら
みんなが採っている考えに従うべき。
「俺はみんなとひと味違うぜ」
と言う人はたいてい落ちている。

そういうことだよ。


97 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 16:41:12 ID:???
そうではない。
>>90は、ドイツの法定責任説の説明。
日本民法にはれっきとした危険負担の規定があるから、瑕疵担保責任の適用範囲は原始的瑕疵に限られる。
そもそも、特定物ドグマというのは、
「売買契約の債権債務は555条の効果として生じる」という理解からスタートしてる。
555条の効果が発生する要件としての効果意思が認められるため最低限必要なのは、特定物売買では「この物」という指定があれば足りるという発想。
契約責任説が契約自由の原則というコモンロー的な発想で、契約の拘束力の根拠を当事者の合意に求めるのと異なり、あくまで555条という法規によって契約の効果が生じるという大陸法的発想。
それだけ条文を重視する以上は、「条理として後発的瑕疵も瑕疵担保の守備範囲」などとは口が裂けても言ってはならない。

98 :80:2008/06/17(火) 16:44:52 ID:???
債権法全体の関係が問題になってきそうなので、
後発的瑕疵にも瑕疵担保というのはやめました。
趣味の世界を超えてましたorz
ご丁寧に解説してくださった方、ありがとうございました。
勉強になるので、よろしければこのままお続けください。

99 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 16:51:14 ID:???
>>94の理屈からいくと、
危険負担があるからといって必ずしも瑕疵担保責任が認められないとはいえないが、
法定責任の守備範囲が重なるというのはおかしいから、
危険負担の守備範囲については、同じく法定責任としての瑕疵担保責任は適用の余地がない、
ということかな。
これが契約責任説に立つと、法定責任たる危険負担の領域に、
契約責任を認めることは可能、ということだと理解しました。

OK?

100 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 16:56:11 ID:???
やっぱり瑕疵担保はこのすれレベル高いなあ

101 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 16:56:46 ID:???
>>97
日本の民法学者は、危険負担の条文に着目しているが
適用範囲が限られるのは、むしろ「隠れたる」という
文言がポイントになるのではないかな。

先に言うように、危険負担は、「損傷」により減額されない
ということだけを定めるのであり、それにより瑕疵担保が排除されるのかは
解釈問題になる。そして、両者は要件事実、効果が異なることから
排斥し合う関係ではなく、重畳的に適用することもできると考えられる。
条文からは、そこら辺の関係は不明確なのだよ。

危険負担により、「損傷」を主張したところで、主張自体失当になるが
瑕疵担保責任による損害賠償と、相殺の主張であれば通ると言う考えもある。
(実務としては、債務不履行責任による損害賠償と相殺の主張がされる。)。

法定責任説による「瑕疵は原始的瑕疵に限定される」というのは
鳩山、我妻両教授の影響が大きい。
両者とも、法定責任説に分類されるものの、出発点は契約責任説と同様であり
「原始的一部不能」というタームを挟んだゆえ、原始的瑕疵に限定され
その伝統を未だに引きずっている。

法律学は積み重ねなんだから、その伝統を前提にすればいいと思うけど。

102 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 17:09:42 ID:???
思うんだけどさあ、
534条1項について制限説に立ったら、
必ずしも後発的全部について534条1項が適用されるとは限らないよなあ。
支配が移転した時から534条1項が適用されるとすると、
支配が移転する前については、瑕疵担保責任の適用を認めることもやぶさかではないような。

この点、534条1項無制限説に立つと、
瑕疵担保責任から危険負担まで統一的に説明できるんだよなあ。
ものすごく綺麗だと思います。

ここはツンデレおすすめの無制限説に立つかなあ。

103 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 17:13:20 ID:???
>>102
「この点」という接続詞は、順接?逆接?その他?

104 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 17:18:27 ID:???
山野目乙

105 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 17:20:36 ID:???
山野目?

106 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 17:27:06 ID:???
涙目?

107 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 17:29:15 ID:???
「この点」は「ところで」みたいな、話題の転換に使うこれといった意味のない接続詞じゃないんですか。

108 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 17:29:44 ID:???
>>101
無過失の損害賠償を法定責任として認めたら、
それは「債権者の負担」にならないんじゃない?

ま、それが「解釈」のレベルなのかどうかは知らぬが。

109 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 17:33:02 ID:???
民法で意外と理論科目なんだな。
結果無価値と行為無価値よりも理論的な側面は大きいんじゃまいか。
今まで予備校は説が古臭くてやだとか思ってたけど、
危険負担だけ有力説(制限説)とかいうのはこわすぎるな。

110 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 17:37:28 ID:???
理論のいらない学問なんてあるわけねえだろ。

111 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 17:38:47 ID:???
論点間のつながりという意味
JK

112 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 17:40:07 ID:???
>>101
 >>84に答えてください。

>法定責任説による「瑕疵は原始的瑕疵に限定される」というのは、
 鳩山、我妻両教授の影響が大きい。
>両者とも、法定責任説に分類されるものの、
>出発点は契約責任説と同様であり
「原始的一部不能」というタームを挟んだゆえ、原始的瑕疵に限定されその伝統を未だに引きずっている。

3つ目は、マジですか?

113 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 17:41:50 ID:???
あと、瑕疵担保責任というのは、錯誤論とも直結する。
動機(物の性状)も、表示すれば意思表示の内容になる場合
物の引渡債務においても、品質の合意があれば、それは引渡債務の内容になるのではないか
と言う点(逆に、表示しなければ意思表示の内容にならないなら、物の引渡債務の内容にならないのではないか)
等、結構色々問題になる。

114 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 17:44:24 ID:???
流れぶったぎって申し訳ないんですが、
国選弁護人の請求について、
「請求により」という文言を、
積極的に放棄する意思表示なき限り請求があったとみるべき、
とする説があるようなのですが(シケタイ参照)、
この説って、被告人がうんともすんとも言わなくても、
国選弁護人を付すことのできる場合(貧困等)かどうかを裁判所が調べて、
要件を満たす限り国選をつけろ、
という説なんでしょうか?

そんなのありえないと思うんですが。

115 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 17:47:05 ID:???
つーか一番つながりあって問題がある部分じゃねえのこの辺。

116 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 18:36:12 ID:???
>>114
現状のような国選弁護制度ではなくて、さらに被告人に優しい国選弁護制度を作れというのが憲法の要請である、と考えるんじゃないの?
裁判所だけの問題ではなく、国会が法律を作れという。

117 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 18:41:57 ID:???
>>116
解釈論ではなく、立法論ということですか?
それを試験で書かせようというのでしょうか、シケタイさんは。

118 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 18:45:44 ID:???
>>117
憲法規定の解釈論でしょう

119 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 18:50:31 ID:???
>>118
憲法規定の解釈論を刑事訴訟法で実現するんですか?
緊急逮捕違憲論みたいなもんだと思うんですが、
そんなことして大丈夫なんでしょうか?

120 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 18:54:05 ID:???
【法定責任説(通説)】特定物売買の取引においては、たとえ瑕疵(契約締
結時までの原始的な一部不能)があっても、目的物を現状で給付すれば債務
を履行したことになるが(483条、特定物ドグマ)、有償契約の対価的均衡
を維持し買主の信頼を保護するため、法律上特に認められた無過失責任。

この記述は許容範囲ですか?

121 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:00:19 ID:???
許容範囲の定義が分からないけど、正しくはないと思う

>原始的な一部不能←この部分。不能とは何ぞや



122 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:02:06 ID:???
>>119
ああすいません
刑訴の話ね
憲法37条の「依頼することができる」の解釈の話かと早合点しました


123 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:04:12 ID:???
第36条 被告人が貧困その他の事由により弁護人を選任することができないときは、
裁判所は、その請求により、被告人のため弁護人を附しなければならない。
但し、被告人以外の者が選任した弁護人がある場合は、この限りでない。


この解釈でしょう。弁護人を附す義務が裁判所にあると考えれば
職権調査しなければならないという考え方もありえないとはいえないんじゃないか

124 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:05:51 ID:???
そして「請求により」とは本人が拒絶する場合には例外を
認める趣旨と解釈するんだろうね

125 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:05:59 ID:???
目的物の物理的な瑕疵と契約の一部が無効であることは次元が違う話。
分かってないのに丸暗記したとみなされて非常に印象が悪いと思う。

126 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:07:59 ID:???
問題になるのは、必要的弁護事件以外の公判事件において
おおよそ請求があったものと扱うべきなのか
ということでしょ。
現在は、被告人に、弁護人選任についての書面を提出して貰うので
多くの場合、請求により国選弁護人が付く(その方が裁判所もありがたい)。

127 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:11:34 ID:???
>>121 
原始的不能  原始的一部不能
ありだろ

>>125
別に混同してないだろ
曲解してるのはお前だろ 

128 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:11:56 ID:???
>>120はTのhigh-lowの記述です。このまま使うのはまずいっぽいですね。

129 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:14:43 ID:???
>>127
原始的不能にいう「不能」とは給付の不能の意味でしょう。
特定物ドグマに立てば瑕疵の有無は債務に含まれないのでは?

130 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:16:56 ID:???
>>128
まずくないよ。OK。

131 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:18:46 ID:???
>>129
その昔、瑕疵の有無を、まずは債務に含まれうるとしつつ
「瑕疵がある以上、瑕疵がない物の給付は不可能であり
その意味において、原始的不能である。不能である以上債務も無い」
と論証することで、特定物ドグマを説明した立場があるのだよ。
というか、これが受験通説だった。


132 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:21:27 ID:???
>>127
特定物ドグマという概念で説明する法定責任説は、「目的物の瑕疵の有無は契約の内容ではない」という立場
瑕疵があるから契約が一部無効になるとするのは背理。

古い学説で原始的不能ドグマ説というのもあったようだが支持者はほとんどいない

133 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:24:03 ID:???
俺はこれ以上の議論はできそうにないのでパス
ただ、原始的一部不能ってのは、落とし穴になるから
気をつけたほうがいいと教わった

>対価的均衡
この言葉も気をつけて使ったほうがいい

134 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:25:06 ID:???
>>129
あなたの言わんとすること(潮見の指摘)は分かります。
>>84に答えてください
潮見が「特定ドグマからは・・・いえない」という箇所は
概念の使い方批判にとどまるのではないのですか?
あなたの理解が付け加わってはいませんか?

>法定責任説による「瑕疵は原始的瑕疵に限定される」というのは、
 鳩山、我妻両教授の影響が大きい。
>両者とも、法定責任説に分類されるものの、
>出発点は契約責任説と同様であり
「原始的一部不能」というタームを挟んだゆえ、原始的瑕疵に限定されその伝統を未だに引きずっている。

3つ目は、我妻の出発点は契約責任説だというのはホントですか?
むしろ、そういう概念からは契約責任説に親和的だというくらいの趣旨なのではないのですか?


135 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:29:00 ID:???
>>132
だから、
「特定物ドグマという概念は、瑕疵の有無を問題にするものではない」
ということと

「原始的に一部不能」→契約が一部無効

とは別物だろ
上記論証は、別にそこを混同してるわけじゃない

136 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:29:43 ID:???
>>134
つまらんことにこだわってるね。
別に>>84程度に答える必要はないし
今までのレスの中で十分回答できているが。
まさか、それをまとめた最終準備書面を提出しろということかな?

なお、我妻の出発点が契約責任説と同じ(物の性状も債務内容である)
ことは、他の人も指摘しているよ。例えば>>131

137 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:32:10 ID:???
結局、「特定物ドグマ」の内容の問題になるわけね


138 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:35:41 ID:???
>>136
つまらなくないだろ。
きわめて重要なポイントだろ!!!
学者がキチンと言ってるのかどうか(潮見がね)
俺には違和感があるから、読んでみたい。
君たちの拡大解釈が入ってないかという疑問を持っている。

文献とページ数を教えてくれよ。




139 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:38:10 ID:???
>>138
めんどくせえ。
潮見の契約各論1(法律学の森)を読んでおけ。
良い本だから全部読むと良いよ。

ところで、何に違和感があるの?
法定責任説である以上、原始的瑕疵じゃなきゃならないのに
そう解釈されてないのはおかしいってこと?


140 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:40:32 ID:???
瑕疵担保なら
判例タイムズのW加藤鼎談の潮見の回(だったような)を読むべし。

141 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:45:48 ID:???
特定物ドグマって蔑称なんですか?無色なんですか?
自説で「(特定物ドグマ)」って使っていいもんなんでしょうか?

笑われません?
採点者(しおみん他)に。

142 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:48:21 ID:???
不能な契約は無効である(給付可能性を契約の有効要件とする)という立場を、原始的不能ドグマという。
この考えは特定物ドグマと両立しえないという問題点がある。(山本敬三契約P266)

143 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:49:39 ID:???
蔑称でしょう
ドグマなんだから

144 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:52:53 ID:???
旧過失論みたいなもんで、ドグマティックだ、柔軟性がないというニュアンスが込められていたのは間違いないが、単なる無色のタームとしても通用するとおもう

145 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:54:17 ID:???
Dogma(ドグマ)とは…
ドイツ語で「こだわり」の意味。

146 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 19:58:36 ID:???
森下くるみ乙

147 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 20:00:03 ID:???
アラン・リックマン出演の映画でドグマってあるけど面白いよ

148 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 20:14:32 ID:???
むしろ、セントラルドグマ世代

149 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 22:44:27 ID:+AbQuOLF
102 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 17:09:42 ID:???

534条1項について制限説に立ったら、
必ずしも後発的瑕疵の全部について534条1項が適用されるとは限らない
支配が移転した時から534条1項が適用されるとすると、
支配が移転する前については、瑕疵担保責任の適用を認めることも可能である。
                               (一部改変)


この考え方って正当なんでしょうか?

150 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 23:09:57 ID:???
間違ってはないがお勧めしない

151 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 23:42:33 ID:+AbQuOLF
>>150
それは間違ってないことが保障されない=ウラがないから、ということでしょうか?

152 :氏名黙秘:2008/06/17(火) 23:49:13 ID:???
瑕疵担保と危険負担は両立すんじゃねーの

153 :bocchan:2008/06/18(水) 00:21:42 ID:???
何か用ですか?

154 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 00:43:08 ID:ig69F11i
会社法の質問です。
107条1項3号と108条1項7号の内容が(全部取得条項付株式)
同じに思えるのですが、両者はどのような違いがあるんでしょうか?

例えばA種株式とB種株式を取得条項に変えたら107条1項3号になると思うので、
108条の意味あいがわかりません・・・。

よろしくお願いします。


155 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 00:45:42 ID:???
>>154
前者が全部取得条項付株式
後者が普通の取得条項付株式

156 :154:2008/06/18(水) 00:51:31 ID:ig69F11i
>>155
早速ありがとうございます。
それは、A種が前者ってことですかね?

普通の取得条項は108条1項6号で、全部取得条項は同条7号って理解していた
のですが、そうなると107条1項3号はどういうことなのかと思いまして・・・。

質問の仕方が悪くてすみません。

157 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 00:53:27 ID:???
>>156
あ、そうだね。スマソ。

158 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 01:11:02 ID:???
全株式を取得条項付株式にするのが107条

種類株式として取得条項付株式を発行するのが108条

全株取得条項付株式は100%減資のとき用いられるけど
その場合出資者がゼロになるので種類株式じゃないと問題になる

159 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 01:12:05 ID:???
108条1項7号は全部取得条項付種類株式
株主総会の特別決議により会社がその全部を取得できるような種類株式をいう


160 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 01:18:31 ID:???
全株取得条項付株式は、取得条項付株式とちがって
株主全員の同意がなくても定款変更ができ、
取得対価を予め定める必要がない

はず。自信がちょっとなくなってきた


161 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 01:19:30 ID:???
全株→全部

162 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 01:21:59 ID:???
違いって条文に書いてあることじゃだめなのか?

163 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 01:23:33 ID:???
ようは取得条項付株式と全部取得条項付株式は違うものだと
覚えればよいかと

164 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 01:24:23 ID:???
違う。種類株式なのかそうじゃないのかという違い。

165 :154:2008/06/18(水) 01:30:40 ID:ig69F11i
皆さん、どうもありがとうごいます。

色々調べてみたんですが、107条か108条かは種類株式会社かどうか、
つまり会社で2種類以上の株式を発行しているかで規定が違うようです。

会社法は、上3法と違ってややこしいから嫌いです・・・。

166 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 01:33:18 ID:???
多分全部取得条項種類株式がよく分かってないのだと思うよ

167 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 04:46:36 ID:???
>>152
上では、危険負担(特に534条1項)があるから瑕疵担保は原始的不能に限る、
という流れでしたよ。
危険負担の適用がないとなったら、瑕疵担保を原始的不能に限る論拠を失うわけですが。

168 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 06:50:53 ID:???
>>89 
誤りがあったり、論理が跳んでいたりする場合があるので、
「批判的」に使えってことです。
私は、「伊藤塾の論パ」というものを持っていませんが、
たとえば違憲審査制の法的性格という論点について
次のような論証を良く見かけます。

「憲法81条の違憲審査制は具体的違憲審査制を定めたものか、
それとも抽象的違憲審査制を定めたものか。
違憲審査権は「第6章 司法」に位置づけられ、司法とは当事者間
の具体的争訟に法を適用しこれを解決する国家作用をいう。
したがって、81条の違憲審査制は具体的違憲審査制をいうものと解する」

上記の論証はおかしいと思いませんか?
「具体的じゃなくて付随的だろ」とかいうレベルの話ではありません。
そのあたりは、学者によって同義に使う人もいますので本質的な問題じゃ
ありません。



169 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 07:12:09 ID:???
予備校を批判するのは、
上級者になるには避けて通れない道かもしれないが、
合格するには回り道である。

by予備校関係者

170 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 07:16:17 ID:???
70 名前: 氏名黙秘 [sage] 投稿日: 2008/06/17(火) 14:43:54 ID:???
>>65
最初はそこからだろ。予備校レベルがかけるようになってから
自分なりに工夫しろ。テメーは自分の能力を過信しすぎてんだよ。
予備校レベルにも至ってないやつがそれを参考にする、真似して書く。
当然のことだ。ボケが。氏ねよ。


真理をついてますね。

171 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 08:11:45 ID:???
>>169
予備校関係者に実務家講師が含まれるなら間違いだな。

まともな入門・基礎講座の実務家講師なら、「予備校教材の
ここはちょっと違う。」「まどろっこしい。」「本当に理解しているか
疑問だ」「長く書く意味がわからない」「これは私が書いたけど
改良すべき点は多々ある。ベストとは言えない。」

のようなことは必ずいうから。特に予備校の答案や論証に関して。
言ってくれないと受からないからやむなく講師の先生も言う。

だから、>>169のようなことって意味がわからない、
はっきりいうと、どうでもいい感じなんだよね。

172 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 08:14:17 ID:???
>>168
その答案はひどいな・・・
憲法は薄い教科書しかメインにないから裏を取りづらいのを
割り引いてもきつい。

173 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 08:21:00 ID:???
薄いも何も葦辺憲法にかいてあるわ

174 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 08:36:46 ID:???
>>168
あのな。オメーがそれのどこが間違いだと思ってるのか、
実際の答案でどういう論証してるか知らねーけどよ。
答案でそれを書いて実際にA評価もらってる事実もあるわけだ。
平成13年あたりの再現みりゃわかるよな。
それも同時に考えとけ。
採点のポイントになることをもっと真面目にやれよ。
オメーラは予備校論証で落ちてんじゃねーよ。
書く必要のない論点を捏造して書く必要のある論点を
全然触れてねーから落ちてんだよ。
その見極めができねーのは何でだ?
予備校のせいか?ちげーよ。オメーらがアホだからだよ。
テメーらはどうでもいいことを考えすぎなんだよ。アホだな。
本当にアホだ。氏ねよ。


175 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 09:13:35 ID:???
>>169->>174

では、私が上記論証をあえて出した「思い」を書きます。

1 まず、そもそも「問題提起」はどうですか。間違いではありませんが、少なくとも
具体的か抽象的かという二者択一の形で争われているのではなく、「具体的審査権を有
することを承認した上で、抽象的違憲審査制を併有させるか否か」という形で争われて
いるのですから、それを反映させた方がよいでしょうね。

2 次に、違憲審査制の法的性格を語るに際し、司法の概念内容が定義されていてそれ
を根拠にしている。では、その定義は、どこから来たのだろうって思いませんでしたか。
そこの理由が一言欠けているのです。岩波・芦部には非常に重要なキーワードがあります。
「司法とは、伝統的に」という一言です。「伝統的に」とか「沿革上」とかの一言があるだけでまったく違うのです。
キーワードですよ。
私は、この論証の「マザー論証」を最初に受験界に送り込んだ人(元予備校講師・現大学教授)
を直接に存じていますが、その論証は次のような趣旨のものだったのです。
「違憲審査権は「第6章 司法」に位置づけられ、司法とは、アメリカ憲法判例を継受した
日本国憲法の沿革に鑑みて、具体的争訟に法を適用しこれを解決する・・・をいう。
そこで、81条の違憲審査制は具体的違憲審査制をいうものと解する」

3 この論証では、司法の内容が「沿革」に基づいて構成されるということが書かれていますが、
上記の論証では「沿革? そんなもの関係ない」と考えて、論証の作成者が劣化コピーしてしまった
のですね。また、細かい事と思われるかもしれませんが、上記論証では「したがって」と書かれて
いるのに、この論証では「そこで」と書かれています。その違いにも注意してください。
「したがって」というような論理的帰結を導出するような語感には抵抗があったのだと考えます。

4 もちろん、氏ねさんの言うように、論証それ自体は答案の一部であり、それが決め手となって
合否が決まるというものではありません。そんなことよりも重要なことは沢山あります。
しかし、「論証を批判的に検証せよ」とはどういうことかを分かり易い具体例を用いて指摘したまで
です。



176 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 09:39:38 ID:???
民法に関しての質問です。
Aが不動産をB,Cに二重に売買して、Bが登記を備えたとします。
でも引き渡し前に、第三者の放火によって不動産を焼失しました。
この場合、第三者に損害賠償請求(709条)できるのは登記あるBのみなんですか?
それとも、放火した者は、登記欠けつを主張できる正当な利益がないから「第三者」にあたらず、
一応の権利を有するCも主張できるんですか?

177 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 09:43:37 ID:???
>>175
言葉遣いが悪いが174は変なことは言ってない。
あなたのこだわりは率直に言って些末、脇道のこだわりなので深入りすべきでない。
抽象的審査制説を採用するならともかく付随的審査制説を採用するなら、司法権の
定義は所与のものとして定義からして俺は付随的審査制だと思うと書けば大丈夫。
差が付くのはこうした前提論点の先にある。



178 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 09:55:47 ID:???
俺は予備校は嫌いだが、
>>175のように考えすぎる必要もないと思う(確かに優秀なんでしょう)
法律の論証なんてどれも穴だらけなんだからさあ

179 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 10:07:12 ID:???
>>176
Cは、Bが登記を備えた時点で一応の権利すらないだろ。

180 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 10:36:15 ID:???
>>179
ご解答ありがとうございます。
では、先の事例でB,C共に登記を備えていない場合は両者とも請求できるのですか?

181 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 11:31:27 ID:???
>>174
>答案でそれを書いて実際にA評価もらってる事実もあるわけだ。
>平成13年あたりの再現みりゃわかるよな。

異論・議論をさしはさむ気は無いが、再現はまるまる信用しない
方がいいよ。予備校がいい悪いとは別の話で。

182 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 11:31:51 ID:???
>>180
できる。ちなみにAもできるよ。

183 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 11:47:34 ID:???
ツンデレまちね

184 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 12:11:33 ID:???
>>182
答えていただきありがとうございました。

185 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 13:03:11 ID:???
被告加害者としては、両負けの危険を防ぐため訴訟引受けの申立てをすべきなんだろうかね

186 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 15:00:03 ID:???
質問です。

建物の所有者Aが、その建物をBに対して賃貸するときにある特約を結んだとします。

のちにAがその建物をCに売却した場合、BC間でも上記の特約は有効になるのでしょうか?

よろしくお願いします。

187 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 15:04:21 ID:???
有効

188 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 15:11:01 ID:???
>>186
まずは自分で考えると良いと思う。
 AB間で賃貸借契約締結されたのち、AがCに建物を売却した場合
AB間の賃貸借契約もCに移転するのか、というのは、あまりに基本的なこと。
現在は、建物の譲渡により当然に契約上の地位も移転する(賃貸人たる地位の移転)とされ
したがって、ABからBCに賃貸借契約が移転する。
このとき、特約も契約の内容であるから、当然に移転する。


189 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 15:21:02 ID:???
おk

190 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 15:28:51 ID:???
bocchanは

191 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 16:17:53 ID:???
ツンデレだろう。
違うかな。

192 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 17:19:45 ID:???
ありがとうございました。

193 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 19:36:41 ID:???
>>188
おーい。
>現在は、建物の譲渡により当然に契約上の地位も移転する(賃貸人たる地位の移転)とされ
賃貸人たる地位は移転しないのが原則。
例外的に賃借人が対抗力を有する場合に賃貸人たる地位も移転する。
そして、特約も承継されるというのが判例。


194 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 20:41:47 ID:???
>>193
そうなの?

195 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 20:56:27 ID:???
刑訴で自然的関連性・法律的関連性というのがあると思いますが、
これってどう違うんでしょうか?
定義をみると、
自然的・・・最小限度の証明力
法律的・・・証明力の評価を誤らせるもの
とされていますが、
これと「自然的」「法律的」という言葉との関係はないのでしょうか?

この自然的関連性・法律的関連性というのも、
結果無価値・行為無価値のように外国から輸入されてきたものとかで、
日本語の意味と直接対応するものではないのでしょうか?

日本語の自然的な意味からすると、
自然的・・・法律を離れて
法律的・・・法律によって
みたいな感じになるような気がするんですが、
上の定義だとこれと直結しないんですよね。
(そもそも法律的関連性の定義に「法律」が絡んでない時点でおかしい!)

しかも、法律的関連性といいつつ、
法律によらない排除法則も適用範囲に含めたり(同種前科など)したりしてますし、
もうごっちゃごっちゃという感が否めません。

確か、「関連性」で一括りにされてる方もいらっしゃいますよね。
あえて二つに区分する意味ってあるんですかね?
自然的関連性の問題とされる科学的証拠も、
「無駄」かと言われると、無駄というよりむしろ評価を誤らせるおそれの問題じゃないか、
と思いますし、
なんなんですかね。

196 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 20:57:35 ID:???
>>195
不要だといってるのは寺崎(あとアルマも)。寺崎刑訴法を図書館で読んでごらん。

197 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 21:12:18 ID:???
履行引受契約を締結した場合、
当事者間では、債務を履行するよう請求することができると思うのですが、
この債権は強制執行することはできるのでしょうか?
もしできるとしても、第三者に給付しろという債権を直接実現することはできないので、
間接強制によるしかないのでしょうか?

198 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 21:12:49 ID:???
>>195
区別する意味という点でいえば法律的関連性が問題になるのは
自然的関連性が否定できないからだよね。
関連性を否定するのは政策的判断が入っているということかと

199 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 21:15:48 ID:???
>>195
質問は、
@自然的関連性と法律的関連性はどうちがうのか
というもの?それとも
A自然的関連性、法律的関連性というネーミングは良くないのでは?
という指摘?

自然的関連性と法律的関連性は、一応区別されていて
要は「常識から考えて、そもそも証明力が疑わしい」という問題と
「証明力はありそうだけど、こういう証拠は間違いのもとになることも多い」
という問題は別物で、それを「自然的関連性」「法律的関連性」と名付けているのだが。

前に犯罪をしている、というのは、証明力を欠く(殺人事件に、10年前の窃盗を持ち出しても意味がない)場合は
自然的関連性を欠くことになるでしょう。
他方、証明力は一応ありそう(恐喝事件について、2年前の恐喝前科を持ち出す)場合でも
前科ってのは、間違いの元になることが多いから、法律的関連性で駄目でしょう。

そのかわり、特段の事情(恐喝事件について、手口、文言がほぼ同じの1年前の恐喝事件)があれば
関連性は認められる。

違いはわかるかな?

200 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 21:16:07 ID:???
>>196
えらいばっさりと切ってくれましたねw

こちらの聞き方も悪かったのですが、
質問の主眼は、なんで分けてるのか、なんで「法律的」といいつつ法律に関係しないのか、
というような上のほうでございます。

まあ、手持ちの基本書何冊か読んでみても全然答えらしきものはなかったので、
おそらくぱっと答えの出てくる質問ではないかもしれませんが、
マニアックな方とかゼミでやった方とかいらっしゃるかもしれないので、
仄かに回答を期待しております。

201 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 21:17:52 ID:???
>>199
@の方は答えていただいたみたいなので
Aの方をお願いします。

202 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 21:19:10 ID:???
法律的関連性というときは
最小限の自然的関連性はあるのだけれども
判断を誤らせるおそれがあるから法律的に排除するというニュアンスを感じるけれども

203 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 21:19:34 ID:???
法的関連性ってほうがいいかもね

204 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 21:21:14 ID:???
>>200
「自然的」「法律的」というのはネーミングの問題で
当たり前だが、海外からの言葉の直訳じゃないかな。

法律学というのは積み重ねの学問だから、従来から●●
と名付けられ、それに××という意味を与えているならば
それを前提に議論を進めていく。
「××に●●という名前はおかしい。○○とすべきだ」
というのは意味がない。

なお、質問の主眼という意味だと、結局は、言葉の問題であります。
それが気持ち悪いというならば、君だけが使う言葉を使用するか、
「自然的関連性」「法律的関連性」という言葉を使わなければいい(こちらはおすすめ)。

205 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 21:21:45 ID:???
>>202
同種前科を排除した「法律」はありますか?

206 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 21:23:38 ID:???
広義の法律は法と同義だよ

207 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 21:23:45 ID:???
法律的関連性と自然的関連性を入れ子にしたら大目玉ですか?

例えば、
科学的証拠に関して、「法律的関連性を欠くか」
同種前科に関して、「自然的関連性を欠くか」
それぞれ問題となる。
と論じた場合ですとか。

208 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 21:24:44 ID:???
>>207
法律的関連性と自然的関連性の定義を書いて間違ってたらそりゃ減点だろう

209 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 21:27:23 ID:???
平野・田宮・田口が
@自然的関連性
A法律的関連性
B証拠禁止
っていう枠組を使ってるようだな。

井上・松尾あたりはたぶん使ってない。
最近は後者が有力か?

210 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 21:27:57 ID:???
いいたい事がよく分からないけど
自然的関連性と法律的関連性が同時に問題になることはあるよ

211 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 21:29:52 ID:???
>>207
そんなのは問題文次第だろう。
科学的証拠について、最低限の証明力が疑わしい場合もあれば
類型的に誤りを含む場合もある。

たとえば、DNA鑑定というのは、鑑定が正確ならば非常に証明力を有するので、
それだけに事後のチェックが重要だが、それが難しいと言う問題がある。
検体の取り違えという問題もあるし、そもそも用いられる科学的方法は正しいのかと言う問題がある。

鑑定手法そのものに実は問題があるなら、最低限の証明力の問題になるだろうし
事後のチェックの問題から、類型的に誤りを含みうるとも考えられる。
(もっというと、このような特質から、証明力そのものを低く見る(他の証拠と良く照らし合わせる)というのが実務)。

同種前科についても、そもそも、その前科と犯罪の結びつきを考えなさいよ。
既に例に上げたように、同種前科っていっても、15年前の道交法違反の前科を、道交法違反で持ち出しても
意味がない場合も多い。


212 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 21:29:54 ID:???
部分社会の法理が司法権の範囲に属さないのか、
属するけど自制するのか、
争いがあるように、
定義というのは、必ずしも当てはめの結果を等しく導くものではない。

ただ、もともと使ってる学者が限られてるところに、
その学者の使い方と間違ってたら、減点の可能性も大きいかもね。

213 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 21:31:13 ID:???
>>211
>事後のチェックの問題から、類型的に誤りを含みうるとも考えられる。

これは法律的関連性の問題ということっすか?

214 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 21:33:28 ID:???
科学的証拠なのに法律的関連性なんて持ち出したら大幅減点されるよ。
この部分に関しては法律的関連性、なんて考えてやらない方がいい。
考えると間違える。そもそも区分けがあいまいなんだから、
学者の定義にのっとけばそれでおk
自分で考えて処理しても、ちゃんと勉強しなさい。と一笑されるだけ。

215 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 21:33:35 ID:???
>>213
そうだよ。
例えば、伝聞証拠が良い例でしょう。

人の供述証拠は、意図的、非意識的に誤りを含む事が多いため
事後のチェック(反対尋問)がないと類型的に誤りを含む事が多い。
だから、事後のチェック(反対尋問)を経ない証拠は、法律的関連性を欠くとして
証拠能力が否定されている。

216 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 21:36:22 ID:???
DNA鑑定だと、検体が喪失した場合とか問題になるよね


217 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 21:39:37 ID:???
新司法試験の影響だろうが、最近回答者のレベルが
相当落ちた。まるで天国から地獄へ。

218 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 22:22:24 ID:???
憲法統治に関する質問です…
@「国権の最高機関」(41条)を政治的美称と捉え、
どの国家機関に帰属するのか不明の国家作用は国会に属すると解する
という政治的美称説と、
A「行政権」(65条)を、全国家作用から立法作用と司法作用を除いた残余作用と解する
という控除説

は両者の見解を同時に採ると、矛盾になりますか?
基本的な質問で申し訳ありません、ご存知の方がいらっしゃいましたらお答え頂ければ幸いです。

219 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 22:36:12 ID:???
>>218
矛盾しません。
@で政治的美称説をとっても、それは国会が三権の一つに過ぎず
それ以上の意味はないということを意味するにすぎませんし、
そのこととAで控除説をとったからといってもそれは行政権の定義の問題
なので、行政権の定義によって立法権の三権に対して優越した地位に立つと
言うことには結びつかないからです

220 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 22:54:50 ID:???
>>219
ご返答ありがとうございます。

@政治的美称説を採ると、国会は高い権威(美称)を有する国民代表機関ということになり、それは、
帰属不明の国家作用が国会に帰属する根拠となりうる

それに対しA控除説は、前述の残余作用が行政権に帰属すると解する

@Aを比較すると、
帰属不明の国家作用が立法権と行政権のどちらに帰属するか曖昧で矛盾しているのでは、
と考えてしまっていました。政治的美称説の理解が不足しているのでしょうか・・・

221 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 23:16:25 ID:???
>>220
政治的美称説は、「美称されるような万能機関としての国会」ではなく、
「最高機関なんて美称に過ぎない(=法的意味はない)」という説。

ちなみに、内野P131
> 政治的美称説…(略)…総合調整機能説…(略)…統括機関説と呼ばれるものがある。
> どの説をとるにせよ、権限の所在が不明な国家作用は国会の権限に属すると推定される、
> といわれることが多い(しかし、この点は疑問である)。

222 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 23:18:08 ID:???
>>220
政治的美称説の理解が不足してる。
国会が三権の中で優越的な地位を有していると考えるべきなのか、そうでないのか。
「国権の最高機関」との文言は国会に優越的な地位を与える趣旨なのか否かが
ここでの問題だよね?

政治的美称説というのは、このような表現は法的な意味はないと考えるわけ。
法的な意味を見出すとすればせいぜい当該国家権力が三権のうちどこに属するか
不明な場合に国会に帰属させようというにすぎないということ。
当該国家作用が立法権と行政権のいずれに属するかという問題意識はここではリンクしない。

つまり、あなたの疑問は美称説にいう美称の意味を誤解している。
「最高機関」とは美称に過ぎずそれ以上の意味はないと理解すべき。
>国会は高い権威(美称)を有する国民代表機関
むしろこれは統括機関説的な理解。





223 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 23:34:33 ID:???
憲法の質問です

表現の自由の事前規制における「事前」というのはいつの時点を基準にして
判断するのでしょうか

出版社が雑誌を出版する場合には、出版をした時点、流通の時点、書店に並ぶ
時点・・・いろいろ時点が考えられそうですが、消費者に雑誌が届くまですなわち
書店にならぶまでと考えていいのでしょうか。



224 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 23:35:05 ID:???
控除説は、立法権・司法権に属さないことが明らかであれば
行政権に属するということ。
帰属が不明瞭であれば、その裁定を立法権がすることと矛盾はしない

225 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 23:39:12 ID:???
仮装債権の譲受人は94条2項の「第三者」に該当するのに、
債権の譲受人は545条1項ただし書の「第三者」に該当しないのは、なぜなんでしょうか?

226 :氏名黙秘:2008/06/18(水) 23:58:25 ID:???
>>221>>222>>224
ご丁寧にありがとうございます。

@政治的美称説は、
帰属不明と思われる国家作用を立法権に帰属させる場合に限って、
「国権の最高機関」という文言に法的意味を認めうるとする

A行政権(控除説)は、
「帰属不明と思われる国家作用を立法権に帰属させる」という作業を経た後の立法権 + 司法権
に属さない残余国家作用

ということでしょうか?度々の質問すみません


227 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 01:21:05 ID:???
>>226
@は× 理由は221,222
Aは○

228 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 01:44:16 ID:???
>>226の言ってることは辻褄あってて正しいように俺には思えるんだが

それとも>>226の独自説なのか?w

229 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 01:59:29 ID:???
>>225
同じ債権の譲受に関する話ではあるけど、具体的な状況と、利益衡量の違いなのかなと思います
仮想債権の譲受人の事例については、虚偽の外観作出した帰責性が仮想債権を作った当事者に認められるから
どっちを保護するかと比較衡量したら譲受人を保護すべき。
545条1項の場合にも譲受人も保護すべきではあるんだけど、契約等の債務不履行
によって契約を解除しようとする契約当事者(=譲渡された債権の債権者or債務者)は、
債務不履行された側だったりするわけで、帰責性がそもそもない場合もあると思う
その契約相手に債務不履行されてやむなく解除をした契約当事者と、債権譲渡され譲り受けた人と
どっちを保護するかとなったら、契約当事者側というこのかなと。

230 :bocchan:2008/06/19(木) 02:21:58 ID:???
だいたい229さんの言っていることであっているよ。定義(規範)からすると
第三者にあたってしまいそうだけど、通説はあたらないとしているんだよね。
それはやはり229さんのいうような利益考量から来ている考え方に基づく。

231 :186:2008/06/19(木) 07:09:58 ID:???
>>188>>193
ありがとうございます!

232 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 07:32:32 ID:???
>>229>>230
ありがとうございます。
おっしゃることからすると、「第三者」の定義をぼんと出して、
94条2項はあたる、545条1項ただし書はあたらない、
と当然のふりをして答えを導くよりは、
実質的利益衡量も示した方がいいんでしょうか?

233 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 09:01:36 ID:???
545条ただし書は、原状回復に対する特則であるから、原状回復の対象となる権利についての利害関係でなければ
「第三者」にならないとも説明することができる。(平野・契約法222頁)

これを俺なりに敷衍すると、
94条2項の場合は、無効な意思表示から生じた法律関係について利害関係を有するに至った者を保護する規定。
だから、債権が無効の場合に、その債権を取得した者も「第三者」に該当する。
他方、545条1項ただし書は、解除によって双方原状回復義務を負う(=従来の権利関係は当然に消滅する)ことを前提に、
原状回復に際して利害関係を有している者を保護する規定。
だから、債権が無効の場合に、その債権を取得した者は、原状回復に際して利害関係を有するわけではなく、
その前の権利関係消滅の段階で利害関係を有するに過ぎないから、「第三者」に該当しない。
典型的に「第三者」に該当するのは、例えば、原状回復しようとしたけど、その物について所有権を取得していた者とか。
この者は、原状回復の対象となる権利(物)についての利害関係人といえる。
ちなみに、転借人は、原状回復の対象となる権利について利害関係を有しているかのように見えるけど、
「賃借人の利用」という領域内で保護されているに過ぎないから、「第三者」と呼べるだけの利害関係を有していない、
ということになる。

なぜ解除と虚偽表示で違うかの実質的考慮は>>229にあるとおり。
だけど、その実質的考慮を反映して「第三者」の定義自体が違うものとされているから、
定義をぽんと出して
94条2項はあたる、545条1項ただし書はあたらない、
と当然のふりをして答えを導く
方がいいと思うよ。何でかって聞かれたときに答えられるようにしとけばいい。

>>230は定義について勘違いしてるんじゃないかな。bocchanらしくない。

234 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 11:51:22 ID:???
ありがとう

235 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 13:53:44 ID:???
>>228
>>226の独自説だと思われ

236 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 14:40:03 ID:???
応援団を結成してプロ野球チームを応援することは、自己実現に資するのでしょうか?
この行為は、人格形成された者されない者両方が混じって、応援をして断続的な享楽を得る行為とみえますが
成長できるとも考えにくいですし

237 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 15:33:39 ID:???
労働法で質問なんですが、
A社のパートタイム労働者Bがいて、
A社の正規従業員の85%を組織するC労働組合があるとします。
A社はC組合員に対してボーナスとして「基本給×2」を支給する旨の労働協約をC労組と締結。

この場合、Bも「1ヶ月分の賃金×2」を支給されるべきという主張は認容されるでしょうか?

238 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 17:08:26 ID:???
ツンデレまち

239 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 17:26:23 ID:???
動機の錯誤についてご教授願いたいのですが、
たとえば、「このシャネルのバッグを100万円で売買する」という契約が成立した場合
(いわゆる動機を表示して意思表示の内容となった場合)、
錯誤無効(表示内容に対応する効果意思の欠缺に対する不知)になるんでしょうか?
むしろ、このバッグはシャネルではないから、「このシャネルのバッグ」を履行内容とする
売買契約は履行不能(立場によっては原始的不能)になるのではないでしょうか?

動機を表示しても、「効果意思の欠缺」という錯誤の定義にあてはまらないような気がするんですが、
この辺はどのように理解したらいいのでしょうか?

240 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 17:41:42 ID:???
動機を表示したら、どういう内容の債権が発生するか、対応するか、
シャネルのバック自体は調達可能か。

241 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 17:58:35 ID:???
>>239
ものすごーく難しい問題だと思うけど、考えてみた。

動機錯誤を特別扱いということで一応法定責任説を前提。
瑕疵担保責任等の理解にもかかわるんだけど、
@瑕疵担保責任を特定物ドグマから説明する見解によると、
「瑕疵」については契約内容に含まれないから、「動機」を表示しても契約内容には含まれない。
よって、厳密な意味での「錯誤」はない。
瑕疵担保責任のように契約内容に含まれない瑕疵について特別の救済規定がなければ、
契約内容についての意思欠缺をカバーする錯誤の規定で動機錯誤をカバーするのは無理。
ただし、動機を条件とした場合には、条件不成就の主張は可能。

A瑕疵担保責任を原始的不能ドグマから説明する見解によると、
「瑕疵」についても契約内容に含まれる(ただし一部無効)から、「動機」も契約内容に含まれる。
よって、動機錯誤も「錯誤」に含まれうる。
(ただし、通常、動機はあくまで縁由にすぎないから、当然には契約内容になるものではない)
動機が実現不能となった場合には、原始的全部不能となるわけで、当然に契約無効となる余地も
ないではないが、錯誤の要件を満たす限りにおいて「無効」とするのもありだろう。

「純理論的に」考えたら、こういうことになるのかな。
ただ、ここまで厳密に考えられてるかはかなり疑問。
動機を表示したら錯誤無効の主張が可能、みたいな記述も散見されるわけだしな。

242 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 17:59:49 ID:???
>>240
単なるメモは書き込まないでください。

243 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 18:20:32 ID:???
なるほろ

244 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 18:26:29 ID:???
>>239
まず、最初の疑問
>むしろ、このバッグはシャネルではないから、「このシャネルのバッグ」を履行内容とする
>売買契約は履行不能(立場によっては原始的不能)になるのではないでしょうか?
については、履行不能にはならない。
売買契約においては、引き渡すべき目的物の特定、その対価としての代金の合意ができていれば
契約が成立するので、「物の品質」に該当する点に食い違いがあっても契約は成立する。

次に
>動機を表示しても、「効果意思の欠缺」という錯誤の定義にあてはまらないような気がするんですが、
については、確かにその通りだし、「だから動機の錯誤は錯誤ではない」とする見解も相変わらず有力。
通説は、(1)客観的な意思表示としては、「シャネルではない、あるバッグを、○○円で買う」という意思表示があり
(2)内心的な意思表示としては「シャネルのバッグを○○円で買う」というもの
と考えて、両者に齟齬があるから、錯誤である、としている。

245 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 18:55:47 ID:???
>>244
>(2)内心的な意思表示としては「シャネルのバッグを○○円で買う」というもの
といえるかどうかのところで、
性状が意思表示・契約の内容を構成するか、ということが問題になるということですね?

246 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 18:58:07 ID:???
>>244
> 通説は、(1)客観的な意思表示としては、「シャネルではない、あるバッグを、○○円で買う」という意思表示があり

これはちょっと無理があるんでない?
「このシャネルのバッグ」と言ってるのに、「シャネルではない、あるバッグ」と解釈するわけ?

247 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 18:58:37 ID:???
なるほど

248 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 19:00:34 ID:???
通説って書いてあるが、どの立場から?

249 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 19:09:29 ID:???
>>246
甲が、シャネルではないAというバッグを目的物として、
代金10万で、乙から購入している
と言う事実からは、
客観的意思表示としては「シャネルではないバッグ」を買う
と推認される(これが所謂客観主義というもの)。

というか、このように考えないと「錯誤」にならない。
この点が「通説の考え方は無理がある」と批判される由縁。

>>248
君が良く知る「通説」

250 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 19:13:20 ID:???
客観的解釈説だよね。

251 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 19:16:50 ID:???
>>249
どうでもいいけど100万円ね。どうでもいいけど。

252 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 19:30:53 ID:???
13日にライブドアに対して損害賠償を命じた東京地裁の判決があったと思うのですが、
あれの根拠条文って何条かわかりますか?
あと、判決が載ってるサイトとかってあるんでしょうか?(最高裁HPにはないようでした)

253 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 19:38:24 ID:???
>>237をどなたかお願いします。
労組法17条の問題ですよね?

254 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 19:39:52 ID:???
>>252
ライブドア事件の当時は証券取引法だと思うけど
金融商品取引法でいうと、法21条の2第2項じゃないかな?

255 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 19:49:35 ID:???
行政警察活動と司法警察活動の任意捜査の区別は
どうやってつけるといいのでしょうか?

256 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 19:50:20 ID:???
>>255
犯罪があると思料したかどうか

257 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 19:50:32 ID:???
>>254
ライブドアに対する損害賠償責任ではなかったでしたっけ?
21条の2とかは役員等の賠償責任ですよね?
会社法350条をかませてるんでしょうか?

258 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 19:51:31 ID:???
ここにいう「犯罪」は具体的な犯罪ね。

なんだか分からないけど犯罪に関わってるような場合は
職務質問などになる。

259 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 19:52:54 ID:???
区別の意味はあるんでしょうか?

260 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 19:53:19 ID:???
>>257
書類の提出者って役員じゃなくて会社だよ。

261 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 19:54:58 ID:???
問題文に具体的な罪名が挙げられていれば具体的な犯罪と
いえるのでしょうか?
それとも、令状を得ていない限り行政警察活動に
なってしまうのでしょうか。

262 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 19:57:40 ID:???
>>261
どっちでもない。

263 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 20:01:30 ID:???
>>261
平和だな
なんか変だな
なんか怪しいな               ↑
怪しいな                   行政警察活動
法益侵害あるんじゃね?  ←捜査の端緒
両津!ちょっと調べてこい!       捜査
                         ↓

264 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 20:01:52 ID:???
>>259
法律の留保の原則があります。
捜査であれば189条2項・197条により、警察に権限が与えられています。
これに対して行政警察活動については、個別の授権規定が必要です(職務膣門に
ついて警職法など)。
自動車検問の適法性が問題となるのはこのためです

265 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 20:02:19 ID:???
>>260
あ、2の方ですね。21条かと思ってました。

266 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 20:02:48 ID:???
×職務膣門
○職務質問

私は決して卑猥な人間ではないです><

267 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 20:06:06 ID:???
なんとなくイメージがつかめてきました。
ありがとう。

268 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 20:07:09 ID:???
例えば、中国人犯罪が問題になってる地域で
中国人が集団で中国語で会話をしていたとしても
犯罪の嫌疑はありません。
しかし、その中国人の一人が麻薬の売人として有名であり、
金銭の受け渡し現場を目撃していれば、麻薬所持等の嫌疑はあるといえます
しかし、この時点ではまだ令状はとれないでしょう。


269 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 20:07:29 ID:???
民訴の債務不存在確認訴訟についてです。

Yが1000万円と主張する債権について、
Xが「150万円を越える債務は存在しない」確認を求め、
「200万円を越えて債務は存在しない」と判決は確定。
確定後、YがXに対して200万円の支払を求める後訴を提起した場合、
「150万円の自認部分はいわば先行認諾で、信義則上Xは後訴でその不存在を否定できない。
よって後訴は遮断される」

信義則上Xは前訴で自認した150万円の債務不存在を主張できないのは分かります。
しかし、なぜ後訴は遮断されるんでしょうか?

270 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 20:08:05 ID:???
>>253
条文が分かっているのなら簡単だろ。
正規従業員の85%というだけでは、条文の要件を
満たすかどうかは不明。

271 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 20:10:28 ID:???
>>269
後訴は遮断されない。

272 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 20:11:12 ID:???
>>264
法律の根拠さえあれば、あとは同じと考えていいですか?
というのは、

司法警察活動にはデュープロセスの要請(憲法31条)から、
原則として必要性・相当性・緊急性が必要とされる。
行政警察活動も、場合によってはこれらの原則を準用して・・・

という話を聞いたことがあるのですが、
行政活動と捜査ということで、妥当する原則みたいなものも変わってくるのでしょうか?
法律の留保の原則というのは、行政活動一般に妥当する原則で、
捜査→一般的に法の根拠あり。
行政警察活動→一般的な法の根拠なし。個別法必要。
ということで、当てはめレベルの違いじゃないですか。
原則自体が変わってくるというのもあるんでしょうか?

273 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 20:13:53 ID:???
>>271
バカは黙ってろ

274 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 20:20:39 ID:???
>>273
バカはお前。
後訴は遮断されないことは基礎知識。
お前は民訴の勉強をしたことがないのか。
お前は100年かけても司法は無理だ。

275 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 20:30:43 ID:???
>>274
ここは初学者が回答するところじゃないよ。
初学者じゃないのなら、質問文をちゃんと読んでから回答したまえ。

276 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 20:38:50 ID:???
>>269
「」内の文章はどなたがお書きになったものでしょうか。

277 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 20:43:58 ID:???
つか、債権者にとっては債務名義をとる訴えの利益があると思うんだけどな。
債務者の債務不存在確認にあわせて反訴を強いられる理由なんてないと思うし。

278 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 20:59:39 ID:???
>>275
お前とことんバカだな。
お前こそ質問文をきちんと読め。
きっと質問者が引用を間違えたか、聞き間違いをしたのだろう。
あの質問文では、間違いなく後訴は遮断されない。
そんなことも分からないバカな初学者のくせに偉そうに書くな。

279 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 21:00:21 ID:???
>>270
いわゆる非正規従業員であるXにも適用できるかって問題ですよね?
拡張適用が認められるかという。
パートは「同種の労働者」に該当するのでしょうか?

280 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 21:04:21 ID:???
>>278
きっと質問者が引用を間違えたか、聞き間違いをしたのだろう。

だったらそれを指摘してやれよ・・・


281 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 21:08:25 ID:???
「後訴が遮断される」ってのも微妙に意味不明

282 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 21:10:56 ID:???
ストレートに指摘してると思うけどな

283 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 21:25:43 ID:???
うん。最高裁レベルでは、既判力による「遮断」は、
主張レベルで使ってる。
訴え提起ができない、というときに「遮断」って使えるのかしらね。
訴えが遮断される、ってなんか違和感がある。そもそも遮断されないし。

284 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 21:35:56 ID:???
>>279
ちがうって。条文の要件だといっているのに。
最近では正規雇用よりも非正規雇用の方が多い企業も珍しくはない。
正規従業員の85%いても、非正規雇用を含めれば4分の3の
要件を満たさないことはよくある。


285 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 21:47:14 ID:???
既判力の本質論につき一時不再理効力説をとれば、
前訴確定判決が有する既判力の効果として後訴が遮断されるんじゃなかった?

286 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 21:47:52 ID:???
>>285
じゃあ永久に債務名義とれなくてもいいのかい?

287 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 21:54:33 ID:???
>>284
すみませんでした。。。
よく読んだら、C労組は正社員のみを組織対象としていると書いてありました。
そして、85%を組織しているので、4分の3の要件は満たしていますよね。
なので、主な論点はパートも「同種の労働者」として認められるかでいいでしょうか?

288 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 22:13:23 ID:???
>>285
受験に耐えうる説での説明キボンヌ。
超マイナー説出して説明されても、意味ないですから。

289 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 22:30:21 ID:???
民法94条2項→「表見法理」
∵真の権利者に帰責性不可欠
民法109条〜112条(表見代理規定)→「権利外観法理」
∵真の権利者の帰責性は不可欠の要件ではない(法定代理でもOK、110条に帰責性は不要)
民法478条→「権利外観法理」
∵権利者の帰責性不要

といわれて、はいそうですかと理解できますか?(そういう考えもありだと納得できますか?)

290 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 22:42:47 ID:???
>>269
後訴は遮断されない。それははっきりしている。

>>289
ええ。できますよ。
94条2項の指摘ですが
直接適用ではなく、類推適用の話ですよね?

権利者が権利を失う不利益と、取引した人が利益を享受できない不利益
その調和点を、あらかじめ条文で定めておく(478条)
法定代理であっても良いが、正当事由の判断は厳格にする(110条)
など、きちんとしたフォローは不可欠でしょうが

291 :bocchan:2008/06/19(木) 22:45:57 ID:???
読んだ??

292 :285:2008/06/19(木) 22:47:04 ID:???
込めてなくて、存在しない行間を読まれてる気がします。
別に私は前述の立場を肯定はしていません。

仮に前述の立場に立てば、債権者は反訴を提起できたのだから、
債務名義を得られなくても自己責任と説明するのではないでしょうか。
・・・・と言うとまた叩かれますかね?

293 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 22:59:17 ID:???
いや別に。
何の役にも立たないけど嘘はついてないし。

294 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:01:06 ID:???
>>292
ええ。
そんなエキセントリックな立場はないでしょうに。

295 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:02:45 ID:???
不法行為のところで、相続人の損害賠償請求に関して、
相続構成と扶養権侵害構成があると思うのですが、
この扶養権っていうのは、条文でいうと何条になるんでしょうか?

296 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:05:42 ID:???
>>295
別に条文は不要だろ。
あえて言えば、親権のところかな。
君は条文にない利益は不法行為では保護しない立場?

297 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:06:15 ID:???
>>290
サンクスです。
特に110条とかについては、「表見」代理と条文見出しにあるので、
これを「表見法理」ではなく「権利外観法理」である、とかいったらまずいかなとも思ったのですが、
その辺は問題ないでしょうか。

298 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:09:09 ID:???
>>297
表見代理について、表見法理か、権利外観法理か、には争いあるからね。
それに、表見代理というのは、表見法理の「表見」を指してるわけじゃないし。

最近、つまらない語句にこだわる質問が多いけど、未収?学部生?

299 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:10:08 ID:???
>>296
扶養権っていうなれば第三者に対する債権ですよね。
契約によって発生するものではないし、
法で定められてもいないとなったら、
第三者に対する権利など存在しないと思うのですが。。。

日照権とかは、邪魔されない権利なので、条文がなくても保護されると思いますが、
侵害される対象である扶養権を条文の根拠なくして認めることが可能なんでしょうか?

300 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:12:16 ID:???
つまらない語句といえば、俺は、
抹消登記請求権と
登記抹消請求権と
抹消登記手続請求と
抹消登記手続請求権とか、
あの辺いっつも混乱する。


301 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:14:21 ID:???
こだわりを捨てたら法律家として終わりだな。ただの法律屋だ。

302 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:14:34 ID:???
>>299
扶養件は債権って言うより法的地位じゃね

303 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:16:31 ID:???
つまらんこだわりは学者にもあるけどな。


304 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:18:30 ID:???
>>302
地位を侵害されるんですか?

305 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:18:52 ID:???
>>299
だから、侵害対象は、権利ではなく
「法的利益で足りる」というのが通説・判例でしょう。
疑問の筋がずれている。
それを指摘しているだけなんだが。

>>300
抹消登記請求権は慣用的な言い方で
抹消登記手続請求権が正しい。

登記簿に一度書き込まれた登記事項を消すには
「抹消登記」というのをするのだから。

306 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:19:50 ID:???
条文は大事だよね

307 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:20:16 ID:???
>>301
こだわる所がずれてたら
タダの間抜けだよ。
法律家としては、迷惑きわまりない。

>>302
おまえは、きちんと基本書を読め。
何を使ってるんだ?


308 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:20:16 ID:???
学者はこだわりの濃淡が激しすぎる。

309 :299:2008/06/19(木) 23:21:11 ID:???
>>305
旧糞ヴェテには聞いていないのでお引取り願いたいのですが・・・

310 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:22:15 ID:???
おいおい(><)w

311 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:23:29 ID:???
>>307
もっと具体的にいってくれよ

312 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:25:33 ID:???
>>305
扶養権という法的利益が認められる根拠はどこにあるんですか?
人間が生まれながらに有する固有権(別に「権利」に限らないが)ではないでしょう。
親が殺されたら、当然に「扶養権」侵害が発生するんでしょうか?
あくまで「扶養権」侵害が認められるのは、扶養権が法的利益として認められることが必要なわけですが、
その「法的利益」が認められる根拠が、どこかしらにあるわけではないんですか?

日照権は条文の根拠が不要です。
でも、扶養権は、日照権とは性質が違うんじゃないですか?

313 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:27:39 ID:???
俺は、抹消登記請求権と抹消登記手続請求(訴訟)と聞いたぞ。
類型別でも、抹消登記手続請求における訴訟物は抹消登記請求権になってる。

314 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:28:55 ID:???
>>309
安心しろ、合格者だ
とりあえず、内田くらいは読んでる(別の本でも良いが)
最高裁平成5年4月6日判決を、裁判所のHPから閲覧できる。
それを見てきてから、また来ればいい。
まあ、「固有の扶養利益の侵害」ということだ。

>>311
頭悪いなあ。
訴訟で、「何が問題になっているか」について
裁判所と、原告側、被告側がきちんとコンセンサスができていないと
訴訟が大混乱する。

315 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:29:25 ID:???
抹消登記の手続を請求する権利を
慣用的に抹消登記請求権という。

抹消登記手続請求権が正しいわけではないだろ

316 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:30:35 ID:???
>>313
それが慣用的な言い方なんだよ。
だから困るんだがね。

>>312
チョット聞きたいんだが、君は学部生?ロースクール生?
それにより解答の仕方が異なるんだが

317 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:31:40 ID:???
一期既習のレベルが知れるな

318 :氏名黙秘:2008/06/19(木) 23:33:13 ID:???
はあ?

319 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 00:35:40 ID:86KLDC99
質問です。とあるニートが働かないので、日本には勤労の義務があると
説教したのですが、そしたら

そういう国民=労働力という洗脳からいい加減覚めろって言ってるんだがな…

>・国民に労働の義務なんかない
>・働かない自由もある(浮浪者やニート、デイトレイダー、ネオニートなど)
>・すべての国民は平等。誰が偉いとか誰が偉くないとか、アホの極みだな(藁

と屁理屈を返してきました。なんか憲法がどうのこうの言ってるのですが
こういうニートに説教してやってくれませんか。お願いします

320 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 00:36:53 ID:???
ぷータローです。

321 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 00:38:48 ID:???
学部生とロースクール生で答え方を変えるなんて、なんて高度な回答者だ。
およそ匿名掲示板に似つかわしくない存在だ。

322 :bocchan:2008/06/20(金) 00:41:03 ID:???
>>319
 まさしくあっていますよ。国民に法的な意味で勤労の義務など課されていません。
憲法は国家に対する命令であるということをきちんと理解してくださいね

323 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 00:45:01 ID:???
>>314
まさか、この判決が条文挙げてないからって理由で条文不要とかいうおとぼけ解答じゃないですよね。

324 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 00:45:56 ID:???
bocchanはニートか

325 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 01:03:30 ID:???
またまた始まったbocchanの珍説・独自説。
bocchanはどうやら国民の3大義務というのを知らないらしい。
憲法上明文の規定がある以上、法規範性は当然に有る。
裁判規範性がないだけ。

326 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 01:15:58 ID:???
それより いまだに 責任減少とか違法性減少とかいまいちつかめない。
択一の刑法は解けるんだけど 違法性も責任もとりようによってはほぼいっしょじゃね

327 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 01:17:49 ID:86KLDC99
法規範性があるってことは、やっぱり労働する義務があるってことですよね?

328 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 01:19:30 ID:???
>>323
そもそも、不法行為における「被侵害利益」には
条文が必要なんて、どの学者も言ってないのだが。

>>323が余りに頭が悪くて、議論にならん。
こういう馬鹿が相手方だと、非常に困るんだよね。


329 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 01:32:02 ID:???
瑕疵担保責任の法的性質論について、契約責任説と法定責任説とが
あるんですが、理解する場合のポイントを解説していただけないで
しょうか。

理論の中心には「この物」と「これこれの性質を有する物」との
対比で把握することがポイントらしいんですが、これはどういう
ことでしょうか。

330 :あいなめ:2008/06/20(金) 01:38:15 ID:HsA17ydh
だれか抵当権の物上代位に関する特定性維持説と第三債務者保護説の違いを教えて。

331 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 01:41:38 ID:+TCIUub7
>>329
まず、瑕疵担保は売買契約だから、目的物引渡請求権が問題

「これこれの性質を有するもの」については、どっちの説も同じ

「この物」について、瑕疵ある物を引き渡した場合、目的物引渡債務の
履行になるか(=ならないと、債務不履行)がポイント

332 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 01:55:58 ID:???
>>328
冷静になって考えてみようや。
「被侵害利益」に条文が必要=法的権利であることが必要、ってなことは誰も言ってないな。
これは、条文上「法律上保護される利益」と加えられたことからも明らか。

じゃあ、扶養権侵害についても同じく考えられるかっていうのが、今問題になっている。

扶養権も確かに「法律上保護される利益」といえるだろう。
これにあたらないという人はいないと思う。

ん?じゃあいいのかwww


俺が読んでて思ったのは、
扶養権っていうのは、自然状態(byホッブス)で存在する権利・利益ではない。
あくまで法律(国家)によって付与される権利。
じゃあ根拠条文がいるんじゃないか、って思ったんだよね。
たぶん上の方で言われてることも同じだと思う。

333 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 01:58:26 ID:???
ここでいう扶養権ってのは扶養義務の裏返しである
扶養権とは違う意味じゃないのか?

334 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 02:03:50 ID:???
扶養利益だろ

335 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 02:12:12 ID:???
>>332
判例も、学説も、扶養権侵害と入ってない。
「扶養してもらっていたら得られたであろう利益」ということ。

これは、交通事故が交通事故にあった場合
賃金センサスをもとに「労働していたら得られたであろう利益」(逸失利益)
が損害賠償の内容であるのと同じ。

議論の方向性が全く違うし、ずれてるのよ。
わかる?
ホッブスやら自然権やら、国家により付与されるとか
覚え立ての言葉を使いたいのはわかるけどさ。
もうちょい勉強してこいや。ぼけ


336 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 02:20:16 ID:+TCIUub7
ホッブスとか
民法の話じゃねーの

337 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 03:00:37 ID:???
どうみてもスレ違い みんなどっかいけ

338 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 03:29:04 ID:86KLDC99
どなたか>>327にも簡単でいいので答えてくれませんか

339 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 03:35:14 ID:???
>>338
労働する義務はある。
しかし、君が頭の中で考えている義務とは内容が異なるだろう。

340 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 04:48:14 ID:86KLDC99
>>339
内容が異なるというのはどういうことなのでしょうか?
ニートは働く義務があるというわけではないのですか?

341 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 07:47:40 ID:???
なんでここに人たちって口汚く罵りあったりしてるんですか?
氏ねとかぼけとかアホとか。
尊大な弁護士先生の縮図を見てるみたいで気分悪いです。

342 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 07:59:18 ID:???
>>340
働く義務はない。
働けるのに働かないと国家に助けてもらえないだけ。
働かずに食べていけるなら働く必要がないことくらい、少し考えればわかるだろう。


343 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 08:51:48 ID:???
最近起きた、池袋の万引き犯が催涙スプレーを散布した事件って、事後強盗罪と傷害罪でいいのかな?

新聞だと強盗傷害罪になってたけど、「財物奪取に向けられた犯行抑圧に至る程度の暴行・脅迫」というよりは
事後強盗の構成要件たる逮捕を免れる目的や「窃盗」(真正身分犯と考えた場合)という要件を満たす気が…

344 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 08:59:50 ID:???
>>343


345 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 09:01:14 ID:???
>>343
「窃盗」が逮捕を免れる目的で暴行脅迫をすれば事後強盗になりますが、
その過程で傷害を負わせれば事後強盗による強盗致傷になります。
別途傷害は成立しません。

346 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 09:40:34 ID:???
>>343
あとは事実認定の問題だけど
もともと暴行脅迫の故意があったところ
窃盗の途中で、暴行・脅迫を加え
それにより財物の占有を確保した場合
端的に強盗致傷罪となる。

逮捕段階ではどうだか判らない以上
まずは強盗致傷で逮捕しておいて、捜査を進め
最後に、事後強盗致傷なのか、強盗致傷なのか決めればいいでしょ。

347 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 09:44:07 ID:+TCIUub7
今年の紳士にも出てたなぁ

348 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 09:46:42 ID:???
わざわざ(居直り強盗)と書いた俺

349 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 09:55:55 ID:???
>>348
ご苦労様です

350 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 10:39:26 ID:???
乙です

351 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 10:54:38 ID:???
最判昭49.3.19(判例百選T58―賃借人が177条の「第三者」か)について質問です。
参照:http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=26897&hanreiKbn=01

この判決では、
「本件宅地の賃借人としてその賃借地上に登記ある建物を所有する上告人Y2は
本件宅地の所有権の得喪につき利害関係を有する第三者であるから〜」
と判示されています。
この読み方として、
(1)「宅地の賃借人としてその賃借地上に登記ある建物を所有している」から177条の第三者にあたる、
(2)「宅地の賃借人としてその賃借地上に登記ある建物を所有している」Y2は、本件事案の下においては177条の第三者にあたる、
の二つの読み方が可能かと思われるのですが、
百選の解説その他基本書等では、すべて(1)の読み方が前提になっていますし、
上掲最高裁のホームページでの裁判要旨も、(1)の読み方を前提としています。

(2)の読み方はかなり強引ということはわかるのですが、
本件事案では、(賃借人の主張によると)賃借人が先に所有権を取得しているらしく、
賃借権の混同による消滅後、所有権を対抗できない第三者の登場によって賃借権が復活する事案と同じような事案らしいのです。
そうだとすると、判示上は(2)と解する余地もあるのではないか、と思いました。

ただ、賃借人が土地所有権を取得していたかに関して、百選の書き方は非常に微妙であり、
本当に所有権を取得していたのか(賃借人という地位を除いても「第三者」たりえたのか)については、
証拠上確定されているのか、単に当事者の主張にとどまるものなのかはっきりしません。
(後者なら、(1)の読み方をすべきということになる)

(1)と(2)で射程が全然変わってくるので、一応確認させてください。
当然に(1)という共通認識があると考えていいのでしょうか?
その場合は、もし差し支えなければ、なぜ(1)という共通認識があるのか、ということについて教えていただけると嬉しいです。

352 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 11:40:36 ID:???
裁判要旨って裁判官が書くの?

353 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 13:05:26 ID:???
humhum...

354 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 13:14:00 ID:???
janaino

355 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 13:36:28 ID:???
sounandesuka

356 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 17:11:17 ID:???
原自行為についてですが、
「意思決定時に責任能力があれば良いという立場」に立つ場合でも、
その意思決定時の基準はどうなるのでしょうか?

357 :bocchan:2008/06/20(金) 19:50:32 ID:???
上で国民の三大義務がどうのとか行っている人がいるけど憲法をきちんと理解
しているのかね・・・・

国民の三大義務というのが憲法が国民に対して義務付けをしていると読んでいるのなら
大学の学部1年生から勉強しなおした方がいい。

もう一度いうけど、憲法は、国民が国家権力に対して課している縛りだよ。これは独自
解釈でもなんでもない。オーソドックスな憲法論である。



358 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 19:50:48 ID:???
指示した数量を超過した場合の特定物売買がなされた場合に、
売主の錯誤無効の主張の余地は肯定しつつ、担保責任の規定の類推適用は否定する、
というのが一般の流れかと思うのですが、
この錯誤無効の主張でネックになりそうなところはあるのでしょうか?

・動機錯誤→動機(数量)が表示され、契約内容になっているといえるのが通常。
・重過失→共通錯誤に陥っている場合が通常。相手方が知っていた場合でもOK。
・要素性→数量は要素といえるのが通常。

ということで、錯誤無効の主張は通常認められ、
契約を維持しながら代金額で調整できるかどうかが一番問題となっている、
と考えたのですが、それでよろしかったでしょうか?

359 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 19:51:32 ID:???
>>357
明らか釣りですから、まじめに突っ込まないでください。

360 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 19:52:19 ID:???
>>358
錯誤無効って基本的にオールオアナッシングだろ。

361 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 19:58:52 ID:???
で?

362 :bocchan:2008/06/20(金) 19:58:55 ID:???
>>359
釣りじゃないよw

憲法をよく読みましょう。納税しない人や子どもに教育を受けさせない人を、
国家は法律を作って取り締まれという意味mあるいは勤労をしない者に対して
は生存権の保障等の点で不利益的な取り扱いがなされることがありますよとい
うことが書いてある(法規範性というのはそのような意味)のであって、憲法
はあくまでも国家に対する命令(縛り)。(立憲主義がわからないでしょうかねw)

俺らが税金を納めないとか子どもに教育を受けさせないからといって、憲法違反になるのでしょうかね(笑)
基本的な憲法理解を欠くとしかいいようがないと思う。


363 :bocchan:2008/06/20(金) 20:00:21 ID:???
もっというと、俺らが納税しないからといって、子供に教育を受けさせないから
といって、あるいは、働かないからといって憲法違反になることはないということ
ですよ。教科書を読み直してみましょうね。

364 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 20:02:43 ID:???
>>357
いい加減に独自説をやめろよ。
国民の三大義務→憲法が国民に対して義務付けをしていると
一体どこにそのような論理関係があるんだ?
あの書き込みを見る限り、憲法の明文の規定があるので、裁判規範性はなくとも
法規範性は認められると書いているだけだろ。
もう少し基礎から勉強しなおした方がいい。


365 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 20:04:47 ID:???
bocchanへ。
>>351もお願いします。

366 :bocchan:2008/06/20(金) 20:07:01 ID:???
>>364
 法規範性がないということは一言もいっていないですよ。法規範性はあります。
しかしながら、憲法が国民に対して義務を課しているわけではないです。立憲主義
を理解しているのでしょうか

立憲主義とは、憲法で国家権力をコントロールすることによって国民の人権を守ること
です。憲法で国家権力を縛ること。これが近代憲法の当たり前の理解です。

その中で憲法の義務規定をどのように読むのかが問題となります。自民党の政治家がちょっと前
まで勤労の義務を振りかざしてニート批判をしていたということがありますが、そのときに
憲法学者に「政治家は憲法を理解していない、そんな奴らに憲法改正を議論してほしくない」
という形で笑い者になったということがありました。

法律を専門に勉強していながら、あなたは自民党の笑い者政治家と同じ間違いをしていますよ


367 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 20:13:41 ID:???
>>366
つくづく論理的思考力ができない人だな。
立憲主義の憲法だからといって、義務を国民に課してはいけないということにはならない。
納税の義務を考えればそれは明らか。
つまり、今問題にしていることと立憲主義とは直接の関係はない。
その程度のことも分からないようだと、本当に基礎から勉強しなおした方がいい。

368 :bocchan:2008/06/20(金) 20:16:15 ID:???
>>364
>あの書き込みを見る限り、憲法の明文の規定があるので、裁判規範性はなくとも
>法規範性は認められると書いているだけだろ。

どこをそのように読むんでしょうかね。読解力が欠如していると思いますけど、
「裁判規範性はないけど法規範性がある」というのは、どのような意味なのか理解している
のですか?

人のことを独自説と言っているけど、本当に独自説なのか教科書を読んで確認してみてください。
ここはほとんどみんな同じような学説を唱えていると思いますよ。

369 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 20:18:34 ID:???
もちつけ

370 :bocchan:2008/06/20(金) 20:21:52 ID:???
>>366
 おーそこまで開き直りますか。憲法が国民に納税の義務を課していると理解
しているのですか? 租税法律主義と納税の義務の関係についてお分かりでしょうか。

「税金を国民に課すには法律によらないといけない」というルールはどうなったのでしょうかw

納税の義務の法的意味は、語弊をおそれずにいうと「国家権力は、国民に納税を義務を課すという
法律を作れ」という意味ですよ。「憲法によって国民が納税義務を負う」なんてことはありえないです。

「憲法が国民に納税義務を課している」なんてことを憲法を真剣に勉強している人に言ったら
いすから転げ落ちますよww


371 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 20:23:34 ID:???
>>368
>>あの書き込みを見る限り、憲法の明文の規定があるので、裁判規範性はなくとも
>>法規範性は認められると書いているだけだろ。
>どこをそのように読むんでしょうかね。読解力が欠如していると思いますけど、

>>325を読むと
>憲法上明文の規定がある以上、法規範性は当然に有る。
>裁判規範性がないだけ。

書いていることそのままじゃないか。
読解力がないにしても程があるぞ。
小学校の国語の勉強からやり直した方がいいんじゃないか。

372 :bocchan:2008/06/20(金) 20:24:20 ID:???
>>367
立憲主義と関係の憲法の条文などありません。近代憲法の根幹ですよ。すべての
憲法条文解釈は立憲主義に関係しています。


373 :bocchan:2008/06/20(金) 20:26:19 ID:???
>>371
ぜんぜん答えになっていません。「憲法が国民に納税義務を課しているのか」という
問いに対して「法規範性はあるけど裁判規範性がある」というのが答えになっていると
お思いですか。議論の流れを無視して切り貼りして取り繕うのは止めた方がいい。

374 :bocchan:2008/06/20(金) 20:27:06 ID:???
372 は「立憲主義と関係の」×→「立憲主義と関係のない」◎ すんまそん・・・

375 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 20:34:27 ID:???
名古屋高判平成14年8月29日をみていて思ったのですが、
同時傷害の特例規定があるということは、
時間的・場所的接着性がある限りにおいては、
共謀があろうがなかろうが刑責に代わりはないのでしょうか?

376 :bocchan:2008/06/20(金) 20:36:07 ID:???
>>365
手元に百選がないためわからないのですが、質問の意図がはっきりしないのですが
もっとわかりやすく質問の意図を説明していただけないでしょうか。

その判例は、単純に賃貸人から不動産の所有権を取得した物がその所有権の取得を
賃借人に対抗するためには対抗要件としての登記が必要であるということを判示している
と理解しています。

377 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 20:54:09 ID:???
>>376
そのように理解されてるのが一般かと思うんですけど、
(2)のように読む余地はないのか、ということです。

「本件宅地の賃借人としてその賃借地上に登記ある建物を所有する上告人Y2は
本件宅地の所有権の得喪につき利害関係を有する第三者であるから〜」

という日本語を文理に即して解釈すると、
対抗要件を具備する賃借人は177条の「第三者」にあたるから、
という理解とは別に、
本件宅地について対抗要件を具備した賃借人は177条の「第三者」にあたるから、
という理解も不可能ではないように思います。

同じではないか、と思われるかもしれませんが、
下は、本件賃借人は177条の「第三者」、ということで、
例えばbocchanは177条の「第三者」というのと同じレベルのことを言っているということです。
現に、本件賃借人は(彼の主張によると)所有権の二重譲渡の当事者でありますから、
177条の「第三者」なわけです。

そういう読み方も可能ですよね?

でも、そういう読み方を聞いたことはありません。
なんでなのかなあ、と思って、bocchanさんに聞いてみました。

378 :bocchan:2008/06/20(金) 21:07:17 ID:???
>>377
 ますます、わからなくなってきたww・・・ごめん
善意解釈して説明すると。
 
>「本件宅地の賃借人としてその賃借地上に登記ある建物を所有する上告人Y2は
>本件宅地の所有権の得喪につき利害関係を有する第三者であるから〜」

上で、「賃借地上に登記ある建物を所有する上告人Y2」と判示しているのは、
宅地についての賃借権の対抗要件を具備しているということを示しているのだと
思われます。(原文読んでないから違うかもしれない・・・)

そして、宅地の所有権を譲り受けたものが、「所有権の取得」のみならず
「賃貸人たる地位」(上のレスではこれを抜かしていました)を対抗するためには
登記が必要であるということを判例は言っているだけだと思います。

あなたの言っているのは、判例の事案では狭義の意味での対抗関係、すなわち、
「両立しえない物の所有権を合い争う者」の関係に、賃借人と新所有者(新賃貸人)
は立つから、177条「第三者」と言っているという理解でしょうか・・・・

177条の「第三者」の意義をどのように考えるのかによるでしょうけど。

379 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 21:16:01 ID:???
>>378
善意解釈、ありがとうございますww

>判例の事案では狭義の意味での対抗関係、すなわち、
>「両立しえない物の所有権を合い争う者」の関係に、賃借人と新所有者(新賃貸人)
>は立つから、177条「第三者」と言っているという理解でしょうか・・・・

賃借人=対抗要件を具備しない所有者と仮登記を具備した新所有者(新賃貸人)が対抗関係に立つ、という理解です。

上の判例は、単なる賃借人が駄々をこねて買主たる地位を譲り受けた者に賃料を支払うことを拒絶しているのではありません。
自分は旧賃貸人から所有権を譲り受け、所有権を取得しているから、
賃料を(誰にも)支払う必要はない、と主張しているのです。(この辺は事案の概要を見ないとわからないかもしれませんが。)


学説は、対抗関係に立たないものまで177条の「第三者」に入れるのはいかがなものか、
という批評が少なくないです。
それなら、この判例の射程は、あくまで対抗関係に立つものについての判示にすぎない、
という解釈もあってしかるべきと思うのですが、ないわけです。

なんでかな?と。

380 :bocchan:2008/06/20(金) 21:25:21 ID:???
>>379
なるほど、やっとわかった。

判例の事案では、「賃借人」と「宅地の譲受人」が宅地の所有権めぐって対抗関係
(1個の宅地所有権を相争う者同士)に立つから、登記を必要としたのであり、判例の
射程はその限度にとどまるという理解をしても良いではないかという意味ですね。

もっというと、宅地を新所有者に譲渡した場合に、新所有者が賃借人に@賃料請求を
したり、A契約の解除をするために登記が必要であるという(賃貸人の地位の対抗の問題)
判例の一般的理解(学説による判例理解)について177条の問題とするのはおかしいという
学説が多い。これは賃貸人の地位、すなわち契約上の地位の移転の対抗の問題ではないかと。
この場合は、学説の中には債権譲渡の規定の準用によって対応するべきであるという理解も
ある。この見解からは、判例の射程はあなたのおっしゃるようにAの理解に限定するべきだ
という見解がでてきてもおかしくないですね。

しかし、おそらく学説は、上で挙げた通常の事例についても「177条の問題」(あるいは類推)
と考える説が強いのだと思います。だから、その学説を判例によって権威づけするために自分の
説に引き付けて引っ張っているのだと思いますよ。

おっしゃるとおり、Aの理解も素直に判例を読めば成り立ちますね。

381 :bocchan:2008/06/20(金) 21:29:46 ID:???
>>380
続き

しかしながら、判例は177条「第三者」を「登記の欠ケツを主張するについて正当な利益を有する第三者」
と理解しており、狭義の対抗関係「1個の所有権(等)を相争う者」同視の関係に立つ「第三者」に限定
しておりません。学説の中には上記のように限定する説がありますが。

そのような理解と整合的に解釈するとすれば、@のように解釈するのが素直であると考えられます。


382 :bocchan:2008/06/20(金) 21:30:29 ID:???
同視 × →同士 ◎

383 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 21:38:24 ID:???
ありがとうございました。

384 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 21:39:04 ID:???
ちなみに裁判要旨では@の理解になってます。

385 :bocchan:2008/06/20(金) 21:41:55 ID:???
さっきの憲法の基礎を理解していない人はちゃんと基本書読んで理解したかな
今頃顔を真っ赤にして恥ずかしい思いをしていると思うけど・・・というのは
冗談ですよw

386 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 21:48:39 ID:+TCIUub7
>>385
あんたは相変わらず敵作るのが好きだな

387 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 21:49:59 ID:???
最後に何か言わずにいられないのは、議論に負けたから。

388 :bocchan:2008/06/20(金) 21:53:54 ID:???
>立憲主義の憲法だからといって、義務を国民に課してはいけないということにはならない。
>納税の義務を考えればそれは明らか。

立憲主義の憲法の本質は「憲法制定権力者たる国民による国家権力に対する命令」であることから
して、憲法によって国民に直接義務を課すということはこの本質に反するので許されるものではない。

憲法改正の理由として「憲法には権利ばっかりで義務がないのがけしからんっ!」といったバカな政
治家がたくさんいましたが、これらのものは、憲法の本義をわかっていないのですよ。

>つまり、今問題にしていることと立憲主義とは直接の関係はない。
>その程度のことも分からないようだと、本当に基礎から勉強しなおした方がいい。

近代憲法の本質とは「立憲主義」=「憲法による国家権力の統制」にあるのではないのかな。
その本質に反する義務規定を憲法に書き込むことが許されるのでしょうかね。

ちなみに、納税の義務、子女に対する教育の義務、勤労の義務は、憲法によって直接国民に
義務を課したものではないのはかかる理由からですよ。

389 :bocchan:2008/06/20(金) 21:54:52 ID:???
>>387
どう考えてもねえ・・・ レスを読めばわかるでしょw

390 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 21:58:47 ID:???
議論を整理すると

ぼくちゃん
憲法の名宛人は国家のみであり国民は含まない
 →憲法は国民に義務を課していない(ただ法規範性ある?)
  →国民に納税の義務を課しているのは法律であり、それは84条からも明らか

もう一人
憲法は国民に納税の義務を課している(法規範性ある)
 →ただ国家が裁判で義務の履行を強制できない(裁判規範性ない)

単純に言うと、ね

391 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 22:09:43 ID:???
刑法の因果関係のところで判例がいっぱいあると思うのですが、
基本的に判例の結論は踏襲した方がいいですか?
学説では、判例の条件説を批判しつつ、結論として判例に同調する学説が多数のように見受けられるのですが、
例えば大阪南港事件なんかのような事案でも、デフォは因果関係肯定と考えた方がいいのでしょうか?


392 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 22:09:57 ID:???
>>351(賃借人が177条の第三者か)の人に横レス。

基本的にbocchan氏の筋で良いと思われ。

原審までの経過を見ると、仮登記→本登記請求で新所有者(または新賃貸人)
が、対抗要件を具備しない所有者(または賃借人)に物権帰属の問題として勝
つことになる。しかし、物権帰属の問題としてはそのような対抗関係として処
理できるけど、相手方が土地賃借権を持ち出してきた場合には、その点もクリ
アしなければならない(相手方は土地所有権を巡る争いには負けても土地賃借
権については対抗要件を具備している)。そこで賃料不払いによる賃貸借解除。
という構成ではないかな。

で、事案では、本登記前で新賃貸人たる地位を対抗できないのにも関わらず、
賃料不払いによる解除を云々するのはおかしいと。結局、読み方としては、@
の理解ということになるんじゃないかな。


393 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 22:11:05 ID:???
単純に言うことはすごく大事だね。

空中戦ばっかする人がいるけど、
まずはお互いの違いを理解しろといいたい。

394 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 22:11:09 ID:???
>>356についても、どなたかお願いします。

395 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 22:11:47 ID:???
児童酷使の禁止の規定などは、憲法によって国民に直接義務を課す例にはあたらないのですか?
見当違いのことだったらすみません

396 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 22:17:29 ID:???
>>356
それは誰の説のことを言ってるの?
単純化されすぎててよく分からん。

>>391
大阪南港は因果関係肯定がデフォ。

>>395
当たる。

397 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 22:18:02 ID:???
>>395
横レスすまんけど
「児童は、これを酷使してはならない。」(憲法27条3項)からは、
文言上明らかに国民への義務は出てこない。

よく言われる、間接適用説からも直接適用される、ってのは解釈から導き出されたもの。

上で論争してるのは、文言上国民に義務を課している規定の読み方。

398 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 22:22:56 ID:???
>>392
前半はまさしくそうだと思うのですが、

>で、事案では、本登記前で新賃貸人たる地位を対抗できないのにも関わらず、
>賃料不払いによる解除を云々するのはおかしいと。結局、読み方としては、@
>の理解ということになるんじゃないかな。

について詳しくお願いしてもいいですか?
どう「結局」とつながるのがわかりません。

判例は、「結局」
「所有権の移転につきその登記を経由しなければ被告に対抗できない、
したがってまた、賃貸人たる地位を主張することができない」、
としているわけですが、
前段についてはまさしく物権帰属の問題として捉え、
物権帰属の問題が、「結局」賃貸人たる地位にも影響してくるんだ、
という理解もおかしくはないと思いますが。(もちろん、書面審査ではそんなこと書きませんよ。念のため)

399 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 22:24:39 ID:???
因果関係の
行為時の事情と行為後の事情を分ける必要性はなんですか?

問題は結果を行為に帰責できるかどうかが問題となっているように思うのですが。


400 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 22:27:27 ID:???
>>395
直接適用されるって説もあるけどね。


401 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 22:28:42 ID:???
>>399
行為無価値からは、だからこそ行為後の異常な介在事情は無視すべき、ということになる

402 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 22:33:12 ID:???
>>399
まず、客観的相当因果関係説からは基準が異なってきます。

次に、議論の整理がしやすいです。
行為時の事情はあまり議論の余地がありませんが、行為後の事情はたくさん議論できます。
行為後は事情が変わりえますからね。

>問題は結果を行為に帰責できるかどうかが問題となっているように思うのですが。
その通りです。
帰責するか、しないか。その結論をどう説明するか、っていう話です。
説明する際に、行為時行為後とわけるとわかりやすい、それ位であって、あまり大した話じゃないと思います。

他に何かあるのかもしれませんが。

403 :392:2008/06/20(金) 22:33:32 ID:???
>>398
> 判例は、「結局」
> 「所有権の移転につきその登記を経由しなければ被告に対抗できない、
> したがってまた、賃貸人たる地位を主張することができない」、
> としているわけですが、
> 前段についてはまさしく物権帰属の問題として捉え、
これは違うと思いますよ?判例が「所有権の移転につきその登記を経由しなけ
れば被告に対抗できない、」としているのは、土地所有者であれば当然土地賃
貸人たる地位を承継することから導き出されているわけで(土地所有権を対抗
できれば賃貸人たる地位を主張できる)、本件で当事者が所有権についても対
抗関係として争っていることとは、関係ないと考えるべきじゃないですか?

> 物権帰属の問題が、「結局」賃貸人たる地位にも影響してくるんだ、
> という理解もおかしくはないと思いますが。(もちろん、書面審査ではそんなこと書きませんよ。念のため)
この考え方はむしろ不自然というか無理矢理の感が。


404 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 22:38:36 ID:???
たとえば、AとBが共同してCに傷害負わせて家に連れ込んで治療してたけど悪化し始めたから
「こいつ死ぬかもしれないな…」と思ってAは放置してたけどBは病院に連れて行こうとして
車で病院にいく途中で事後でCと共に死んだりしたらどうなりますか?

Aに未必の故意が認められないような気がしますが、未必の故意の意義だけみるとあてはまりますよね。
あとBが車でCを病院に連れていってる時点ですでに因果関係はきれてるとみれたりしますか?
そのBの行為による(過失によるCの死)Aへの帰責性とかどうなんでしょうか。


405 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 22:48:47 ID:???
>>404
事故で因果が切れる。
連れて行った時点では切れない。

406 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 22:50:25 ID:???
>>404
Cがボコられてから死ぬまでの因果の流れ

無傷 → 傷を負う → 悪化し、部屋の中で治療を止められる → 事故死
               (このまま放置プレイされ続け)
               (たら部屋の中で死ぬ     )

    ↑        ↑                         ↑
 @ABボコる   AAB放置という不作為            B交通事故


@の行為により、死への因果の流れがスタートしました。
しかしABの行為により因果関係が切れます。

Aの行為により、@とは別の因果の流れが設定されました。
放置プレイされ続けたら死にます。危険です。
でも、行為後のBの行為が介在してます。
Aの行為の危険性は死という結果として現実化しませんでした。
だからAの行為と事故死との間に因果関係はありません。

Bの行為により、@Aとは別に因果の流れが設定されてます。
すぐに実現してます。
なので、Bの行為と死との間に因果関係はあります。

407 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 22:50:43 ID:???
その問題だと未必の故意はあんまり影響しない気が

408 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 22:52:13 ID:???
>>403
>〜抗関係として争っていることとは、関係ないと考えるべきじゃないですか?

もちろん、関係ないと考える方が自然だと思いますし、
だからこそ、学説等ではこぞって関係ないと考えているのだと思います。
ちなみに、私も関係ないと思ってますよ。

問題は、関係ないと考える「しかない」のかどうかです。
別の読み方の余地もあるのであれば、射程はなお不明である、ということになりませんか?


被告が177条の「第三者」にあたる
→所有権の移転につきその登記を経由しなければ被告に対抗できない
→賃貸人たる地位を主張することもできない

これは判例の流れです。

ここの
被告が177条の「第三者」にあたる
ということの理由が、
二重譲渡の一方当事者だから、か、賃借人だから、
かの違いがあるわけですが、
賃借人という言葉を取り除いて判旨を素直に見てみると、
別におかしくはない、と思うと思いますよ。(ただ、最高裁がそれを意図していたのかは不明)

先入観があるとダメです。

409 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 22:52:51 ID:???
Aに殺人の未必の故意があるけど、実行行為性がないと思う

410 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 22:54:53 ID:???
>>404
追記

これが仮に事故死ではなく、病院に行って医者が治療ミスしたとします。
治療がなかったとみてください。
したら、前述Aの行為により悪化したCは、そのまま部屋の中で死ぬのと変わりません。
なので、Cの死は、Aの行為の危険性が現実化したものと評価できます。
因果関係があるのです。

未必の故意はあるように思います。

>そのBの行為による(過失によるCの死)Aへの帰責性とかどうなんでしょうか。
ごめんなさい。
質問のご趣旨が把握しきれません。

411 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 22:55:35 ID:???
>>409
不作為が殺人の実行行為にあたるかどうかは
作為義務、作為の容易性、支配下のあるかどうかでみれば
作為義務が認められるかどうかがポイントだよね。
条理から見れば人を殴っている以上先行行為に基づく作為義務は発生するはず。
となるとAには殺人未遂ってことかな。

412 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 22:56:45 ID:???
>>411
Bは、一応治療のために看病しているし、実際病院に連れて行ってるよね
現実的危険が発生していないというべきでないかな

413 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 22:59:50 ID:???
Bは死んでるよ

414 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 23:01:24 ID:???
>>413
Aの不作為の問題でしょ?

415 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 23:03:29 ID:???
>>410
そこは気にしないでください。
あとAには傷害罪の共同正犯のみが成立するといったこともありえるでしょうか?

416 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 23:06:18 ID:???
>>415
不作為の実行行為性否定+死亡との因果関係否定
妥当な結論かと

417 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 23:10:25 ID:???
>>415
>家に連れ込んで治療してたけど悪化し始めたから
>「こいつ死ぬかもしれないな…」と思ってAは放置してたけど

ここの部分に実行行為性が認められなければ、
すなわち放置プレイが不審性不作為犯の要件を満たされなければ、
Aは傷害の共同正犯に止まると思います。


418 :氏名黙秘:2008/06/20(金) 23:13:36 ID:???
>>416-417
なるほど。ありがとうございます
司法試験の過去問題いじって考えてみたんですけどわけわからなくなってたんでたすかりました。

419 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 00:23:33 ID:???
憲法は個人に納税の義務を課していますよ!
でないと個人の尊厳をどう確保するの?国会内閣裁判所はどう説明するの?
運営面で・・

ただ、むかしから刑罰と課税が恣意的に行使されてきたから、法律で歯止め
を掛けるわけだよ。

420 :bocchan:2008/06/21(土) 01:14:55 ID:???
>>419
違います。憲法は個人に対して義務を課すということはありません。基本的な
理解をおさらいしますが、憲法は、主権者である国民が国家に対する命令であり、
法律は、国家の国民に対する命令(国家が行政機関等を規律することはありますが)
です。

国家を運営するには当然お金がかかります。そのお金についてどうするのかについて
定めたのが納税の義務の規定です。この規定は、憲法により国民に対して義務を課したのでは
なく、簡単にいうと「国家を運営するためのお金は国民から徴収していいよ」という許容規定
です。これも、国民が国家に命令(この場合には命令といいづらいですが・・)しているのであって
規範の名宛人はあくまで国家です。

 個人の尊厳を究極目的とするのはそのとおりですが、そのことと近代憲法の本義たる立憲主義のあり方
は両立sするものであるということができます。

 憲法は国家に対して「課税をしてもよい。ただ、その場合は法律で定めろ!!」と国家に対して命令を
出しているんですよ。

421 :bocchan:2008/06/21(土) 01:29:08 ID:???
子女に対して教育を受けさせる義務についても同じような理解をすることができます。

「子女に教育を受けさせないような親は何とかしろ!」と憲法は国家に命令していますよね。
さらに、一次的には親が子供の教育をする権能(義務=国家に対する義務という意味ではなく)
があるのだから、そこに対して国がとやかく言うな(私教育)

 しかし、この複雑な社会の中で親がなんでも間でも教えるというのは時間的、能力的にも無理だから
「公教育制度を構築せよ」と憲法は国家に命令しているわけです。

かなりパラフレーズして記述しているので教科書の言葉としっくりこないかもしれませんが、このような
イメージで教科書を読んでみてください。そうすれば理解が深まると思いますよ。

422 :bocchan:2008/06/21(土) 01:34:42 ID:???
 まあ、丁寧に記述しても独自説だとか言う人がでてきそうだけどね。独自説でも
論理的に筋が通っていれば解釈論として成り立つのだが、それだと混乱させることになる
から、俺はいつもオーソドックスな通説を説明するようにしているんだけど。

だから、これまで説明したようなことはあたりまえのように基本書に書いてあること。
基本書を読めというと、「説明できないんだろっ」っていうやからが出てくるからいつも
丁寧に説明しているのだが、基本書を読まないやつが多すぎる。


423 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 01:39:00 ID:???
電波な自己流解釈と全く基本書も読まない他人任せな質問なら
前者の方がまだいいな

424 :bocchan:2008/06/21(土) 01:41:16 ID:???
>>423
 電波な自己流解釈というのはどの部分をおっしゃっているのでしょうか。
オーソドックスな議論をしているだけですよ。


425 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 01:42:34 ID:???
一般論としていっただけだよ。
一行質問とかつまらないから。
自分で本を読んでから質問をしてほしい

426 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 01:42:39 ID:???
基本書って言ったって、山のように基本書ってあるわけだし・・
ちなみに、bocchanさんの「理解した憲法」って、ちょっと説明してくれないか。
こっちは憲法を動的にみてるんだけど、そっちはなんか静的にみてるような気がして。。

427 :bocchan:2008/06/21(土) 01:48:06 ID:???
>>426
憲法を「動的にみる」のと「静的にみる」の意味がわからないのでコメントしづらい
ですが・・

「理解した憲法」っていうのは??全部話せってこと? 「個人の尊厳のために人権があり
人権保障のためにこそ統治権力(国家権力)がある」というオーソドックスな発想から議論を
するけど、俺は。 

428 :bocchan:2008/06/21(土) 01:57:21 ID:???
統治権力というのは、化け物(リバイアサン)だから、何とかして制御しないと
国民の人格的生存(一人ひとりの人間が人生の作者である)が脅かされる。だから、
国家権力をコントロールするためのルールを作った。それが憲法であるということ。

ただ、最近では国家権力が横暴を行うということが目に見えるような形で行われなくなった
から「そもそも論=国家って怖いよね」という共通認識が消えつつあり、むしろ、「社会的権力
のほうが怖い」と人々が思うようになった。それが、「私人間にも憲法の規定を適用しよーぜ」という
議論のベースである。

でも、「憲法はほおっておくと何をするかわからないから国家権力を縛ろう」という立憲主義の本義を
捨て去って本当にいいのか?ってところで、間接適用説と直接適用説で考え方が割れるわけだよね。

社会的権力にも憲法の適用を認めることは、「私人と私人の関係」に「土足で国家が踏み込んでくる」ような
もの。「俺たちは俺たちのやり方がある。国家よ!土足で踏み込んでくるな=私的自治の原則」を掘り崩すよね。

国家が常に個人の人権を保障するために私人間に介入してくるとは限らず、人権保障を御旗のもとでズカズカと
おせっかいな介入をしてくるという危険性を無視してはならないという点で間接適用説、最近では無敵用説が
強いわけだよね。

429 :bocchan:2008/06/21(土) 01:59:41 ID:???
訂正 でも「憲法は」× → 国家は ◎

 やはり、「立憲主義の本義を忘れることなかれ!」というわけです。



430 :bocchan:2008/06/21(土) 02:03:34 ID:???
 国家をただ縛っておけば国民は幸せということにはならない。実際の社会のなかに
弱い個人が放り込まれれば、本当に「自分の人生を自分で決める」ことができるのかという
と実社会は厳しい。

自分の人生を自分で決めて生きていくことができるためには、最低限のベースがなければ
ならない。そのためのベースを確保してやるべきじゃないかということで社会権的規定が生まれて
くる。これも国家に対する命令である。「国家よ!弱者を助けてやれ」という命令です。



431 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 04:37:21 ID:F0QffGBo
>>430
このスレって、司法試験板なのに憲法の基礎の基礎すら理解してないやつがいるから
びっくりするよなw漏れは全面的におまいに同意だ

つか、憲法尊重用語義務を負ってるやつを言ってやったらいいんじゃないか?w
天皇、国務大臣、国会議員、裁判官、公務員、の5種類しか
憲法を守る「義務」はないんだって、ここまでわかりやすく言わないと
ネラーベテにはわからんと思われ

432 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 06:24:27 ID:???
お前らは本当にアホだな。
憲法上の義務規定っつーのは国家の国民に対する権利制約禁止の
解除であるとともに、当該義務履行のために国家に努力させるという意味で
国家に対する命令規定だな。これが一面だ。この部分は「国民の義務」とは呼べねーな。
しかし、それは、国民の側からすれば、憲法が公権力行使を許容したことによって
負担を負うことになる。この部分はまさに「国民の義務」なわけだ。
どっちか一方の意味しかありませんとか言ってるやつはな。アホなんだよ。
ってかな、国民の義務を定めた規定はねーとか言ったら、
第三章の表題は間違いかよ。頭悪いな。
しかもだらだら長文でしょーもない説明しやがって。氏ねよ。

433 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 06:29:48 ID:F0QffGBo
>>432
公権力の行使を許容した部分=法律だろタコ

勤労の義務に従わない国民を労働させる法律でもあるのかね?w
それがあるなら結論が変わってくるが

434 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 06:43:26 ID:???
法律で罰則まで定められていないから義務ではないと申すか

朝っぱらでなけりゃ爆笑してたところだわ

435 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 06:48:26 ID:???
>>433
勤労の義務については、その義務を果たさない者に対する
社会保障を制限することが認められるわけだ。
これは択一の基本知識だよな。わかるか。低脳よ。
「公権力の行使を許容した部分=法律」とかな。
馬鹿丸出しだな。しまえ、その馬鹿っぷりを。
そして氏ね。

436 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 06:52:42 ID:???
319=431=433はとあるゲームの掲示板でえらそうに憲法論広げてフルボッコにされて逃げてきた糞だから
あまり触らない方がいいよ

普段からこうやって専門板に話題を持ち込んで同じようにフルボッコされて
何も無かったかのように黙って向こうに帰ってたけど
今回珍しく同調する奴が1人居たせいで増長して調子こいてる

437 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 07:00:33 ID:F0QffGBo
>>435
そりゃ無関係だろ。制限があるからなんなんだよ
漏れは勤労の義務は国民に向けて発せられたものではないと言ってるだけ
つまり、ニートが勤労の義務に従わないからといって、憲法を使って非難はできんと
言ってるんだが、おまいらそれでも司法試験めざしてんのか?
とてつもなくレベルが低いな…ぶっちゃけびっくりだぜ

438 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 07:02:54 ID:???
オリジナルの前提条件を固定観念として頭に持ってるから話がかみ合う訳ないわな

439 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 07:06:35 ID:???
>>437
お前は部外者か。馬鹿だな。本当に。
「ニートが勤労の義務に従わないからといって、憲法を使って非難はできんと言ってるんだが」
そんなんは憲法の名宛人とかんけーねーよ。
名宛人が国家でもな、国民の義務の規定が憲法に存在することと何も矛盾しねーよ。
お前はニートか。憲法を使って非難されたのか。
悔しくて、反論したくてここに来たのか。
なら働け。そして過労死になって氏ねよ。

440 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 07:10:05 ID:???
ってか、俺が一々こんなことを言っているのはな、
国民の義務がねーとか言ってると、
択一の肢を切りにくくなるからだ。
初学者への説明として不適切だろ。
そういうことも考えられねー糞共は一日でも早く氏ねよ。

441 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 07:12:10 ID:F0QffGBo
>>439
ににニートちゃうわ!

つか関係ないならそれでいいんだ
99条で国民が含まれてない時点で、ニートを憲法論で非難することは
無理だと理解してるようだしなwRONPA

442 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 07:20:24 ID:???
99条は天皇その他の権力者よりも上に位置する規範であるって意味だろ…
憲法が最高規範であることを定める章の中にどういう理由でそんな条文が含まれるんだよボケ

勘違いもここまで来るとある意味清清しいと言うか

443 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 07:23:32 ID:F0QffGBo
>>442
なんだそりゃ。じゃぁ憲法尊重擁護義務はじゃぁなんのためにあるんだ?w

444 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 07:24:42 ID:???
法律やそれに類する権力者が憲法に矛盾すること言ったら困るだろ
そんな事もわかんねーのか

445 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 07:28:20 ID:F0QffGBo
>>444
いや、だからそれが憲法を守らなければならないという「義務」の証明だろ
その義務がある人間を規定してるのが99条の人間たちだ

その中に国民がない時点で、憲法を守る義務、そして勤労の義務を守る義務はないと
理解できるだろ

446 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 07:30:25 ID:???
>>445
>>442

447 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 07:32:13 ID:???
どうやら高卒が一匹ダメポスレから紛れ込んでいるようだな。
低学歴臭がするwww

448 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 07:51:08 ID:???
まーあと一つ補足した方が良さそうだな。
憲法の国を拘束するものだ。
じゃあ、法律はどうだ。国民を拘束するものか。
違うな。法律も国を拘束するもんだ。
憲法が国を拘束するから国民の義務を定める規定はないという奴は、
国民の義務を定める法律もおよそ存在しないと考えていることになるな。
社会学的にはそれは重要な視点だぞ。だけどな、
法学ではそういう記述の仕方はしねーよ。
刑罰規定なんかは国民の権利を制限する規定として素直に記述するわけだ。
国家に刑罰権と刑罰権行使の義務を負わせた規定で、国民になんら義務を負わせないとかな。
そういう言い方はしない。
そういうことだ。わかったか。
わかったら氏ね。


449 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 08:00:40 ID:???
さらに補足するが、刑法で違法性というとき、
それは明らかに行為者に向けられているよな。
国家じゃねーぞ。
そういうことも考えとけよ。
いいか、朝ごはんをもりもり食って元気に氏ね。

450 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 08:16:15 ID:F0QffGBo
>>448-449
・・・おまいは本当に司法試験目指してるのか?
憲法や法律論とは思えん語りだな。来年も不合格乙www

同情をかねてひとつだけ教えてやるが、憲法に強制力があるのかどうかを
もう一度よく考えておけよ。憲法に違反したら罰しますよという法律に罰せられるのは
国家、つまり公務員サイドだけだぜ。哀れなやつだ

451 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 08:20:04 ID:???
強制力って何だよ具体的には。


罰則が無いから強制力が無い、強制力が無いから国民には何も関係が無い
なんていう理論が出来上がっちゃってるのかこいつは

452 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 08:49:58 ID:???
>>451
素人にわざわざ反論してやる必要ないよ。
明らかに勉強したことが無い感じだから。

453 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 09:01:36 ID:???
>>450
>>憲法に違反したら罰しますよという法律に罰せられる



454 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 09:03:05 ID:naOEMetC
超基本的なことですまん。YesかNoで済むので答えてやってくれ。

民事訴訟です。

証人適格で「訴訟代理人であっても訴訟を担当しない者は証人適格を有する」という文言で、
「訴訟を担当しない者は」という部分は、
”第三者でありながら当事者として訴訟追行する”いわゆる当事者適格のところの訴訟担当のことを意味してるのかしらん?



455 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 09:26:30 ID:???
>>454
No
要は,当事者として扱われる人でなければ,証人になれるということ。
ここで言う「訴訟を担当する人」には,選定当事者や破産管財人などの
いわゆる訴訟担当だけでなく,法定代理人なども含まれる。

456 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 09:49:37 ID:???
thx

んでは、代理する弁護士は証人になれる、ということかな・・?

457 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 10:09:34 ID:???
どうだRO

458 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 10:13:29 ID:???
>>456
なれますよ。
当事者じゃなければ証人になれる。法定代理人のように法が定めた例外以外は。


459 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 10:40:02 ID:???
まことにtonton

460 :bocchan:2008/06/21(土) 10:43:36 ID:???
ダメだこりゃ。憲法が国民に義務づけしていいというバカな主張をする人がいる。 これだけ説明してもダメなら本で確認しろとしかいえない。

461 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 10:45:20 ID:???
最後に発言する奴は(ry

462 :bocchan:2008/06/21(土) 10:47:17 ID:???
憲法上の義務規定の解釈論がなぜされているのか。憲法の本質に矛盾するからである。この議論のスタートラインをわかっていない。

463 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 10:49:14 ID:???
ありがとう、感謝する。

つーか法律用語と日本語が紛らわしすぎるぜ・・

464 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 11:20:07 ID:???
>>460
少し大人になれ

465 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 11:32:55 ID:???
芦部には(義務を法律により強制することを許容する趣旨ではない)としか書いてない
だから独自説をgdgd述べても裏がないから決定的反論はされない
ならば独自説を声高に叫び続ければ道理すらひっこむ
声高に叫び続けるために粘着し続ける
少しでも批判と取り得る書込みには噛み付く。声高に叫び続けるしかないから

以上を踏まえて、誰が釣りやすいか見ると、彼が一番釣りやすい

466 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 11:33:09 ID:???
憲法上の義務規定が国民に対して具体的な法的義務を課したものではない
などというのは基本中の基本だよな

467 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 11:36:26 ID:???
氏ねさんでいいんじゃないか?


468 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 11:42:12 ID:???
>>466
そうだな
そして、その先の議論はどうこう言う事じゃないな
基本書に書いてないから

訴訟で使えそうにないから議論に興味はわかない

469 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 13:00:56 ID:???
>>462
法律はどうですか?
法律は国家ではなく国民に義務を課してもいいのですか?

470 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 13:02:42 ID:???
>>466
具体的な義務はもちろん抽象的にも一切の義務を課していない。
憲法には国民の義務規定は存在していない(第三章の表題は過誤)というのが、
bocchanの独自説。

471 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 13:35:26 ID:???
>>462
それでは質問ですが、択一で
「憲法上国民は納税の義務を負う」という肢は誤りということでいいですか?

472 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 13:56:13 ID:???
彼の脳内では「憲法」とは「近代立憲主義における憲法」しか思い浮かばないのだろうなw
芦部も読んでないっていうし、基本的理解が全然おかしい。

でも一番駄目なのは人格。

勉強不足を認めて一言謝ればいいのに、それができない。
これは致命的w

473 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 14:05:10 ID:???
コテハンは無視の方向で

474 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 14:13:04 ID:???
2項詐欺犯が逮捕を免れるために暴行をふるった場合は、
2項強盗罪でいいんでしょうか?

475 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 14:41:52 ID:???
よくないよ。

476 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 14:46:17 ID:???
傷害罪?

477 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 14:46:54 ID:???
積極否認でおながいします

478 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 15:44:47 ID:???
返還請求権の請求を免れるために暴行を振るえば2項強盗になりえます。

479 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 15:47:51 ID:???
逮捕を免れるためなら?

480 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 15:51:41 ID:???
問題文:
「甲は、捕まっては大変だと思い、とっさに、ずぼんのポケットに所持していた
ナイフを出し、Bが死亡しても構わないと思って、Bの腹部にナイフを刺した。」

2項詐欺罪+2項強盗殺人罪?
2項詐欺罪+殺人罪?

481 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 15:52:19 ID:???
注)詐欺罪は問題文の前半で成立しています。

482 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 15:52:20 ID:???
>>479
前の2項詐欺とは無関係の、ただの暴行でしょ。

483 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 15:54:33 ID:???
>>479
ならないっしょ

484 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 15:55:05 ID:???
この問題で財産面を捨象したら、論点ないな。

事後強盗と間違えてませんか?

ということしか問題にならない。

ただ、他に論点がいっぱいあれば、ここはしれっと暴行・傷害・殺人罪というのもありうるかも。

485 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 15:55:19 ID:???
>>480
詐欺と殺人

486 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 15:57:36 ID:???
>>480
2項詐欺罪+殺人罪
強盗と考える場合に、甲は何を強取したんでしょうか。
Bが何者か全く書いてないから、Bは詐欺の被害者ではないと推測されます。
なので、Bは甲に対する返還請求権を有していません。
なので強取はなし。

ちょっと気になったのは、2項詐欺で詐取した財産上の利益についての返還請求権とはなんぞや。

487 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 15:58:50 ID:???
ん?
強盗罪には財物奪取の「目的」が必要だっけ?
財物奪取の「認識」「認容」(=故意)で足りるんじゃないか?

そうだとすると、逮捕を免れる「目的」がある場合でも、
返還請求を免れることについて「認識」「認容」があれば、
強盗罪の故意は認められる。
通常は、かかる認識・認容を認めて差し支えないと思われるが。

488 :480:2008/06/21(土) 16:00:50 ID:???
すんません。事情をかいつまんで説明しますと、
甲は食堂で無銭飲食をして、店から逃走したところ、
店の主人が「誰か捕まえてくれ」と言ったので、通行人たるBが捕まえようとしたところ、
Bに対してナイフを刺した、
という事案です。

489 :480:2008/06/21(土) 16:02:41 ID:???
補足
注文時には詐欺の故意がなく、食べ終わって初めて財布がないことに気づいた事案です。
代金支払債務を免れたことにより2項詐欺が成立するとします。

490 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 16:02:55 ID:???
>>488
単に無銭飲食といえば1項詐欺
飯食った後財布を忘れた愉快なサザエさんが嘘ついて支払いを免れた事情があれば2項詐欺

491 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 16:03:26 ID:???
>>488
二項詐欺と殺人


二項強盗は成立しない

492 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 16:05:01 ID:???
機会説について知りたいんジャマイカ?

493 :480:2008/06/21(土) 16:07:42 ID:???
>>484
問題としては、無意識的処分行為により詐欺罪の成立を認めるか否か、と、
ここの罪責についてのみです。
それで1時間の問題です。

494 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 16:08:45 ID:???
>>492
場面が違う。

495 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 16:34:45 ID:???
窃盗罪の犯人が逮捕免脱目的で殺した場合には強盗殺人とされるのに、
詐欺罪の犯人が逮捕免脱目的で殺しても殺人にすぎないのはなぜ?

事後強盗罪のようなものを窃盗にのみ設けた趣旨ってあるのかな?

@窃盗のみを処罰する趣旨とすると、なぜ窃盗だけ?という疑問がある。
A窃盗以外は別罪で処罰できるが、窃盗に関してはその方法が使えないから、
とすると、窃盗のみについて事後強盗罪という類型を特別に設けた趣旨も理解できる。

ちなみに、強盗罪の犯人が逮捕免脱目的で殺した場合には強盗殺人が成立する(機会説)。
これはAに有利な解釈論。

詐欺・恐喝等でこの論理に類するものがあればいいのだが...

ちなみに財物奪取目的を不要とすると、事後強盗自体が意味を持たない
(せいぜいが注意規定ということになる)から、それはないかな、というのが今のところの俺の考え。

もうちょっと考えてみてからまた書くかも。

496 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 16:38:54 ID:???
恐喝なら、強盗と同じく機会説みたいにいけるんだろうけど、
詐欺はなあ、たとえ立法の過誤だとしても、罪刑法定主義にのっとる限り、
財産犯で構成するのは無理じゃないかなあ。

497 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 16:57:23 ID:???
それ論点だよね
刑のバランスからU項強盗でいくのがいいのでは
U項詐欺の方は強盗で評価する

498 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 16:58:48 ID:???
いやちがうわ

499 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 17:06:04 ID:???
書くことなくて時間があまりまくったら、
「なお、甲に債務免脱の意思がある場合には〜」
と書いて、以下、2頁ほどw論述するのがよろし。

500 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 17:27:07 ID:???
236の暴行脅迫は財物ないし財産上の利益を得る手段でないといけない
238はこの手段性を拡大し、取り戻し目的のみならず、逃亡目的や罪跡隠滅目的も含む(関係ないがこの目的は刑訴の逮捕の必要性に似る)
財物や財産上の利益を得る前には逃亡目的や罪跡隠滅目的はありえないし
行為無価値の思想からは、得た後にこれらの目的でなす暴行脅迫は危険性がたかく禁圧すべき行為なんだろうね

さて238が詐欺を除外する規定を文理解釈してみる
まず詐欺は被害者が処分行為をしているから、被害者がすぐに騙されたと気付いて追っかけてくることは少ないと思われる
ゆえに類型的に238は詐欺を除外したんだろう
しかし無意識的処分行為を認めるならば事情が異なる
なぜなら、無意識的処分行為をした者は、処分行為をした者と異なり、気付けば財物や財産上の取り返しをするため、犯人を追っかけて来るだろうからだ
となれば、無意識的処分行為をした場合は通常の詐欺よりも窃盗に似るから、設問の場合には強盗を認めるべき価値判断がはたらくのではないかな
しかし238は窃盗に限ったからこれは使えない
そこで236を解釈して2項強盗を何とか認められないか試してみてください

そんなことを聞いているとみた

501 :500:2008/06/21(土) 17:38:07 ID:???
続き

正しいかはわからないけど、このような理解からすれば、
出題者は結論として236を認めるにしろ認めないにしろ、236が成立するかを検討してほしいんじゃないか、と推測できる
とすれば、採点において、>>500の問題意識を明示した答案は当然、
明示しなくても236を検討すれば問題意識はあるものとみて良い点をつける
236をスルーしたりあっさりしか検討していないと、問題意識を有してないとみて、良い点はつかない
そう思うわけです

502 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 18:39:42 ID:???
無意識的処分行為肯定説ってそんな有力かな。
有力だったらそういう問題意識をもった問題もあるだろうけど、
判例マンセーの出題なら、判例が無意識的処分行為を否定している以上、
そんな出題意図はないとみた。

503 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 18:57:37 ID:???
俺そこは前田説で書くようにしてる

みんなは?

504 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 18:58:41 ID:???
そうなんだ
じゃ、判例では解きにくい問題なのかな
処分行為必要説を貫くならば設例では2項詐欺が成立しないで、暴行罪のみ
それでいいの?って話になりそうだから

それでいいの?って事例をわざわざつくるあたり、学者らしい出題
旧試っぽい

505 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 18:59:45 ID:???
そうなんだ
じゃ、判例では解きにくい問題なのかな
処分行為必要説を貫くならば設例では2項詐欺が成立しないで、暴行罪のみ
それでいいの?って話になりそうだから

それでいいの?って事例をわざわざつくるあたり、学者らしい出題
旧試っぽい

といって自分の理解を頑固に維持しつつ煙に巻いてみたw

506 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 19:00:19 ID:???
俺は無意識肯定説かな。簡単やし。
それに俺は必罰主義者なもんでw

507 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 19:07:38 ID:???
必罰主義をとっても難しいのは、
財物奪取の場合は、詐欺よりも窃盗の方が重いから、できるだけ窃盗を成立させたいのに対し、
利益奪取の場合は、窃盗だと処罰できないから、詐欺を成立させたいんだよね。
法条競合とでも考えないと(もちろん、そんな風に考えるヤシはいないだろうが)、この結論を説明できない。

508 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 19:42:39 ID:???
>>489
店から逃走する時点で、2項詐欺が成立することが前提なら、
Bに対しては殺人以外考えられないだろうな。
出題意図はわかんねーが、事後強盗を類推してみたり、
財物奪取に向けられていないB殺害行為を勝手に強盗の実行行為にしてみたり、
強盗も成立してねーのに機会説を論証してみたりとか、
そういう馬鹿を落とす趣旨なんじゃねーの?
ってか、何年生の学部試験とかそういうことも書いとけ。
それによって書くべき内容も変わりうるからな。
大体な、そういうことは後で出題した教官にきけばいいだろうがよ。
ボケが。氏ねよ。

509 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 19:59:06 ID:???
>>508
某公務員の試験です(試験委員は木村光江氏)。

510 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 20:05:21 ID:???
裁判所か

511 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 20:07:12 ID:???
>>509
公務員試験か、それじゃちょっとわかんねーな。
解答用紙のスペースとかとの兼ね合いもあるしな。
ただ、そんな踏み込んだ解釈論を展開するような問題って出ないんだろ?
だったら、強盗否定で殺人成立とかでいいんじゃねーの。
ってかな、公務員試験板で聞けや。氏ねよ。


512 :500:2008/06/21(土) 20:09:43 ID:???
だったら俺の書き込みは思い付きに過ぎないなw
考え過ぎたかw
普通に2項詐欺の成否と暴行罪(Bが死んだら殺人罪、たぶん問題文じゃ死んでるだろーけど)で合格点付くだろーな

513 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 20:24:22 ID:???
>>368
>人のことを独自説と言っているけど、本当に独自説なのか教科書を読んで確認してみてください。
>ここはほとんどみんな同じような学説を唱えていると思いますよ。
みんなとは誰のこと。bocchan一人のことじゃないかな?
4人組には、勤労の義務の規定を根拠にして直接国民に義務を課すことはできないものの、
働く能力があるのに働かない人を生活保護の対象から除外することも認められる
という意味で、勤労の義務に法的意味を見出そうとする見解が有力という
趣旨のことが書かれている。

514 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 20:33:11 ID:???
訴訟上の相殺の再抗弁は審理を複雑化させうるが
訴訟外の相殺の再抗弁は審理を複雑化させない、とか言います

訴訟上訴訟外で審理の仕方(要件事実が違うとか?)が違うもんなんでしょうか?

たとえ訴訟外の相殺が訴訟係属前になされても、反対債権があったりなかったり、相殺が許されない場合だったりちがかったり、とか 審理は変わらないように思えまして

515 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 20:35:19 ID:???
>>514
訴訟上の抗弁についての法的性質についての争いを読めば分かると思うけど
訴訟上の抗弁の効果は不安定だよね

516 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 20:38:31 ID:???
営業譲渡において譲受人が譲渡人の商号を続用する場合は、
譲渡人の営業によって生じた債務については、
譲受人は譲渡人と連帯して弁済せねばならない。って、本当ですか?
教えてください。

517 :bocchan:2008/06/21(土) 20:39:09 ID:???
>>513 その見解って私がずっと言ってきた説そのままじゃないですか。上で詳細に述べてます。

518 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 20:42:36 ID:???
>>516
条文くらい読めよ。

519 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 20:43:29 ID:???
>>517
見苦しいぞ。
あれだけ法的義務ではないと断言していたのに。。

520 :bocchan:2008/06/21(土) 20:46:42 ID:???
>>513 憲法の名宛人は、国家であるから国民に義務を課すものではないと解するわけですよね。 次に勤労の義務は,倫理的意味しかもたないのか、法的意味(法規範性)を持つのかが問題。上で私は法規範性をもつと発言していますよ。

521 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 20:49:30 ID:???
>>520
>上で私は法規範性をもつと発言していますよ。
どれ?引用してみて。

522 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 20:50:30 ID:???
追い込むな。ほっとけよ。

523 :bocchan:2008/06/21(土) 20:52:00 ID:???
断言してますよ。法的義務ではありません。法規範性と法的義務は違います。

524 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 20:52:08 ID:???
>>520
ROM専も含めて大部分の住人はアンタの意見に賛同してる
安心しる

525 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 20:52:38 ID:???
>>520
どうやら、bocchanは都合が悪くなると自分の書き込みを忘れるらしい。

>>322
>国民に法的な意味で勤労の義務など課されていません。


526 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 20:56:57 ID:???
>>520
>>469>>471に答えてください。


527 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 20:58:45 ID:???
>>524
そんなことは決してないw

528 :bocchan:2008/06/21(土) 20:58:51 ID:???
>525 そのとおりじゃないですか。法的な意味で国民に義務を課していません。ただ、倫理的な規定ではなく法規範性を持ちますよ。基礎概念を性格に理解してください(笑)

529 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:01:12 ID:???
坊ちゃんの理解のどこが間違ってるのかわからん。教えてエロい人

530 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:02:33 ID:???
>>528
話にならないですね。
面白いから聞いてみましょう。
では、法的に国民に義務を課す場合とは、具体的にどのような場合ですか?

531 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:03:59 ID:???
だから、いじるなって。

532 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:04:36 ID:???
>>524
サイレントマジョリティ(笑)ですね、わかります

533 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:04:41 ID:???
>>520
4人組の記述では、法的義務を課している、というニュアンスで書かれている。
もちろん、それを根拠に「直接」働かせるということはできないが。
bocchanの書き込みを読むと「直接」という言葉を入れているのに
あえてそれを無視しているのか、それとも気づいていないのか?
>>372にしてもそう。
「直接」という言葉が入っているか否かで結論が180度変わるのに
このように不注意な読み方しかできないようでは読解力がないといわれても
やむなし。


534 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:11:23 ID:???
>>529
端的に言えば、国民の義務という語義を誤解している点でしょうね。
名宛人が国家だからということとは、全く関係がないのですよ。
およそ全ての法規範は、国家を名宛人にしています。

535 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:12:38 ID:???
刑法が国家を名宛人としてるとはしらんかった。

536 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:14:41 ID:???
>>528
法規範性はあるが法的意味はないって。。
開き直りもここまで来ると筆舌に尽くしがたい。

537 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:17:37 ID:???
>>535
刑事法も国家を名宛人にしていますよ。
殺人罪を定める199条は、厳密には国民に人を殺すなと命令しているのではありません。
国家が刑罰権を行使できる要件を定めているのです。
罪刑法定主義は、まさにそのような内容ですね。
しかし、そのことが、刑法の規定が国民の権利を制限していないことを
意味するものでないことは自明でしょう。

538 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:19:08 ID:???
国民に人を殺すなと命令してるだろう。
刑法は一般人をも名宛人としてることは疑いない事実だ。

539 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:20:58 ID:???
一言「ごめんなさい。私が間違っていました」が言えない人って
大変だなってすごく思う。

540 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:22:32 ID:???
>>539
上から人を見下ろし続ける人生ってあんま良くないと思うよ。

541 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:23:59 ID:???
>>537
あやまれ
川端せんせえにあやまれ

542 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:24:44 ID:???

「刑法を分かりやすく叙述することは、刑法の内容を刑法規範の名宛人である一般人と
しての行為者に広く理解させることになり、そのことによって刑法の「行為規範」の
実質化を推進することになると考えられる。」(川端博「刑法総論講義」はしがきより)

543 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:27:42 ID:???
釣り師劣勢です!

544 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:28:24 ID:???
お前には優勢劣勢を判断する能力はない。

545 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:29:31 ID:???
>>538
「厳密には」と言いました。
国家は原則として、国民に刑罰権を行使することは出来ません。
ただ、法の規定がある場合のみ、これを行使できるのです。
その意味で、刑法は一般的禁止を解除するものなのです。
これが、刑法の第一次的な意味です。

ただ、刑法解釈として違法性というものを考えるとき、
法規範は国民に向けられています。
当然でしょう。一々、上記のような原則論から解きほぐしてはやっていられないからです。
これは、戦前の解釈伝統を継承したという部分もあるかもしれませんが、
合理的な考え方であろうと思います。
対物防衛の論証などで、「市民を名宛人としている」との論述をしたりしますが、
それはそれで、間違いではありません。

546 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:32:49 ID:???
そんなことお前にいわれんでもわかっとるよ

547 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:33:47 ID:???
>>542
全く正しい記述です。
しかし、それは刑法が国家を名宛人としていないことを意味しません。
法の大原則は、まず刑法がなければ刑罰なし、すなわち国家権力を縛る意味です。

ただ、実際の個別解釈において、刑法は個人を名宛人として解釈する。
それは当然です。文脈が違うからです。
憲法のいう国民の義務も同様のことがいえるのです。

548 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:34:53 ID:???
だからしつこいよ。からかってるだけなのにマジになってw

549 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:35:09 ID:???
bocchanは逃げたのか

550 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:35:45 ID:???
>>546
そうは言いますが、全然分かってない人が、少なくとも一人いるわけです。
国家を名宛人としているから、国民の義務はおよそ認められないとの理解を示す方が。
そして、一応同調者もいるようですから、その点を正しているわけです。

551 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:38:57 ID:???
>>548
誰がからかっていて、誰がマジになってるの?
俺はどっちもマジだと思うけど?

552 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:39:46 ID:???
>>545
原則として刑罰権行使不可能って・・
古代中国の法家の理解じゃないんだから・・
戦前どころじゃねえぞ

法律要件に該当すれば法律効果が生じる。
構成要件に該当すれば、刑罰権が生じる。
原則も何もない。

553 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:41:05 ID:???
>>549
氏名黙秘にしてるよ
文体で判断しよう

554 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:45:00 ID:???
>>552
確かに、現代においては、原則例外の発想すら考える必要を感じさせなくなっています。
しかし、かつては法がなくても国家が刑罰権を行使できたのです。
法が規定していない限り、国家の判断で処罰できないこと、これは非常に重要な考え方です。

555 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:46:40 ID:???
>>553
私は違いますよ。
私は、bocchanの考え方が完全な誤りであることを指摘しています。

556 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:46:55 ID:???
>>554
それなら憲法で市民の義務を規定することの本末転倒さも評価してやれよw

557 :bocchan:2008/06/21(土) 21:52:09 ID:???
ごめんごめん 携帯の電池が切れちゃって今家についた。

で、なんだっけ、「勤労の義務の規定は法的義務を国民に課すものではないが
、倫理規定というわけではなく、法規範性を有する」というのが私の見解だけど
これが違うという人がいるということだよね。(通説なのだがそういうと違うといわれるので)

立場の確認なんだけど、「勤労の義務の規定は、国民に対して法的義務を課すものである」
と理解している人が私の見解に反対しているということでいいのかな。



558 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:52:55 ID:???
>>556
ですから、憲法が国家を名宛人とし、その権力を縛っていることと、
憲法が国民の義務を定めているということは、文脈が違うのです。
仮に整合的に説明するとすれば、
国民の義務ということの意義は、国民が国家権力に服すべき場合を
法が認めていることをいうということになるでしょう。
とにかく、納税の義務や勤労の義務を定めて憲法の規定は、その具体的内容が下位規範で
定められるとしても、国民の義務を定めた規定であることは、まったく疑う余地が無いわけです。

559 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:54:18 ID:???
>>557
「国民に対して法的義務を課す」場合とはどういう場合を言っているのか、
まず、それを答えてもらえますか?

560 :bocchan:2008/06/21(土) 21:54:19 ID:???
四人組みの本は、国民に法的義務を課していないという通説的な見解を採用している。
はっきり記述してあるじゃないか。それでも屁理屈を述べて法的義務を課しているとい
うのかな。

「法規範性を有する」ということと「法的義務が課されている」ということを一緒くたに
考えているんじゃないかな

561 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:55:24 ID:???
>>560
では、「憲法は国民に納税の義務を課している」という肢は
誤りということでいいですか?

562 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:56:31 ID:???
>>561
その肢の文脈によるだろ。それくらい自分で考えろ。

563 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:56:53 ID:???
>>562
その肢が単独で出題された場合です。

564 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 21:58:23 ID:???
>>563
公務員試験なら単なる条文の知識問題だから○。
司法試験で問われたら疑義問。×でも正解の余地あり。

565 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:02:10 ID:???
>>564
なぜですか?
bocchanは明確に国民の義務を定める規定はないと言っていますよ。
それなら疑義が生じる余地もないでしょう。
条文は立法の過誤ということになるわけですから。

566 :bocchan:2008/06/21(土) 22:03:04 ID:???
>>559

そういう問答形式じゃなくて自分で自分の見解をわかりやすく述べればいいんじゃない
のかな。そうすれば、お互いの理解が深まると思うけど・・・ 批判や引用ばかりで自分の
考え方をわかりやすく述べている人がいないよね

まあ、答えるけど、義務というのは「規範が課する拘束」のことをいうよね。
で、国民を名宛人として規範が拘束を課している場合が「国民が法的義務を負う」といいます。

司法府を名宛人とする規範を「裁判規範」という。行政府、立法府を拘束する場合に
「法規範性」があるという。誤解を生じさせるかもしれないが、「法規範性」を有するという
場合に名宛人として「国民」を含める場合がある。

しかしながら、勤労の義務規定について「法規範性」があるという文脈で使う場合に
名宛人の中に国民は入らず、行政府、立法府を指す。

働く能力があるのに働かない人を生活保護の対象から除外することも認められる
という意味で、勤労の義務に法的意味を見出そうとする見解は、そのことを示している

567 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:04:32 ID:???
>>566
素晴らしい誤りですね。
「国民を名宛人として規範が拘束を課している場合」とは
具体的にどういう場合ですか?具体例を挙げてください。

568 :bocchan:2008/06/21(土) 22:04:33 ID:???
>>561
 文脈によるけど試験的には○でいいなじゃないの?(笑)興味なし。


569 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:04:39 ID:???
>>560
「法規範性を有する」
「法的義務が課されている」
これらの意義が説明されている文献を教えてください。

ちょっとおもったのですが、
人を殺したら死刑か無期かx年以上の懲役になる、という法規範は
それさえ覚悟すれば人を殺す自由を認める、と読んでもいいということでしょうか。

570 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:05:37 ID:???
>>565
なぜですか?っておいらはbocchanじゃねーからだよ。
二人ともしつこいよ。他でやってくれ。

571 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:05:50 ID:???
>>568
なぜでしょうか?国民に義務を課する規定はないのではないですか?

572 :bocchan:2008/06/21(土) 22:06:03 ID:???
>>567
 あのさあ、親切に質疑応答に答えてるんだから。自分の見解を示しなさいよ。

1.法的義務とはどのような意味で使っていますか?
2.法規範性とはどういう意味ですか?
3.勤労の義務の規定をどのように解釈しますか?

まず、あなたの見解を披瀝しなさいよ。

573 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:06:27 ID:???
>>570
だったら答えないでください。

574 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:07:44 ID:???
>>546
前田のアニキぃ
試合が雨天中止になったからってこのスレ来てくれたんですね!

575 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:08:03 ID:???
>>572
あなたに訊いているだけです。
私は、ここで見解を示す気はまったくありません。
あなたが間違った見解を言っている。
だからそれを質しているだけなのです。
答えられないならそれで構いませんよ。
正直、無理だと思いますので。

576 :bocchan:2008/06/21(土) 22:08:33 ID:???
>>569
 俺はその議論に加わってないからなんともいえないですねえ。文献については
今すぐに出てこないけど、法律学小事典とかでもいいと思いますよ。基本書によって
概念を定義してくれているのとしてくれていないものがあるから。

577 :bocchan:2008/06/21(土) 22:09:09 ID:???
>>575
逃げるなよ(笑)


578 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:12:10 ID:???
>>577
間違いを認めるならば、それで構いません。
もう一度訊きます。
答えられますか?無理ですか?
正直、私はずっと黙って見ていましたが、
ここまでデタラメを堂々を言われると反論せざるを得ません。
私の考え方が正しいかどうかは関係ないのです。
だから私の見解は示さない。
ただ、あなたが堂々と展開した見解は100%誤りです。
それがはっきりすればいい。
あなたがここで答えに窮することで、それは明らかになります。

579 :bocchan:2008/06/21(土) 22:16:11 ID:???
>>578
間違えを指摘するのなら間違えであると主張する側が間違えている部分とその理由を
示す必要がありますよね。 あなたの見解を示さなくてもいいから間違えているという
部分とその理由を示してくださいよw

580 :bocchan:2008/06/21(土) 22:17:34 ID:???
本当は基本書を引用できればいいんだけど、今手元に基本書がないので
インターネットから引用するしかできないけど・・・・ 社会学者の
宮台真治が極めて全うなことを言っているから読んでみてください。

http://www.miyadai.com/index.php?itemid=119

581 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:19:44 ID:???
宮台w
高校の頃好きだったなあ

582 :bocchan:2008/06/21(土) 22:20:53 ID:???
>>581
私も高校入試の際の小論文の勉強のためによくSPAを読んでいましたよww

583 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:22:34 ID:???
>>580
なるほど、社会学からの主張をそのまま憲法論にとりこんでしまったのですね(笑)
しかし法学的にそれは間違いです。
間違いの理由は私の質問に答えれば、自ずから明らかになるようになっています。
答えられないならそれでいいですよ。間違いを認めればそれでいいのです。

584 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:22:50 ID:???
そんな中学生はいやだな

585 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:23:32 ID:???
補助参加します。
自説ではありませんが、彼の意見はこのようなものと思われます。

法的義務:義務を法、この場合は憲法上負う。
法規範性:法的にこうしなければならない規範があるということ。
勤労の義務:国民は勤労をしないと義務違反。裁判規範性はなく直接強制できない。法的不利益を受け間接的に強制されることはありうる。

義務規定は自縛的な定めです。(立憲主義とは矛盾しません。)
俺達は自ら義務を負う旨、宣言します。国家もこのとおり俺達を扱ってくれてかまいません。
(cfドイツの闘う民主制)

学者:しかし裁判規範性まで認めればエラいことになるから、裁判規範性は認めない解釈をとりましょう。

586 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:24:28 ID:???
ちなみに、宮台先生が自称師匠と称する小室直樹先生の
書かれた「痛快!憲法学」あたりを読めば、
あなたの好きな考え方はもっと学べるでしょう。
しかし、同時に現在の法学の体系とは相容れないこともまた理解できると思います。

587 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:27:31 ID:???
二人とも偉そうなこと言ってる割には引用文献が宮代に小室・・。

588 :bocchan:2008/06/21(土) 22:30:01 ID:???
>>583
ようはわからないわけね(笑) ってか社会学からの主張を憲法論にとりこんだってw
学問が縦割り行政のようにぶつ切りになっていると思っている時点で教養がないのでは?

間違っている理由を答えなさいよ。そんな意味のない質問に答えても答えがわかるとは思えない
。わからないときには質問を繰り返して煙に巻くというのは馬鹿の常套手段だからね。

間違いの理由を質問に答えるまでもなくわかっているなら示せるでしょ。できないのですか??
(笑)できないでしょうね(笑) 自分の見解も示さズに逃げる。間違いの指摘もできない。理由も
示せない。これだけであなたの理解不足が明らかだと思うんだけど

589 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:30:01 ID:???
>>587
誤解しないでください。
私はそのような見解に依拠するつもりはありません。
bocchanが勝手に(何を思ったか)社会学者の見解を憲法論の根拠としているだけです。

590 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:31:25 ID:???
>>588
あと10分待ちます。
答えられないなら仕方がないです。
焦ってきたのか(笑)が増えてきましたね。
勝負あったなという感じです。

591 :bocchan:2008/06/21(土) 22:34:23 ID:???
>>590
俺は自分の見解、理由を示しました。

コレに対してあなたは自分の見解、理由、人の見解を間違っている部分、その理由
を示せませんでした。示そうともせずに逃げ回っています。

答えられないなら仕方がないですね。しかも、議論の内容とは関係のないことを
のたうちまわっています(笑)もうひとつおまけに(笑)

勝負あったなという感じですw・・・いや(笑)

592 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:35:08 ID:???
少なくともbocchanが答えられないのは、はっきりしてきたな。
今まで普通に答えてたのに、急に回答拒否w

593 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:35:34 ID:???
うざい
見苦しい

594 :bocchan:2008/06/21(土) 22:36:30 ID:???
>>586
あの〜現在の小室直樹や宮台真治の言っていることは、通説そのままではないが
通説はもう一度言うけど「憲法は国民に納税の義務を法的な義務として課してはいない」
でしょ。こんなの上で誰かが引用した4人組の憲法の基本書で明らかじゃん

595 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:37:21 ID:???
>>591
まじでさぁ、国民に義務を課す場合ってどんな場合?
bocchanの見解だと、法律の名宛人は国民ってこと?

596 :bocchan:2008/06/21(土) 22:37:34 ID:???
>>592
そうだね〜 質問をして煙に巻くという戦法に乗る馬鹿いないっしょw
自分がわからないというときには、俺もよく使うしねw


597 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:38:38 ID:???
>>594
質問に答えるだけでいいですよ。
余計なことは言わないでください。
あと5分です。

598 :bocchan:2008/06/21(土) 22:39:23 ID:???
>>595
あのさあ、めんどくさいから答えるけど

法律の名宛人は、国民の場合もあるし、国家機関の場合もあるでしょ。国家行政機関組織法
は、あきらかに国民が名宛人じゃないわけだし。


599 :bocchan:2008/06/21(土) 22:40:27 ID:???
>>597
あなたはタイムアップしましたよww 私の勝利です!! やった〜!!(笑)
・・・・・・バカらしい・・・

600 :bocchan:2008/06/21(土) 22:41:36 ID:???
>>597
もう3分待ってあげてもいいですよw 答えられないのですか??

601 :bocchan:2008/06/21(土) 22:42:36 ID:???
598 訂正 国家行政機関組織法 × → 国家行政組織法 ○

602 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:43:17 ID:???
>>598
さて、矛盾が明らかになりました。
近代立憲主義を重視して法はおよそ国家を縛るものである、
それが理由で憲法は国民に義務を課すことが無い。
そういう見解にたつならば、法律の名宛人が国民であることはありえません。
法律も法だからです。
bocchanの見解はこの点が明らかな誤りなのです。
私の方から先にいうと、矛盾に気付くと思い。黙っていましたが、
尻尾を見せましたね。頭が悪いですね(笑)

603 :516:2008/06/21(土) 22:43:57 ID:x7MYGMmb
>>516お願いします。

604 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:45:28 ID:???
>>603
条文くらい読めって言われてたけど、読んだ?

605 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:45:46 ID:???
>>603
だから商法17条嫁。

606 :bocchan:2008/06/21(土) 22:47:45 ID:???
>>602
あの〜 マジで言っているの?? 

憲法と法律の区別がわかっていないのでは??w 立憲主義というのは、憲法によって
国家権力を縛り、国民の人権を保障するという思想だよね

レスを丁寧に読み返してもらいたいんだけど、法律は、国家の国民に対する命令だと何回
も言ってきましたよ。もちろん、行政機関等を名宛人とすることはありますがね。先ほどの
記述のとおりです。

立憲主義も理解していないのかな。「およそ法は国家を縛るものである」なんて馬鹿なこと
俺は言っていないし、そんなこというやつ誰もいないよw やばいよ君

607 :bocchan:2008/06/21(土) 22:50:24 ID:???
法規範というのは、必ず「名宛人」というものがある。

憲法は国家が名宛人。法律は、名宛人となる対象が国民であったり、裁判所であったり、
行政機関であったりいろいろある。

国民を名宛人とする場合に「行為規範」といったりするし、裁判所を名宛人とする場合には
「裁判規範」といったりする。基礎ですよw 

あなたが理解できない理由がわかりました。まじめに相手して損したw

608 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:50:33 ID:???
>>606
「法律は、国家の国民に対する命令」

馬鹿ですねw
法の支配の原則を全く分かっていない証拠です。
国家を名宛人とする憲法の下位規範である法律が
急に名宛人を変えるなどあり得ません。
爆笑ですね。

609 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:52:11 ID:???
>>607
裁判規範とか、行為規範とか、そういうものは全く別の文脈で語られているのです。
刑罰法規は国民に対する命令ですか?違いますよ。
国家に刑罰権を認める規定です。
あなたの強弁には辟易します。

610 :bocchan:2008/06/21(土) 22:55:53 ID:???
>>608
 あのさあ、じゃあ刑法の行為・結果無価値二元論(通説)はどう説明するわけ?
まあ、いいや質問しても無駄だと思うので、自分で答えます。

刑法は、名宛人を裁判所でもあり、国民でもあると二元的に考えるんですよ。

ちなみに憲法については「国家が名宛人である」というのは当たり前の理解です。
私人間適用論はどう説明するのでしょうか。質問しても無駄なので自分で答えますね。

国家が名宛人である憲法を私人間について適用していいのかが問題になるからでしょう。
憲法が国民を名宛人とするものであれば、論じるまでもなく直接適用論が通説になりますよね。




611 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:56:17 ID:???
というより、「裁判規範」が、裁判所を名宛人とするから
「裁判」規範だと思っていたということはとても驚きです。
頭が悪いとしか言いようがありません。
法規範性のある規範のうち直接裁判の基準としてもいい程度の具体性を有するか
どうかということに過ぎません。
名宛人を裁判所にしたからといって、裁判の基準にできないような内容の規範は
およそ裁判規範たりえませんよ。
憲法前文は裁判所を名宛人から除いているんですか?馬鹿も大概にしておいてくださいね。

612 :bocchan:2008/06/21(土) 22:57:12 ID:???
私人間に適用するということは、憲法の名宛人が国民でもある言う意味ですよ。


613 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:58:20 ID:???
bocchanの相手方。
自分の立場を説明しないで相手を説得できると思うな。

614 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:59:15 ID:???
>>610
だから文脈が違うんですよ。
行為規範性とかいうときは。酷いですね。
じゃあ、刑法が国家を名宛人としていないとすれば、
国家の刑罰権の根拠は何ですか?いい加減にしてください。

私人間効の話など今の文脈で全然関係ないですよ。大丈夫ですか。
なぜ、法律だけ国民を名宛人とし得るのか、そのトンチンカンな説の
根拠を聞いているんですよ。ごまかさないでくださいね。

615 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 22:59:17 ID:???
>>610
いわゆる私人間適用論の前提は
「条文上当然に私人間に適用されるものもあるが、さて、ほかはどうだろうか」というものだったとおもいますが・・・。

616 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:01:07 ID:???
何でお前らはチラシの裏にでも書くべきことを
人の目に晒さずにいられないのか。

617 :bocchan:2008/06/21(土) 23:01:35 ID:???
>>611

「法規範の果たす機能のうち裁判所以外の国家機関・一般人の日常の行為基準
の側面を行為規範と呼び、裁判所による紛争解決基準の側面を裁判規範と呼ぶ」
(法律学小事典)

法規範性のある規範のうち直接裁判の基準としてもいい程度の具体性を有するから
裁判規範であると解することができるという点についてはあなたのおっしゃるとお
りですよ。ぜんぜん反論になっていませんけどw



618 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:02:05 ID:???
ちなみに、あなたの好んで引用する宮台真司先生は
刑法についても国家が名宛人だと言っておられますよ。

619 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:05:33 ID:???
>>617
重要な引用です。
その記述は「法規範」としていますね。
つまり、法律に限った話ではないのです。
しかも、これは機能に着目した分類であって、名宛人が誰かなどということは全然関係ないのです。
あなたは自分の誤りを自ら引用して明らかにしました。
自分に有利だと思って一生懸命引いたのに残念でした。
本当に頭が悪いですね(笑)

620 :bocchan:2008/06/21(土) 23:05:59 ID:???
>>618
 好んで引用するというか一度引用しただけだけど、そのとおりですよ
宮台真治は刑法について国家が名宛人とおしゃっていますね。結果無価値論を
とれば刑法の名宛人は裁判所であるということになるでしょう。裁判規範性を
結果無価値論者は重視するのですからね。前田先生、山口先生の教科書にはっきり
書いてあります。


621 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:07:30 ID:???
裁判規範性の有無について、「この規定は裁判所を名宛人とするか」を
bocchanは議論するんですかね。全然何も理解してなくて本当に驚きです。

622 :bocchan:2008/06/21(土) 23:07:45 ID:???
>>619
?? もしかしてこの「法規範」の中に憲法を含めて憲法は国家を名宛人とするし
国民をも名宛人とする規定だと理解するわけ?? ヤバイよ君w



623 :bocchan:2008/06/21(土) 23:09:35 ID:???
>>621
具体性を持たなければ裁判規範性を持たないのは当然です。具体性を持つからこそ
裁判所を拘束し、裁判をする際の紛争解決基準とすることができるわけです。

法律学小事典まで引いたのにまだ屁理屈こねるかね〜 

624 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:09:35 ID:???
質問とは関係ないことで盛り上がってるわけ?
どこかに移動したら?

625 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:10:01 ID:???
>>620
結果無価値論からでも責任は規範を踏み越えた点に対する道義的非難と
考えるわけですから、その場合の規範は明らかに国民に向けられていますよ。
刑法の名宛人がどうということは関係ないのです。
結果無価値論者にとっては刑法の名宛人は裁判所ですか。お笑いですね。

626 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:11:39 ID:???
>>622
そういうことは言っていませんよ。誤読が上手ですね。
あなたが法律だけ国家以外を名宛人とすると強弁しているから
言っているだけのことです。

627 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:12:17 ID:???
早漏卒業生bocchan祭り開催中!
この程度の実力でも早漏に入学し卒業できます!

628 :bocchan:2008/06/21(土) 23:12:45 ID:???
>>625
結果無価値論からでも責任は規範を踏み越えた点に対する道義的非難なんですか??
へえ〜 初めて知りましたよww そうなんだ 結果無価値論からでもですよねww

結果無価値論からでも「規範を乗り越えた点に対する道義的非難」らしいですよww
初学者に説明するときに結果無価値論をとる場合にはこのように書いたらダメだよって
指導する一番大事な部分ジャンw


629 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:13:01 ID:???
>>623
どういつ法典の規定でも具体性の有無で名宛人がころころ変わるわけですか。
面白い説ですね。そんなことを言っている人は誰も居ませんよ。

630 :bocchan:2008/06/21(土) 23:14:05 ID:???
>>626
 だから、きちんと示しなさいよ。あなたの理解を。できないんでしょ。理解していな
いから。質問をしてはぐらかすだけじゃん


631 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:14:30 ID:???
>>628
結果無価値とは法益侵害を重視する説のことですよ。
あなたの脳内では特定の説しか思い浮かばないのですか。
どうしようもないですね(笑)

632 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:15:26 ID:???
bocchannって早漏出身なの?

633 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:15:57 ID:???
>>630
だから何度も言っているでしょうに。わからないのですか。
機能に着目する分類にすぎないのです。
名宛人は関係ないですよ。当たり前ですよこんなことは。

634 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:16:30 ID:???
>>632
今年新試験を受験してる

635 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:17:34 ID:???
貝ローとかでソクラテスメソッドやろうとしたら
純粋未収の単純な質問に純粋未収と糞ベテが食いついて阿鼻叫喚になって
授業が進まなくなる光景ってこんな感じなんだろうか。

636 :bocchan:2008/06/21(土) 23:17:47 ID:???
>>629
あおりなのかな? ちょっと勉強していればわかることがわかっていないっていうのは
馬鹿なのか勉強不足なのかわからないけど・・・・



637 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:18:06 ID:???
>>632
うん早漏

638 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:18:20 ID:???
また早漏か・・・

639 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:18:54 ID:???
>>636
それはこっちの台詞ですよ(笑)

640 :bocchan:2008/06/21(土) 23:20:21 ID:???
>>635
早く答えなよ。さっきからこれに答えてっていってるんだけどねえ。
答えられないんでしょ。

1.法的義務とはどのような意味で使っていますか?
2.法規範性とはどういう意味ですか?
3.勤労の義務の規定をどのように解釈しますか?
(あなたの見解では勤労の義務の規定は国民に法的義務を課すという意味なんでしょ)


641 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:20:38 ID:???
>>566
>義務というのは「規範が課する拘束」のことをいうよね
これでは答えたことにはならないだろう。
義務を拘束に言い換えたに過ぎない。
拘束を強制力の意味で使用したのであれば、たぶんすべての人が否定している。
立法をなすに際して考慮してもいいという意味で法的義務があると
俺は述べているがbocchanは違うということか。
もちろん、ここで考慮してもいいといったのは、繰り返しになるが
強制的に働かしていいという意味ではなく、生活保護法の規定などで
対象外としてもいいという意味である。

642 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:20:52 ID:???
スレ立ててそっちでやれよって。


643 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:20:54 ID:???
>>640
え俺?

644 :bocchan:2008/06/21(土) 23:22:09 ID:???
あと、四人組の見解をどう考えているの?? はっきり、国民に義務を課すものではない
と記述しているじゃん。これにきちんと答えなよ。答えられないのならわかっていないという
ことでしょ。簡単でしょ。

645 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:22:11 ID:???
というより、イギリスのように法律と憲法がほとんど同一といっていい場合に
どう考えるつもりなんでしょうか?
法の支配の沿革をちょっとでも知っていれば、憲法と法律の名宛人が
違うはずが無いことくらい、容易に理解できると思うのですが。
頭が悪すぎなのでしょうか。

646 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:23:53 ID:???
憲法は国家と国民の関係を規律した法だよ。
名宛人とかの話は置いておくとしても

647 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:24:25 ID:???
>>644
だから、私が何度も言っているように、憲法が理念的に国民に義務を課すというより、
国家を縛るのだという視点に立っていることを示す記述と、
国民の義務を定める規定があるということは、両立することなのですよ。
文脈が違うというだけなのです。

648 :bocchan:2008/06/21(土) 23:25:53 ID:???
>>641
立法をなすのに考慮してもいいという意味で「法的義務」があるっていう概念を
使わないでしょ??

俺は立法の時に考慮していいという意味での「法規範性」は認める立場だからね。
上の義務の定義は、俺の独自の定義じゃなくて法律学小事典から引用だよ。

くだらんことでいちゃもんつけられるからきちんと引用しました。

649 :bocchan:2008/06/21(土) 23:28:38 ID:???
>>647

そういうあなたの見解はわかった。で、勤労の義務は国民に義務を課すものではない
ということは認めるの?? 

650 :bocchan:2008/06/21(土) 23:32:24 ID:???
>>645
法の支配の沿革を知っていれば当然、名宛人は国家になるはずだが・・・・

簡単にいうと、国家権力が「人」(国王)によって支配されるのではなく、「法」によって支配
されるべきであるということである。これを「人の支配から法の支配を」という意味です。


651 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:32:49 ID:???
>>649
勤労の義務は国民の義務を課すものですよ。
文脈が違うでしょう。わかりますか。

652 :bocchan:2008/06/21(土) 23:33:15 ID:???
>>646
それは、憲法は公法であるということを言っているにすぎないよ。ココでの問題とは
ちょっと異なる。

653 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:34:17 ID:???
>>650
当然そうですよね。
「法律」の形式になっただけで急に国民が名宛人になるなんてそんな馬鹿な話はないわけです。
イギリスのように成文憲法を持たない国だとそれは明らかでしょう。

654 :bocchan:2008/06/21(土) 23:34:36 ID:???
>>651
どのような意味で国民に義務を課しているのでしょうか?

あれだけ人に答えさせたのだから答えてよ。4人組みの人の見解についてのあなた
の理解共に示してくださいな。



655 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:35:45 ID:???
>>652
あなたのその指摘は、半分理解できかけているのです。惜しいですね。
名宛人が誰かという議論と、義務を定める規定があるかということとは、
文脈が全然違うのです。

656 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:35:50 ID:???
>>644
4人組を最初に書いた者だが(今争っている人とは別)
4人組にはそのようなことは書かれていない。
>>641の繰り返しになるが、あくまで強制的に働かせることができるという意味での
法的義務はないと書いているに過ぎない。
むしろ逆に何らかの法的義務を認める見解が有力と書かれている。

657 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:35:58 ID:???
名宛人ということは差出人はだれですか。


658 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:38:02 ID:???
>>654
納税や教育については、おわかりでしょう。
勤労の義務については、文言上は文字通り働かせる義務と理解できなくはありません。
しかし、それはさすがに変だということで、学説は
社会保障の制限の限度でこれを間接的に認めています。
これは、別に名宛人が誰かということは関係ありません。
単に、国が強制労働できるという結論が不当だというだけです。
現に、国が強制的に徴税できるという結論は不当でないから維持されています。

659 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:38:43 ID:???
>>657
国民です。国民が国家に命令するのが法の支配の大原則です。

660 :bocchan:2008/06/21(土) 23:38:50 ID:???
>>653

どうしても質問したくなっちゃうんだけど、憲法の私人間適用論について
直接適用が認められないのはなぜですか??

私は、いままで使ってきた言葉を使うと憲法の本質は「国家を名宛人とする規範」である
から、私人に対しては適用されないはずである。ということを根拠にするのですが
あなたの理解ではどうなるのでしょうか?


661 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:39:58 ID:???
>>656
ちょw bocchanは自分で確認してないのかよww
それで何度も間違った引用してって、酷いなぁw

662 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:41:46 ID:???
>>660
その点はわたしは同じ意見ですよ。
ですから、あらゆる法は国家を名宛人にしている。
私はそういう立場です。
あなたは法律以下の法は名宛人が国民であったり国家機関であったりするという。
そこがおかしいと私はいっている。
さらに、名宛人が誰かということと、義務規定の存否は関係がない。
これが私の言っていることです。

663 :bocchan:2008/06/21(土) 23:43:48 ID:???
?? ほかの人が入っているのかな・・・誰が誰だかわからなくなってきましたが・・

664 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:44:32 ID:???
>>663
私の主張は一貫していますよ。
間違えようが無いと思います。

665 :bocchan:2008/06/21(土) 23:45:15 ID:???
>>662
「あらゆる法は国家を名宛人としている」とすると、どうして国民に義務が課せられる
のでしょう。国民は名宛人じゃないわけでしょう。

666 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:45:27 ID:???
あなたは国家を名宛人とする以上は、絶対に国民に義務を課する規定が
存在し得ないと考えているでしょう。それが間違いなのですよ。

667 :bocchan:2008/06/21(土) 23:46:44 ID:???
>>656>>661
4人組の本には法的義務を認めるとは書いていないですよ。嘘を書いてはいけないです。
あなたの解釈を乗せているだけでしょう。

668 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:46:44 ID:???
>>665
国家が国民の権利を制限することを憲法が許可している。
それはまさに、国民の義務を認めている規定でしょう。

669 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:49:01 ID:???
>>648
つまらんいちゃもんつける人だな。
立法をなすに際して法的義務の規定を考慮してもいい
という意味で書いているのは文脈から明らかだろ。

それよりも>>566
>行政府、立法府を拘束する場合に「法規範性」があるという。
と書いており、法規範性を認めているというが
勤労の義務とかかれてある規定で一体どうやって行政府や立法府を
拘束するというのか。
それ自体矛盾ではないのか。


670 :bocchan:2008/06/21(土) 23:50:20 ID:???
>>668
国家が国民の権利を制限することを憲法が許可している。(ココまでは同じ見解)
それがまさに、「国民の義務を認めている規定」でしょう。(ここは異なる)

二段目のところを俺は、国民に法的義務を化しているわけではないが、法規範性
を認めている。生存権保障の際にの取り扱いの差を設ける等。

671 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:51:44 ID:???
ABが内縁関係中に懐胎し、Cがその婚姻成立後に生まれたときは、その出世が婚姻成立後200日以内でも、Cは嫡出子たる身分を取得する

この正解は○なのですが、理由がわかりません…。判例の見解に反すると思うのですが…

672 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:52:56 ID:???
>>671
推定されない嫡出子で基本書を調べてみましょう。

673 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:53:46 ID:???
勤労の義務はやや特殊なのですよ。
ストレートに強制労働を認めるという解釈は、およそ採りえないわけですから。
そこに、別の考慮が入ってしまうわけです。
わかりやすい納税の義務を考えましょう。
納税の義務についてはどうですか。
やはり「国民に法的義務を化しているわけではないが、法規範性を認めている」と理解するのですか?

674 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:54:41 ID:???
>>671
嫡出推定がされないだけで、嫡出子たる身分を取得することは問題ないのでは?

675 :氏名黙秘:2008/06/21(土) 23:54:42 ID:???
>>667
手元に4人組を置いていないので明日何ページに書かれてあるか書こう。

bocchanの方こそ、自分に都合の悪い部分を削除して引用している。
これはうそを書いているのと同じだぞ。


676 :bocchan:2008/06/21(土) 23:55:51 ID:???
>>669
なんか言葉の問題になってきたな・・・・

勤労の義務という規定を読めば、「国民は働かなければならない」という義務を
課せられた規定であると読むのが普通だよね。

だけど、そのように読むと憲法が国民に対して義務を課すということになり、憲法の本義
すなわち、「国家権力を抑制し、国民の人権保障を図る」という憲法の名宛人の理解と矛盾
することになる。だから、この規定の意味の理解が問題となるわけだよね

そこで、倫理的な規定であってなんらの法的な意味を持たないという解釈をすることが可能。
でも、そうではなくて生存権保障の立法等をする場合、あるいは行政がなんらかの処分をする
ような場合に(厳密に言うと違うので語弊があるが)、行政、立法は異なる取り扱いをしても
よいという意味で法規範性があるということを言っている。この場合の法規範性の名宛人は
立法、行政であると。

677 :bocchan:2008/06/22(日) 00:01:58 ID:???
>>673
納税の義務についても、国民に対して納税の義務を課したものではないと理解します。
というのは、昨日結構書いたので読んでもらえるとありがたいのですが、再度書くことに
します。

納税の義務についても勤労の義務と構造は基本的に同じです。憲法自身によって国民に対して法的義務
を化しているわけではありません。憲法は国家機関に対して国家を運営をするのに必要なお金を国民から
調達することを許容している規定である(むしろ、「そうしろ」と)と理解されます。(国家に対する規
範であるから)

そこで、国家(立法機関)は、国民に対する命令としての法律を定立し、国民に対して納税の義務を課す
わけです。(租税法律主義)

あまり引用したくないのですが、先ほどの宮台真司の議論もそのような議論を展開しています。お読みになった
と思いますが。



678 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:05:28 ID:???
>>676
5行目に矛盾と書いてあるが矛盾はしない。
憲法全文や12条を読めば明らか。
もちろん国家権力を拘束することに主眼があるが、私人は自由のみを有し
義務は全くないと考える必然性はない。
それでは国家が成り立たないのであるから、国家運営上最低限の義務を
課することはできると考えるのが自然。

後段 これは拘束ではなく裁量の話だろW

679 :bocchan:2008/06/22(日) 00:06:05 ID:???
簡単にいうと、憲法が国民に対して納税の義務を課しているとするならば、
国民は憲法上の義務に違反したわけですから憲法違反ということになります。

しかし、そうではないはずです。法律によって定められている義務に違反した
と理解するはずです。「法的義務」という意味の理解の問題になってくると思いますが。

法規範性と法的義務についての「基本的理解」というと起こられるので「私」の見解は
前に記述しているので、そことつき合わせて読んでみてください

680 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:06:05 ID:???
>>677
言いたいことは分かりますが、
「国家(立法機関)は、国民に対する命令としての法律」となる理由が分かりません。
法律は行政に対する命令なのではないのですか?
また、法律を国民に対する命令と解することは、なぜ
立憲主義の原則に反しないのでしょうか。

681 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:09:22 ID:???
>>679
私も国民が納税しなくてもそれ自体憲法には反しないと思います。
しかし、憲法が国家に認めた徴税行為を拒否しているという意味で、
納税の義務には反している。このように理解すべきだと思います。
なお、宮台氏は法律は行政に対する命令、行政命令は下位行政庁への
命令だと理解していると思います。法律を国民への命令とは考えていないはずです。

682 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:13:12 ID:???
憲法の名宛人としての「国家」の中には
一般国民も含まれるというべきでしょう。
三権に限定する必要はないと思います

683 :bocchan:2008/06/22(日) 00:13:22 ID:???
>>678
拘束ではなく、裁量の話って? 行政処分の事を指して言っているのかな?

>>680
先ほどから、言っているように法律の名宛人は、国民の場合もあれば国家の場合もある
ということを言っています。対比を示すために法律を「国家の国民に対する命令」という
表現を使っているわけです。行政組織法等をみれば行政機関に対する規範であることはあきらかなので。

法律を国民に対する命令と解することはなぜ、立憲主義の原則に反しないのでしょうかという
質問に対しては、立憲主義というのは、何度もいうように「憲法」によって国家権力を制限し、国民の人権を
保障するという主義主張です。

憲法によって国会に授権した立法権に基づき、憲法の許容する範囲内で定められた法律に基づいて
国民を規律することは憲法に反するものではないでしょう。

684 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:13:19 ID:???
私の見解であれば、上位から下位への規範を整合的に説明できるし、
行政法学説や憲法学説の用語の用い方とも一致します。
あなたの見解では、冒頭質問したとおり、
「憲法は国民に納税の義務を課している」との肢を×にせざるを得ません。
それは一般的な理解から全く外れているといわざるを得ません。
宮台先生は社会学の立場からの説明について言及されただけで、
憲法学上の納税の義務の存否には触れていないのです。

685 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:15:00 ID:???
>>674
解答ありがとうございます。
たしかに、そのような解釈もできるのですが、解答には
“内縁関係が先行するときは、婚姻成立後200日以内に出生した子も当然に嫡出子となる”(択一過去問57ー44 Wセミ)(S15.1.23)
として、内縁関係が先行する婚姻の成立200日以内にも、嫡出推定が働くような記述・判例がみられます。
前述の判例とはどのように整合性をとればいいのでしょう…

686 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:16:50 ID:???
>>685
嫡出子の身分を取得するということと、嫡出子と推定されるということの違いがわかってないね。

687 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:17:22 ID:???
論争は他所でやれよ。
ここは議論するところではなく,
質問に答えるスレだ。

688 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:17:22 ID:???
>>683
>>憲法によって国会に授権した立法権に基づき、
>>憲法の許容する範囲内で定められた法律に基づいて
>>国民を規律することは憲法に反するものではないでしょう。

それは、法の支配の誤解です。
何度も述べていますが、イギリスでは法律と憲法は形式的に区分されていませんから
そのように考えることはおよそできませんよ。
そして、あなたの重大な誤解は、立法府がなぜできたかということです。
それは、国民を規律するためではありません。行政府を規制するためです。
「法律による行政の原理」とはまさに立憲主義の延長なのです。
あなたのこの誤解が、法律によって急に名宛人が変質し、国民に命令できてしまうという
わけのわからない解釈を導出しているのです。

689 :bocchan:2008/06/22(日) 00:19:07 ID:???
>>681
宮台を出しても社会学的立場と法律学の立場は違うのだといわれるのであまり
引用したくなかったんだけど、宮台は憲法=「国民の国家に対する命令」といい
法律=「国家の国民に対する命令」とはっきり述べていますよ。引用した文章には
はっきり書いてありませんが、見つかったらまたアップします。これは小室直樹の
受け売りで宮台真治が書いていることなので間違いないです。単純化した図式ですが
わかりやすいので思考の整理には使える図式です。

>>684
ちなみに行政法学説や憲法学説の用語の用い方とも一致するというのはどのような
意味でしょうか。例を挙げて説明していただけませんか。






690 :bocchan:2008/06/22(日) 00:21:45 ID:???
>>688
先ほどから法の支配と立憲主義という言葉をお使いになっているので、その理解を
示していただけないでしょうか。申し訳ないですがあなたの用語の使い方に違和感
があります。



691 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:23:56 ID:???
>>689
>>ちなみに行政法学説や憲法学説の用語の用い方とも一致するというのはどのような意味でしょうか

さきほど挙げた「法律による行政の原理」もそうですし、侵害留保説もそういう考え方でしょう。
また、教育の義務は親が子女を教育する義務であって、国にそれを命じる義務とは、一般的に構成されていませんね。
「親が国に対して負う義務ではなく、子女に対して負う義務である」と言及する説もあります。
あなたのような回りくどい説明を一般的に行う基本書は皆無です。
逆にそうだからこそ、宮台先生はそれを嘲笑しておられるのですよ。
これでいいですか。

692 :bocchan:2008/06/22(日) 00:26:08 ID:???
>>688

憲法も法律も国家を規律するための法律であるという理解をしているわけでしょうか。
つまり、法律に基づく行政の原則というのは、侵害留保説に立つとあなたのおっしゃるとおり
に、「行政が国民の権利義務を制約する場合には法律に基づかないければならない」という意味で
行政をしばっているという意味にとれそうですがそのことをおっしゃっているわけですか??

それなら私の見解と違わないのですが・・・・ 私は法律の名宛人に行政機関も含まれると言っている
わけですから。




693 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:27:29 ID:???
>>690
法の支配とは、全ての統治権力は(正しい)法に従うという原則です。
立憲主義とは、国家権力を憲法によって拘束するという考え方ですが、当然下位規範も
憲法を具体化するものにすぎませんから、下位規範も国家権力を拘束するということも含意します。

694 :bocchan:2008/06/22(日) 00:28:33 ID:???
>>691
周りくどい説明をしているつもりはありませんが・・・。

憲法が国民に納税の義務を課しているという意味をあなたはどのように考えるわけですか?
勤労の義務の議論のときに勤労の義務は特殊であるとおっしゃいましたが、納税の義務はどうでしょうか
国民に直接納税の義務を課したという理解ですか、それとも、国家に対して国民から税金を取ることを許容
したという理解ですか。それとも、その他の見解なのですか?


695 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:28:59 ID:???
>>692
ですから、そこに国民が含まれる場合があるというのが決定的に違うのですよ。
憲法と法律は上位規範下位規範の関係にあるだけで同質です。
名宛人が異なることはありません。
そこが全く違いますよ。

696 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:30:33 ID:???
>>694
第一次的には、国家に対して国民から税金を取ることを許容し、かつ命じている規定です。
しかしそれは、国民に国家からの徴税を甘受させる結果になるわけですから、
国民の義務を課している規定であるということになります。

697 :bocchan:2008/06/22(日) 00:32:49 ID:???
>>693

 おっしゃるとおりですね。日本ではその「正しい法」が憲法なのではないですか。
立憲主義は、その「正しい法」を憲法としたときの「法の支配」の現れじゃないですか。

そして、法律に基づく行政の原則については、行政機関が国民の権利を制限し義務を課す場合に
は法律に基づかなければならないという意味では、行政機関を規律しているという点はあるでしょう
これは私も認めています。

たとえば、建築基準法は建築確認を取らないと適法に家を建てらないですよね。これは国民に対して禁止
をするわけですから、国民の権利を制約しています。これは国民を名宛人とする規制ということになりますよね。
このことを言っているわけですが。





698 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:33:11 ID:???
>>685

民法は嫡出の推定を受ける場合を規定しています。

しかし嫡出子の定義をしていませんから、嫡出の推定を受けない子
の扱いは法文上不明です。

ここで挙げられている判例は、嫡出が推定されない子も
嫡出子たる身分を獲得できることを示したものです。
その判例から直接嫡出推定が働くかは判明しません。


699 :bocchan:2008/06/22(日) 00:35:15 ID:???
>>696
じゃあ、ほとんど私と考え方が違わないじゃないですか。法的義務というのか
法規範性があるというのかの違いですよね。

そうすると、ほらさっきの議論に戻ることになります。あなたは「国民に法的義務
がある」という言葉をどのように使っているのですか?という問いです。

あなたが私に問うた問いですよ。これが違いの原因になっている気がするので示して
いただけるとありがたい。

700 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:36:17 ID:???
>>697
ちょっともうどうしようかという感じですね。
正しい法が憲法?いい加減にしてください。
違憲立法審査権の淵源は何ですか?法律は正しくなくていいのですか?

そして、建築基準法について、なぜ、憲法のときの議論と同様に、
行政権に建築確認を取ったならば家を建てさせるよう命令するとともに、
基準を充たさないならば建築確認を与えてはならないと命令する規定だ、と解釈してはならないのですか?
あなたの見解だと、法律は「法」ではないのですかね。大丈夫ですか?

701 :bocchan:2008/06/22(日) 00:36:34 ID:???
>>695
 ?? 法律の名宛人になることがないという意味ですか? それはありえない
ですよね。先ほどの建築基準法の国民に対する禁止規定はどうなるのですか。

702 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:38:05 ID:???
>>699
まさに国家の国民に対する権力行使を国民が甘受せざるを得ない状態のことですよ。
厳密にいえばですよ。

703 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:39:24 ID:???
>>701
ですから、あなたが回りくどく憲法上の義務を説明したことを
敷衍すれば、どの法律も国が名宛人であることを説明できますよ。

704 :bocchan:2008/06/22(日) 00:39:31 ID:???
>>700

いやいや、法の支配における「正しい法」を憲法だという場合に立憲主義というのですよ。
これは常識ですよ

違憲立法審査権は、法律が憲法(正しい法)に適合しているかどうかをチェックするわけですよ。
何もおかしいことじゃありません。

建築基準法は、国民に対して建築確認を取らないと建築することを禁止しています。
これは国民に対して法的効果を有するじゃないですか。あたりまえですよ。

705 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:40:44 ID:???
何度もいいますけど、法の支配の母国である英国は、
憲法と法律が形式的に分かれていないのですから、
あなたの見解は到底採用する余地はないのですよ。
そろそろ納得してください。

706 :bocchan:2008/06/22(日) 00:42:16 ID:???
>>702
ぜんぜん厳密じゃないと思いますが・・。そんな程度のことで国民に法的義務というのなら
確かに、国民には勤労の義務という憲法に基づく法的義務はあることになりますよね。でも、間違いですw
そんなことを法的義務といいません。だから、法規範性という言葉を使うんじゃないですか学説は。

>>703
じゃあ、私の見解を受け入れてるんじゃないかww

707 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:42:48 ID:???
>>704
あなたの言う国民に対する法的効果というのは、
国家にそのように扱えという命令ということになるのですよ。
じゃあ、国民の権利を定めた憲法規定は何なんですか?
もっと考えてから書き込んでください。

708 :bocchan:2008/06/22(日) 00:43:33 ID:???
>>705
法の支配の母国であるイギリスが憲法と法律が形式的にわかれていないこと
は知っていますが、あなたのような理解をしていたらイギリス人に笑われますよw



709 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:43:51 ID:???
>>706
憲法と同様の説明を法律についてすれば、それは
法律も国民は名宛人になりえない。国家だけだということになるということですよ。
ちゃんと読みましょう。

710 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:44:00 ID:???
もちつけ

711 :bocchan:2008/06/22(日) 00:46:11 ID:???
>>707
国民に対する法的効果というのは国家にそのように扱えという命令になるのですよ
って、私の述べた憲法のロジックを「悪用」すればそのように言えそうですよねww
でも間違いです。

国民の権利を定めた憲法規定は、国家権力が侵害しえない領域じゃないですか。常識です。


712 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:46:39 ID:???
>>708
イギリス人が理由付けですか。
なんともはやですね。

713 :bocchan:2008/06/22(日) 00:47:10 ID:???
>>709
憲法と同様な説明を法律についてすればそうなりますね。でも、憲法と法律は
違うと何度いったらわかるのでしょうか。憲法と法律は違います。

714 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:48:13 ID:???
>>711
ですから、国民の法律上の権利も行政がそのように取り扱うべき地位ですよ。
憲法と法律が上位下位の関係以上に異質になる根拠は全然ないのに
よくそんな強弁できますね。

715 :bocchan:2008/06/22(日) 00:48:49 ID:???
>>712
低レベルな議論にあわせてあげているだけなんだけどなあ。

憲法は「国家に対する命令」、法律は「国民に対する命令」。かみしめてください。


716 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:49:46 ID:???
>>715
その根拠はいつまでたっても出てきませんが。
というより、そんな説はないですよ。

717 :bocchan:2008/06/22(日) 00:50:30 ID:???
>>714
法律は、国民に対して権利を付与することもあれば、権利を制限することもある、そして、
国民に義務を課すこともある。

法律が行政機関だけを名宛人とするだなんて大笑いですww

718 :bocchan:2008/06/22(日) 00:51:23 ID:???
>>716
だから、ず〜っと根拠を述べているのにねえw 

719 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:51:41 ID:???
>>717
それは答えになってないですよ。
なぜ、「国民に対して権利を付与することもあれば、権利を制限することもある、そして、
国民に義務を課すこともある」ということになるんですか?

720 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:52:33 ID:???
っていうか、途中まで坊ちゃん劣勢だったのに、ここに来て無茶なことを
相手が言い出したって言う感じで立場逆転だね どーでもいいけどあっちいけ
二人とも。

721 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:54:30 ID:???
英米法でいう近代立憲主義は、自由や権利は国民の相続財産であり、
上の世代から子孫に継承されるものとの考えに立っている。それを安定化させるには、
慣習や道徳に反する恣意的な立法・行政を禁止する必要がある。
そこで、国王はもちろん、立法府、行政府、司法府だけでなく、「国民も含む」、
あらゆる権力を制限し、自由と権利と財産と名誉のほか慣習や道徳を擁護することを目的とする。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%8B%E6%86%B2%E4%B8%BB%E7%BE%A9

はい。おまえら涙目ww


722 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:54:50 ID:???
>>719
いや〜わからないね(笑)。法律は、国民の権利を制限することも、権利を付与することも
なく、国民に義務を課すこともないという見解を聞いたことがなかったので勉強したこと
がありません。不勉強ですみませんといしかいいようがないww

そんな見解一生学ぶつもりないけど(笑)

723 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:55:19 ID:???
え〜っと
まだやってるの??

「憲法は国家に対する命令」
なんてわけないでしょ。
まず、統治機構は国家に対する命令ではなく
国家機関の大枠の決定。

すると、人権規定だけでしょうけど
人権規定だって「国家に対する命令」とは考えられていない。
そんなこと言い出すと、私人間効力否定説になるよ。
だって、人権規定は私人には向けられてないのだからね。


724 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:55:31 ID:???
憲法の名宛人たる「国家」は三権に限られない
ってのは上に書いたけど

725 :bocchan122:2008/06/22(日) 00:57:06 ID:???
ごめんなさい 私が間違ってました

726 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:57:39 ID:???
>>722
やっとわかりました。
そこだけ所与のものとして考えていたわけですね。
それは当然矛盾します。
もういいですね。さようならw

727 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:58:52 ID:???
誰かbocchan隔離スレを立ててくれ。うぜぇ。

728 :bocchan:2008/06/22(日) 00:59:48 ID:???
>>726
そうですよ 所与の前提です。あたりまえですよww あなたの見解が
いかに間違っているのかコレを見ている人はわかったと思いますよ。

もっと、基本的なことから勉強しましょう。勉強のしかたは いつでも
教えてあげますので。シケタイから読んだほうがいいんじゃないですか。
基本書は、あなたには難しいと思うので。 

おやすみ・・・

729 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 00:59:49 ID:???

嫡出子に関するレスはないのか

730 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:00:18 ID:???
トリップ付けてないから
偽物もマジって遊んでいるかもね。
で、bocchan以外の質問はどうなってるの?

731 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:02:03 ID:???
bocchanっておそらく伊藤塾生だよね。
いかにも「伊藤塾」っぽい、偏った憲法観が見え隠れする。

732 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:05:17 ID:???
嫡出子に関するレスは、、質問者がもう居ないと思う。
で、答えはでている(嫡出子という地位と、嫡出推定は違う)。

733 :bocchan:2008/06/22(日) 01:05:29 ID:???
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=145

■まず、(1)「国家と社会」に関わる変化から。近代社会は、各人の自由な自己決定を最高価値とする。故に各人の意思で権利義務関係が生じるとされる。従って社会の問題は社会で解決するのが原則で、国家介入を例外的な事態と見做す「私的自治の原則」が優位する。
■これを象徴するのが立憲政治。それによると憲法とは国民から国家への命令。法律とは国家から国民への命令。そして憲法は法律に優越する。即ち国民から国家への命令が許容する範囲でのみ、国家は国民に命令できる。社会よりも国家が恐いとの感覚を背景とする。
■この感覚は「推定無罪の原則」に刻印される。いわく、百人の罪人を放免するとも一人の無辜の民を刑することなかれ。ところが昨今逆転してきた。即ち、百人の無辜の民を刑するとも一人の罪人を放免するなかれ。国家より社会が恐いとの感覚が上昇してきたのだ。


734 :bocchan:2008/06/22(日) 01:06:10 ID:???
■国民が歴史的闘争の末、恐い国家を、憲法という命令に服さしめることで、何とかて手なずける──これが近代立憲政治だ。我が国でも、治安維持法の下で活動する特高警察に、社会主義者が激しく弾圧された頃には、官憲は──国家は──何よりも恐れられていた。
■今どきの国民は、国家よりも、社会に紛れ込んだ一匹のネズミ──テロリストやアウトローや外国人犯罪者──を恐がる。闘争で血を流した末に何とか国家を手なずけた経験を持たない日本人はとりわけ、国家が恐いという自分たちの経験を忘れてしまいがちなのだ。
■かくして我々は、社会の問題を社会の中で解決する気概を失い、何もかも国家に依存したがる幼児マインドに陥った。「何かというと先生に告げ口する弱虫小学生」に成り下がった。その証拠に、国家の威を借りて強がる脆弱な者たちが、社会に溢れるようになった。
■国家の威を借りて強がる者たちは、多少の瑕疵があっても国家を擁護する。例えば「推定無罪」よりも「推定有罪」──疑わしきは罰せよ──に傾きがちだし、瑕疵ゆえに国家を非難する者を「反国家分子」呼ばわりしがちだ。米国でも日本でもこれが起きている。
■「社会が国家に優越する」社会と「国家が社会に優越する」社会。どちらがいいか。価値観の問題だ。私は前者がいい。そう思うなら、後者への移行を阻むべく、システムの良し悪しをそれに照らして判断できるような生活世界の存在への信奉を護持せねばならない。


735 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:06:37 ID:???
>>733
もういいよ。
迷惑だから止めろ。

736 :bocchan:2008/06/22(日) 01:07:17 ID:???
ちなみにいとう塾生じゃないよ。LECですw

LECの岩崎の受け売りです。すみませんw

737 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:08:55 ID:???
もう終わりでいいけど
最後に一言
ずっとボーちゃんだと思ってた

738 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:08:59 ID:???
>>728
基本書で納税の義務は国民に課された法的義務ではないと明言したものは一つもないですよ。
正直、最後の最後で何も考えていないことがわかって面白かったですね。
基本部分ほど、ちゃんと理解していれば説明できるものです。
それができないというのは、わかっていないということです。
一番酷かったのはあれですね、法律は「正しい法」には含まれないという珍説ですね。
憲法だけですか。「正しい法」は。ありえないです。
基本書読めばそんなもんわかりますよ。
説明の仕方という部分と、間違えちゃいけないところとがあります。
あなたはちょっと勉強していればわかるところがわかっていません。
本当に頭が悪いですよ。自分が間違っていることに最後まで気付かないのですから。

739 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:09:24 ID:???
>>736
どっちにしろ、迷惑だから止めろ。
他の質問者がどれだけ迷惑してると思ってる?

「他に迷惑を被っている人が居るとしても
正しい見解を理解してくれない人がいる以上
理解してもらうまで、この場を占拠し、論じることは
正しいことであり、間違ってない」
と君は考えるの?
それこそ、迷惑きわまりない、独善的な行為だ。

740 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:11:40 ID:???
>>733
頑張って引いてきましたが、無意味ですねw
宮台先生は行政法をやってないからそういう説明になっちゃってるだけですよ。
マスコミにも適正手続・推定無罪の原則を守れといってる人ですから。
今後は基本書を抜いてきなさい。捏造しそうですがw

741 :bocchan:2008/06/22(日) 01:12:51 ID:???
>>738
何を言ってもいいわけになるからやめた方がいいと思う。

742 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:13:11 ID:???
ざっと見たけど、嫡出子に関する質問しかなかったなあ。
あとは下らない議論をする奴が去れば
また、いつものスレに戻れるんだが
こいつらには何を言っても無駄かなあ

743 :bocchan:2008/06/22(日) 01:14:20 ID:???
>>740
嘘を言いましたねさっき。宮台先生は〜って言っていた発言はどうなったのでしょうか。
都合が悪くなるとその先生を理解していないと。基本書に書いてあっても同じように
答えるのでしょうか。

744 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:15:01 ID:???
え?まだ続けるつもりなの?
流石に空気嫁よ

745 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:15:05 ID:???
>>741
必死ですねwもう無理ですよw巻き返しはw

746 :bocchan:2008/06/22(日) 01:16:00 ID:???
>>740
ちなみに宮台真治の説ではなくてその師匠の小室直樹の説です。彼は行政法を勉強
していますよ。

747 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:16:13 ID:???
ここまで来ると全部1人の自演に思えてきた。

748 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:16:52 ID:???
>>743
いい加減止めろっていってるのにわからない奴だなあ。


749 :bocchan:2008/06/22(日) 01:16:52 ID:???
>>745
まあ、いいや。追い詰めても仕方ないし。結論出たんだし。おやすみ・・・

750 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:17:16 ID:???
小室 直樹(こむろ なおき、1932年9月9日 - )は、日本人の評論家、社会科学者、社会学者、政治学者、経済学者、法社会学者。



751 :bocchan2:2008/06/22(日) 01:17:29 ID:???
>>748
そいつは俺じゃないよ

752 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:18:28 ID:???
結局、論拠が小室直樹かよっ 

753 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:18:41 ID:???
やっと馬鹿2人が消えるか。

法律論で、勝ち、負けを競うなんてバカバカしいってのがわかるよなあ

754 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:19:10 ID:???
>>743
ですから、その辺は宮台先生は文脈によって表現を変えているようなのです。
その文章では行政権をスキップしていますね。
しかし、議院内閣制の文脈ではそう説明していないと思いますよ。
まあ文献は示せませんけどね。
マスコミに対して利益原則云々言うのもその現われでしょう。
つまり、その辺の理解は固まっていないのでしょう。
社会学者に厳密な法解釈を要求することは無意味です。
むしろ、それを真に受けて中途半端にそれを自説に導入している
ことが、頭の悪さの証明なのですよ。

755 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:19:56 ID:???
>>754
おまえも巣に帰れ。
いい加減死んだらどうだ?

756 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:20:49 ID:???
論理的には坊ちゃん勝ちかもしれないが、掲示板の人気的には坊ちゃんの惨敗
というところでしょうか。

論理だけではダメなのですよ。坊ちゃんさん

757 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:20:49 ID:???
>>746
小室直樹説だと、憲法は効力がないことになりますねw

758 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:21:48 ID:???
>>756
おまえも巣に帰れ
>>757
巣に帰って氏ね。


759 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:22:25 ID:???
>>749
馬鹿ですか?
それじゃあ押し付け憲法論を主張してる学者を引っ張ってくれば
憲法は無効だと主張できますね(笑)

760 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:23:05 ID:???
>>759
もう意味わからんから、巣に帰って、氏ね

761 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:24:28 ID:???
>>754
挑発するのヤメレっ また荒れるだろ。あんたのあんただよ。もう引用されている
文章があるんだから、あきらめろよ。俺も宮台ファンなんで坊ちゃんの気持ちはわかるが
。法律学の掲示版で法律学の共通言語ではない言葉を使う坊ちゃんの議論の作法はどうか
と・・・ まあ、言っていることはそのとおりなんだけど

いつも論理は正しいんだけど、人格的にねえ問題があるんだよねえ坊ちゃんは・・




762 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:24:36 ID:???
彼が法学者ではなくて他の分野の学者しか引用できなかった
という事実が全てを語っていますね。さようなら。

763 :bocchan:2008/06/22(日) 01:25:24 ID:???
おやすみww

764 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:26:30 ID:???
いや〜 迷惑きわまりない二人だね〜 ロー生の低脳ぶりがあきらかに・・。


765 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:26:51 ID:???
>>761
あんたも挑発してるだろ。
止めなよ
>>762
帰ってこなくて良いから

766 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:27:27 ID:???
坊ちゃんって本当に一人なのかな? 何かあの人途中で人格変わらない?
すぐカッとする人なのかな

767 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:28:56 ID:???
>>762
ボーちゃんと仲良く消えてください。トンチンカン漫才をありがとう

768 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:28:57 ID:???
まだ続けるの?空気ヨンでね

769 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:29:48 ID:???
>>766
空気嫁バカっ お前は坊ちゃんか

770 :Bojan:2008/06/22(日) 01:30:50 ID:???
質問が御座いましたらお書き込みください。

771 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:30:51 ID:???
んでさ 結局、どっちが正しいのかわかんなくなったんだけど、両方間違えって
ことでいいの? この議論って理解してなくても大丈夫だよね?

772 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:31:41 ID:???
>>766
司法試験板はそれほどコテハンにうるさい場所ではないが
コテハンとの馴れ合いは、ガイドライン違反
というのは覚えておけよ

773 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:31:40 ID:???
さすがに宮台を引用したのには引いたw
あの人は明治憲法は立憲君主制って言ってる人だぞ。
法学の世界で通説になるはずないw

774 :boccochan:2008/06/22(日) 01:32:14 ID:???
呼びましたか?

775 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:32:37 ID:???
黒柳自重しろ

776 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:32:48 ID:???
>>773
確かに、過去の人だよねえ。

777 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:33:13 ID:???
>>770
dos santosが出て行っちゃったけど
どう思う?

>>771
合ってる、間違ってるなんてどうでも良いんじゃない?
ひたすら迷惑だったし。
ただ、おそらくどっちも間違ってる。

瑕疵担保や錯誤論あたりで、同じように盛り上がると
たいがい「勉強になるので続けてください」となるけど
今回はそうならなかったしね。

778 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:33:20 ID:???
>>771
>>721にはっきり国民も名宛人だと書いてある。
二人が独自説を戦わせてただけ。不毛w

779 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:33:53 ID:???
黒柳はトットちゃんか。
ボッコちゃんは星新一か

それはそうと自重しろ

780 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:35:17 ID:???
>>778
本当だ じゃあ、憲法って国民と国家両方が名宛人ってことでいいってこと?だよね

781 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:36:07 ID:???
>>780
まあ・・あまり言うとな・・その・・湧くから・・

782 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:36:09 ID:???
>>780
国民も国家に含まれるだろう。
統治者なんだから

783 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:37:49 ID:???
>>773
それにしても宮台って奥平康弘と憲法の本だしてなかったっけ。文庫本だけど。
昔読んでわかりやすかった記憶があるんだけどなあ。

レス読んでそんなこと言ってたっけって感じだけど。まあ、宮台説に立てば坊ちゃんが
正しいんだろうけど、宮台説みたいな理解って通説なの?

784 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:38:43 ID:???
>>782
そうなん。ふーん じゃあ二人とも間違っていたってことね

785 :Bojan:2008/06/22(日) 01:38:49 ID:???
>>777
Bで苦楽を共にしましたからね。
寂しくないといえば嘘です。
でもぶっちゃけ、Aチームの中では彼のパスは甘い。

法律の質問してくださいw


786 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:38:59 ID:???
>>783
いい加減止めたら?

787 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:39:55 ID:???
>>786
ごめんごめん あまりやると坊ちゃんが暴れるよねw

788 :bocchan:2008/06/22(日) 01:40:25 ID:???
読んだ?w

789 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:40:32 ID:???
ウィキペディア(笑)

790 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:41:43 ID:???
っていうか坊ちゃんの勝ちじゃね 俺もそうならったぜ 間違いなのかな
まあ、どうでもいいんだけど。ネタとしてはおもろい

791 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:42:06 ID:???
>>785
今のところ、法律での疑問がないからなあ。

まだ若いのだし、切り込み隊長として育てる価値はあったが
本人が出たいといいだした以上無理なのかな。
個人的には、クローサスがどうなるかが気になるが
同期として、どう?
あと、アシュリン

792 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:43:42 ID:???
>>791
あの二人抜きでさっきの議論の答えが知りたいんだけど、ダメ?
誰か答え教えて。坊ちゃんとあの相手の人は禁止ね

793 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:44:25 ID:???
>>792
廃棄スレ探してきて誘導すれば?

794 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:50:16 ID:???
bocchanいないかな? 聞きたいことがあるんだけど

この前処分性の話で議論したやつだけど覚えてる??

そのときに処分性と取消訴訟の排他的管轄の話していたけどもう一度説明をして
もらいたいんだけど・・・本来的な意味での処分だけでなく形式的な処分についても
っていう話。

795 :bocchan:2008/06/22(日) 01:51:35 ID:???
>>>794
そんな話をしたようなしていないような。でも、眠いんだよね。ごめん

796 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:52:01 ID:???
どう見ても坊ちゃんの負けだろ。
>>669の疑問に答えてないのだから。

797 :Bojan:2008/06/22(日) 01:54:10 ID:???
>>791
マークさんはリヨンで鍛えられてるみたいですね。
エッシェンやディアラが育ったチームですから、一回り大きくなって啓太さんの後を狙っていただきたい。
そもそもうちのAでフィジカル系の4番が育つわけありませんからw

アシュリンとはプレーしてませんので?

798 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:56:32 ID:???
AがBに売却した土地を、BがCに売却した。
転売が早かったので、Aは登記名義移転に必要な書類が揃ってなかった。
ようやく揃ったところ、Aの債権者が当該土地の競売の申し立てをし
土地は差し押さえられてしまった。

この場合、BやCはAにどういう請求ができます?


799 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 01:59:21 ID:???
>>796
負けというか勝ちというか坊ちゃんって誰でも知っているようなあたりまえのことを
「俺はこんなことも知っているぜ」って感じなのが鼻につく。坊ちゃんの説明しているような
ことは誰でも知っていることなんだよね。聴いてないつ〜の



800 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 02:01:30 ID:???
>>799
そうそう。何か俺は初心者レベルを超えましたすげ〜だろみたいな。
ただ、本に書いてあることを切り貼りしているだけって感じがする。

801 :bocchan:2008/06/22(日) 02:02:41 ID:???
>>799 >>800
うるせ〜 丁寧に答えてるだろうが

802 :Bojan:2008/06/22(日) 02:03:26 ID:???
>>798
Bは履行不能に基づく損害賠償請求
CはAに対して不法行為に基づく損害賠償請求が考えられますが、違法性要件の充足の有無はちょっとわかりません

803 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 02:03:40 ID:???
>>801
俺にはベテラン受験生が初学者をからかっているようにしか見えないんだけど。
気のせい? 坊ちゃんって何歳なの?

804 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 02:04:25 ID:???
>>797
リヨンといえば、トゥトゥランが欲しいのだけど
エジミウソンとモッタはもう居ないし
マルケスもどうかな、という感じだし
ヤヤは腰壊してるし。


805 :bocchan:2008/06/22(日) 02:06:15 ID:???
>>803
先月26になってしまいました・・・(笑)ちなみに早漏(ロー)じゃないからね。
今試験が終わって暇すぎるだけ・・・・

806 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 02:07:05 ID:???
>>802
では、AがBに対して、登記移転に必要な書類一式
(委任状等も含む)を渡していて、あとはBが登記をすればいい
という状況(Aはもう何もする必要がない)だけど
Bがほったらかしにしてたら、差し押さえられたという場合はどう?

807 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 02:08:37 ID:???
>>805
結構、年いってるんだね。まあ、それだけ長く勉強してりゃいろいろなこと
知ってるわけだね。暇だからといって掲示版で初学者をいじめてストレス発散
しないようにな 俺らには迷惑なんだからさ

808 :Bojan:2008/06/22(日) 02:08:47 ID:???
>>804
リヨンは4番製造チームですよね。
マークさんが出たくないのも、彼のキャリアアップのために、わかる気がします。

ヤヤさんヘルニア持ちですし、啓太さんが壊れたら、監督自ら出ると言ってますw

809 :bocchan:2008/06/22(日) 02:12:33 ID:???
>>807
いじめてるわけじゃないよ。というより、俺のほうがいろいろトンチンカンな
議論をふっかけられていじめられている気分だったよw 初学者ってよりかなんか
長年勉強しているバカって感じのやつだったけど・・・・初学者なのかな・・・

810 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 02:14:37 ID:???
>>808
ペップが一番良いかもっw
むしろ前監督を選手として契約するとか。

デコが抜けて、イニエスタをアンカーに回せなくなった(元々向いてないけど)。
哲学者や闘将に頼ってた右SBが目処付いたので
次はピポーテを補強して欲しいねえ。



811 :Bojan:2008/06/22(日) 02:15:19 ID:???
>>806
Aは本旨に従った履行をしてると思いますので、Bは請求できません。
CはAに何も請求できません。この場合はAの行為に違法性はありませんので。

812 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 02:16:43 ID:???
>>811
すると、Bは何も手を打てないのですかね?

813 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 02:21:18 ID:???
>>809 こらこらそう煽らない。また荒れるだろ。就活とかしてないの??オレの周り結構してるよ。大手志望の奴ばっかだけど。

814 :Bojan:2008/06/22(日) 02:24:42 ID:???
>>812
土地を奪われたくないBは請求異議の訴えを提起するのでしょうか。
登記がない場合に認容されるかどうかはちょっとわかりません。

>>811
エストレーモをとってほしいです。
でないとプンタの僕がサイドに回されそう。

815 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 02:26:16 ID:???
>>813 地元の町弁志望なんで9月以降じゃないと就活ができないんだよね。まあ、それでもいろいろしてるけど。叔父さんが事務所やってるからそこには行けるんだけど行きたくないんだよね。身内のところで働きたくない。

816 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 02:32:06 ID:???
>>814
エトー、ロニーが出て行くから
プンタは君とアンリしか居ないじゃないか
(って、これは危機的状況のような)。
やっぱ、イニエスタがサイドに回るしかないかな。
宴の後というのもあるけど
足りない所多いねえ。
去年、油かロッソネーロにロニーを売っておけば、、、(無理か)。


請求異議は無理でしょう。
税金を代わりに払って、強制執行を止め
払った税金の請求をAにするのが良いような。



817 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 02:33:38 ID:???
>>815
身内はやめておいた方が良いかもね。
いざこざが起きたら手が付けられない。
地元ってどこなん?

818 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 02:37:32 ID:???
>>815 ふ〜ん、そうなんだ。まあお互いにがんばろうぜ。寝るわ

819 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 02:40:18 ID:n3F7udYr
これはひどいスレw
bocchanの説が通説だろ。どんな基本書にも書いてあることだが、
中には憲法と法律の区別がついてないアホもいるし、どうなってんだこの板www

憲法は国家を縛るもの
法律は国民を縛るもの

ベクトルの向きがまるで違うっての。たのむぜベテどもwwww

820 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 02:42:12 ID:???
「むささび」と「もま」って、客観的には同じ植物のことを指しているのですか?

821 :bocchan:2008/06/22(日) 02:42:16 ID:???
神奈川だけど相模原・町田・藤沢らへん。特定はしたくないけど(笑)

822 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 02:43:03 ID:???
>>819
空気嫁。


823 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 02:47:41 ID:???
>>820
さすがに植物はないな。

>>821
そこらへんだと、東京の事務所でいいのでは?


824 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 02:49:17 ID:n3F7udYr
>>822
なんで俺がおまいみたいなクソヴェテの空気を読んでやらんといかんのだ
まじでぶちころがすぞ底辺が

825 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 02:51:37 ID:???
>>824
スレ読んでから、帰れ。
合ってる間違ってる以前の議論。
それを蒸し返すな。
空気嫁よ。

826 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 02:53:48 ID:n3F7udYr
>>825
んじゃ答えをおしえてくれたら帰ってやってもいい

ニートは勤労の義務があるの?ないの?

827 :bocchan:2008/06/22(日) 02:55:25 ID:???
823 まあそうなんだけど、エクスターンシップで地元の弁護士の魅力を感じたんで。やりがいありそうだし。東京の大手事務所はオレの能力・経歴じゃ無理そうだし、興味がそもそもわかないんだよね。

828 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 02:57:42 ID:???
>>827
というか、湘南、湘西の人や会社は、
東京の事務所に相談に行っちゃうでしょ。
もしくは横浜。
どうせなら半端な田舎じゃなく、僻地にしなよ。

829 :bocchan:2008/06/22(日) 03:08:47 ID:???
>825 いまいろいろ調べているところ でもその地域に仕事はたくさんあるよ。中小企業の法務は地元の事務所がやってるから。大手は地元の事務所と協力関係にあるしね

830 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 03:15:01 ID:n3F7udYr
すっかり沈静化してるし、ちょっとくるのが遅かったか不覚><
まぁでも案の定826には答えられないみたいだし、憲法で義務が発生するとか
言ってるやつはまじでアホ杉だな

憲法が義務となっているのは国家

99条に規定されてる公務員どものみ憲法を守る義務がある

その他の国民は99条に含まれていない

国民に義務をかすのは、憲法を基に作られた法律

そしてニートに働けという法律は存在しない

ニートが労働する義務はない(RONPA

ということな。これくらい理解しとけよ…頼むぜベテども

831 :bocchan:2008/06/22(日) 03:15:29 ID:???
>>826 まあまあ、ニートには憲法上勤労の義務があるわけないってことは普通に法律を勉強している人はわかっているから大丈夫だよ。支持ありがと。

832 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 03:19:01 ID:???
>>831
ニートにも憲法上の義務はあるだろ
それが法的義務かどうかが問題なんだろ

833 :bocchan:2008/06/22(日) 03:20:20 ID:???
>>830 まったくあなたのおっしゃる通りです。専門的に憲法を学ぶ前の基礎教養ですよね

834 :bocchan:2008/06/22(日) 03:26:30 ID:???
>>832 いままでのレスを丁寧に読んでださい。答えがでてます。わからないのなら違う見解(奇説)だったということです。

835 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 03:40:42 ID:???
>>834
 あのさ(俺は君と論争した人ではない)、君のその態度は何とかならないの? 
君だって、たとえば、立憲主義の語を芦部流に使っていて、それで疑いのない
前提のごとく使用している(それが間違いと言ってるわけじゃないよ)
憲法学会では、必ずしも合意されたものではないよ。
阪口正二郎は「人権を意見審査制という制度によって担保しようとするもの」(ジ
ュリスト1289)という狭義の意味で使用している。
また、「長谷部さんがおっしゃった点でいうなら、・・・立憲主義とは何か、・・・
憲法学を進めるに当たって、まずその基礎概念についてどこまできちんとした合意が
出来あがっているのかが問われる。・・・あるいはもう少し具体的にいうと、人権とは何か
という問題についてもおそらく合意はほとんどない。」(法律時報80巻6号4頁〜)

こう書くと、説明しろとか言うけど、君も実力者だと自負するなら、文献を示せば分かるだろ。面倒くさいんだよ。俺は。
これくらいの文献は読んでくれよ。そして、それを「念頭に置きながら、それでもあえて、自分はこう考える」って形で書きなよ。君は馬鹿の一つ覚えみたいに予備校流の理解を所与のものとして、理解しようとしない。

何も、君と罵倒しあうために書いたんじゃないよ。君がいきなり、「分からないなら」などという挑発的言辞を呈したから。

836 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 03:41:46 ID:n3F7udYr
>>832
法的義務なんかもちろんねーよw法律じゃあるまいし

憲法は元々、公務員以外の国民に対しては「〜するべき」というべき論であって
〜しなければならないというmust論じゃーない
憲法に従わない自由までも保障しているのが憲法なんだぜ(徹底した自由主義)

>>833
いえいえこちらこそどーいたましてですよ
自分は司書を目指す立場ですがお互いがんがりましょう

837 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 03:44:10 ID:???
>>836

今、改憲の論議の中で「国民の義務」を規定しろって言う主張が
強くなってきているのをご存知だよねw

法的義務じゃないっていってしまえば・・・・・


838 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 03:44:59 ID:???
ああ、いっておくけど

俺は法的義務だといってるんじゃないよ
そこのところは誤解なく

839 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 03:47:34 ID:n3F7udYr
>>837
改憲の話は知らんが、あいつらの根底にあるのは「労働力の確保」だけだろ?
日本人がどんどん減ってるから、外国から1000万移民させて労働力にしよう
消費税やガソリン税やたばこ税を上げて資金を確保しよう
改憲してニートも強制的に労働力にしよう、という
自分たちの給料を保護するための政略に過ぎん。まさにブリタニアといっしょw

840 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 03:54:31 ID:???
>>835,836
餌を与えないでください。

841 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 04:37:25 ID:Vyc0jYEO
株主総会当日に会場のホテルが火事になり使用不可になった場合、
株主総会を後日改めて実施するには、どのような手続きが必要ですか?
また、その根拠となる法令等があれば、ご教授お願いします。

842 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 05:46:42 ID:???
法的義務、法的義務じゃない・・・っていうのは自由だけど、
それを決めるのは立法府とか行政府だろう!

われら小市民はせいぜいネットで議論するのがオチさ!

843 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 06:24:52 ID:???
刑法に関する判例を見ていると、しばしば「所為」という言葉が使われているのですが、
これって答案で書くには古めかしすぎますかね?
なんとなく「行為」よりも若干幅の広いニュアンスで遣われているような気がするのですが。
(例)殺人未遂の所為・・・「殺人未遂の行為」は変

844 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 07:00:14 ID:???
>>838
それはそうだけど。

君の論理のスキをついてみた。
「法的義務じゃない。ならば、兵役じゃなくて国防の義務を憲法に取り入れても
問題ないよね。奉仕活動の義務しかり。国を愛する義務しかり。」ってなるんじゃないの?

そこをどう答えるか見たかったのに。

それと、bocchanの立論の核心は「立憲主義→国家が名宛人→法的義務じゃない」だ。
じゃあ、兵役の義務を定めているアメリカ憲法やドイツ基本法は、どう説明するのか
聞きたい。

たぶん、bocchanに反対している人は、国家が名宛人だということから法的義務じゃない
と論決している「論理の荒さ」を指摘してるんだと思うよ。
そんな「論理」を書いてある文献があったら示して欲しいものです。

さて・・・・・

845 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 07:17:21 ID:???
bocchanに反対してる人は、まずbocchanを生理的に受け付けないんだと思う。
だから、bocchanの主張していることまでおかしく思えてくる。
その辺はうまく割り切ることが大事だけどね。

ここでは毒樹の果実は妥当しない。
bocchanが毒樹だとしても、果実(bocchanの主張内容)までが必ずしも不当であるとはいえない。

846 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 08:50:55 ID:???
>>845
いや、間違ってるでしょ。
ってか、第三章に「国民の権利義務」って普通に書いてあるし。
これは言い訳しようが動かしようがない。
義務が無いって言ってる奴は憲法改正してから言えよって感じw

847 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 10:03:00 ID:???
bocchan?
すぐ人を、バカとか基礎がなってないとか罵倒したり
空気読まずに議論はじめたり
自分語って悦に入ったり
自分中心の困った人だよね

リアルでは良い人の仮面かぶってそうだけど

848 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 10:18:54 ID:???
>>847
しかも自演してるしw

849 :bocchan:2008/06/22(日) 12:56:32 ID:???
>>君だって、たとえば、立憲主義の語を芦部流に使っていて、それで疑いのない
>>前提のごとく使用している(それが間違いと言ってるわけじゃないよ)
>>憲法学会では、必ずしも合意されたものではないよ。

必ずしも合意されたものではないにしても、私は定義して使っているじゃないか。
しかも独自的な説を述べているわけではないのだから、何の問題もないと思うのだけど・・。

>>阪口正二郎は「人権を意見審査制という制度によって担保しようとするもの」(ジ
>>ュリスト1289)という狭義の意味で使用している。
>>また、「長谷部さんがおっしゃった点でいうなら、・・・立憲主義とは何か、・・・
>>憲法学を進めるに当たって、まずその基礎概念についてどこまできちんとした合意が
>>出来あがっているのかが問われる。・・・あるいはもう少し具体的にいうと、人権とは何か
>>という問題についてもおそらく合意はほとんどない。」(法律時報80巻6号4頁〜)

合意がないといってもそれじゃ話が進まないでしょ。だから、概念について説明した上で
使っている。だから、何の問題もないじゃない。

>>こう書くと、説明しろとか言うけど、君も実力者だと自負するなら、文献を示せば分かるだろ。面倒くさいんだよ。俺は。
>>これくらいの文献は読んでくれよ。そして、それを「念頭に置きながら、それでもあえて、自分はこう考える」って形で書きなよ。
>>君は馬鹿の一つ覚えみたいに予備校流の理解を所与のものとして、理解しようとしない。
 
いやいや、ここに上げた文献の内容を理解していないと今までの議論の内容が説明できないと
いうものではない。基礎的概念について合意ができていないということ以外何もかかれていないじゃない。
引用している文献から何を主張しているのか不明だよ。

>>何も、君と罵倒しあうために書いたんじゃないよ。君がいきなり、「分からないなら」などという挑発的言辞を呈したから。

「わからないなら」というだけで挑発的言辞と受け取るほうがどうかと思うけど・・・

850 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 13:02:13 ID:???
>>845


馬鹿な連中が多いからいっておくけど
こういうのは釣りだよ。

まともに反論したらまた蒸し返しになってスレが荒れるだけだろ
荒らしにレスする奴も荒らしです

851 :bocchan:2008/06/22(日) 13:10:09 ID:???
>>844
アメリカ憲法やドイツ憲法がどのような解釈を採用しているかは、文献にあたって
解釈論を学習しないとわからないでしょう。比較法的考察をする大切なことですが
私も含めてアメリカ憲法、ドイツ憲法がどうなっているのかなんてわかる人はいないはず
いたら教えていただきたいくらいです。法的義務を課していると解釈するのかもしれません
し・・・・。論理的にありえないわけではないですし。解釈論というのは、複数成り立つ
わけですから。

「国民の規範としての憲法」という新しいタイプの憲法像を主張する人も憲法改正論者の中には
いますしね。憲法改正論議の中で自民党の出した案はその色彩が強い。

昨日長くレスしたので、エッセンスだけいいますけど、勤労の義務の規定は、国民に法的義務を課した
規定ではないのです。生活保護などにおいて働かないものに対して不利益な取り扱いがなされるという意味
において法規範性があるというだけなのですよ。

「生活保護などにおいて働かないものに対して不利益な取り扱いがなされる」ことが許容されることをもって
「それを法的義務である」と理解するのはおかしいですよね。




852 :bocchan:2008/06/22(日) 13:13:46 ID:???
>>846
まったくわからない人ですね。国民の権利義務と書いてあることは、憲法を
勉強した事のある人なら誰でも知っています。その規定をどう解釈するのか
が問題になっているわけです。

納税の義務が課されているのに、税金を納めない、勤労の義務を負っているのに
ニートであるということで、憲法違反といいますか??、いわないでしょう。

だから、普通の教科書には、それらの規定は国民に対して直接義務を課すものではない
と書いてあるわけです。

853 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 13:15:26 ID:???
うわーまだやってんのか
どうでもいい問題だと思うんだけど
言葉の問題だし

確か臼歯過去問で、
生活保護なんかの場面では 「法的義務」があるってされてなかったかな

854 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 13:17:24 ID:???
コテハンのほうはもう完全に病気だから
誰か知り合いがとめるしかないだろうけど
名無しでレスしてるほうは、半分は荒らし目的だろ

855 :603:2008/06/22(日) 13:18:18 ID:2hCvNnFo
>>604
>>605
問題集によって答えが違うんです
法律に定めがない限り×とか
法令や条約でも○とか
どっちが正解ですか?

856 :bocchan:2008/06/22(日) 13:19:25 ID:???
>>844
兵役の義務、愛国の義務等のくだりですが、それはまったく理解をしていません。
現行の憲法の解釈論として「国民に直接法的な義務を課した規定ではない」といっている
のであって、そのような規定を法的義務という意味づけをもった規定として導入される
かもしれないじゃないですか。もちろん、私は仮にそのような規定を入れられたら倫理的
規定くらいの意味にしか解釈しないことになりますがね。愛国心の規定を入れたら倫理的
規定であると誰も解釈することになると思いますけど、他の憲法規定、原理原則との関係上
ね。まあ、法規範性を認める人もでてきそうですけど。

解釈論は、これしかないっていうものではありません。私は、独自説を言っているのではない
ですよ。あくまで通説、あるいは有力説をパラフーレズして述べているだけです。





857 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 13:21:30 ID:???

が早稲田ってのは確定事項なの?

858 :bocchan:2008/06/22(日) 13:23:26 ID:???
>>853
それは憲法が国民に対して直接法的義務を課したという意味ではないと思いますよ。

>>854
病気じゃないですよ(笑)

859 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 13:24:11 ID:???
>>857
前レスで誰かが書いていたからそうなんじゃないの?

860 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 13:25:44 ID:???
>>858
自覚がなくても完全に病気ですよ。
真面目な話しとしてね。
煽りとかじゃないから。


861 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 13:26:20 ID:???
>>859
じゃあ早稲田スレが責任を持って引き受けてほしいよ

862 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 13:27:49 ID:???
>>860
そうなのかな〜 まあ、人のことを病気だって言うやつも病んでいると思うけどね。
煽りとかじゃないから。

863 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 13:28:29 ID:???
>>858
直接法的義務を課したものでないのは誰でもわかってる
質問は何だったっけ 法的義務があるかどうかだろ

少なくとも社会保障で異なった取扱いをされる限度では、
法的義務がある
それでいい
ごちゃごちゃ論じる問題じゃない

864 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 13:30:03 ID:???
>862
病んでるっていうのと病気は違うでしょう?
異常に細かいことにこだわったり、他人の言葉を理解できない
(本当の意味で空気が読めない)のは、精神の均衡を
欠いているときの症状ですよ。



865 :bocchan:2008/06/22(日) 13:32:35 ID:???
>>863
最初は、誰かが働かないやつに対して憲法上勤労の義務が課されているんだ
から、「働く義務」が憲法上あるんだといったやつがいてそれに対して憲法が
国民に「働く義務」など課していないというところからはじまったんみたいだね

まあ、あとは言葉の問題だから本質的な問題ではないけど、法的義務があるかどうか
「社会保障で異なった取扱いをされる」ことを法的義務があるという言葉で表現するか
そんな表現はおかしいとするかだよね。通常は法規範性があると表現し、法的義務など
と表現しないわけだけど。

866 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 13:32:58 ID:???
>>862

付け加えると、栄養バランスが偏っていると
精神活動にも悪影響が出てきますよ。
過度なダイエットや偏食は控えましょう

867 :bocchan:2008/06/22(日) 13:34:53 ID:???
>>864
>>病んでるっていうのと病気は違うでしょう?
→ 異常に細かいことにこだわったり(病気と病んでるとは違う?)
→ 他人の言葉を理解できない(病んでいるという言葉を理解できない)
= 精神の均衡を欠いているときの症状  

868 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 13:35:40 ID:???
ここで精神鑑定すんな

869 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 13:37:07 ID:???
もうこのスレは死んでるから何でもいいよ

870 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 13:41:37 ID:???
病気ではないってことは荒らしと自覚してやってるということですね。


871 :bocchan:2008/06/22(日) 13:46:13 ID:???
>>870
正当な書き込みとして書いているだけですよ。どうでもいい問題というのは
あなたの意見というにすぎないんで。どうでもいい問題について長く議論して
いるから荒しであるというのなら、どうでもいいかどうかはあなたが決めるこ
とではないですよね。


872 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 13:50:07 ID:???
それを本気でいってるならよっぽど常識がないか本当に病気だよ。
バランス感覚とかないのか。
自分がしたレスの数は覚えてないのか
何で誘導を無視するのか

873 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 13:51:31 ID:???
bocchan はこれで新試受けたのか
すごいな

874 :bocchan:2008/06/22(日) 13:54:24 ID:???
>>872
そういうことを本気でいっているのならよっぽど常識がないか本当に病気だよ。
バランス感覚がない。自分がしたレスの数は覚えているけどレスをたくさん
してはいけないということはない。質問に逐一答えているだけですよ。問題
がない。

>>873
何がすごいのかわからないけどねw

875 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 13:55:24 ID:???
なんか拗ねちゃったみたいですが

876 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 14:33:36 ID:???
気持ち悪いよマジで。

877 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 14:35:35 ID:???
「ネットで虐められた」とか言ってリアルで事件を起こされても困るから、
みんなほどほどにね

878 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 15:00:12 ID:???
ここで、必死になってるやつって何なの?
話相手がいないの?


879 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 15:35:41 ID:???
>>878
彼らが必死に争って獲得したいものは優れた解釈の発見ではなくてプライド

880 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 17:14:49 ID:???
坊ちゃんの言ってることはほとんど通説そのままなんだけど、聞いてもないことを永遠にやられてもって感じだよね。プライド高杉。

881 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 17:18:57 ID:???
>>877 考えすぎだよ(笑)加藤的な奴はごく一部。ヴェテと初学者のプライド争いって感じだったね。法律はできても人として未成熟vs法律わからんがフレッシュ

882 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 17:21:27 ID:???
てか、おまえらネットに閉じこもってないでリアルな世界でがんばれ 気持ち悪い。

883 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 17:28:44 ID:???
我らが坊ちゃん〜 ここにあり 出よ。坊ちゃん! 我らを善導しておくれ。

884 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 17:30:11 ID:???
誘導されてもあくまでここで続けようとしてる時点で
悪意ありありだと思うけど

885 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 17:37:43 ID:???
まあ悪意があってもこれだけ話のネタにされてる時点でヒール役としてはなかなかだね

886 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 17:47:05 ID:???
bocchanってどうやって勉強してるのか知りたい。テキスト何使ってるのかな

887 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 18:07:10 ID:???
中位ローあたりを出た
基本書好きの、友達いない、中途半端な紳士合格者だろ
試験終わったんだから余裕を持てばいいのに
合格したての奴は受験生につっこみ入れられると
過剰に反応する

888 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 18:21:50 ID:???
>>887
合格してないしw

889 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 18:29:46 ID:???
>>887 って過剰反応させられてしまっている奴(笑)

890 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 18:33:40 ID:???
取締役の競業避止義務について、「ために」が計算説か名義説かで、
介入権がなくなってもいまだに計算説の方が有力っぽいのですが、
あえて計算説をとるメリットをどこに見出しているのでしょうか?

文言解釈としては「ために」とあったら通常名義をさすと思う(計算説の論者も、文言解釈を理由にするものはない)ので、
@名義説だと義務を課す必要がない場合にまで義務を課してしまう
A名義説だと義務を課す必要がある場合を捕捉し損ねてしまう
のいずれかだと思うのですが、
基本書を濫読する限りではAの理由の方が大きいようです。

しかし、実際にAの場合というのは、葉玉百問にあるように、
会社に効果帰属するけど(会社「名義」)、得をするのは自己又は第三者という場合(自己「計算」)
すなわち、横領の場合ということになりそうですが、そんな場合を念頭においているようではないように思います。(江頭とか)

具体的に、どういう場合、というのがありましたら、是非ご教授くださいませ。

891 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 18:50:48 ID:???
「前者(名義説)の解釈では、会社の知名度を利用し取締役・第三者の費用負担で行う行為を規制できない。」(江頭)


892 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 18:51:09 ID:???
ありがとう。

893 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 18:54:39 ID:???
「たとえば、取締役が会社の名前で取引をしたがその経済的効果が自己又は第三者に帰属する場合には
この規定の規定を適用すべきである。」(前田)

894 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 19:04:47 ID:???
えがちゃんと前田さんは会社商号の不正使用の場合を規制すべき、と考えてるようですね。
名義説は、この場合は競業避止義務ではないとするんでしょうかね?
ってか、この場合は契約の効果はどっちに帰属するんだ?
純粋名義説→会社名義→競業避止義務不発生
効果帰属説→自己又は第三者に効果帰属→競業避止義務発生
通常名義説と呼ばれるものは上の方か。
でも、えがちゃんは、名義説は権利主体によるとしているから、下の方だな。
ってことは、えがちゃんは、取締役が会社名義を利用して取引したら、権利主体は会社になると考えてるのか?
それはおかしいな。よくわからん。パス。

895 :bocchan:2008/06/22(日) 19:21:26 ID:???
何か用ですか?

896 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 20:14:47 ID:???
boccahnへ

それじゃ、瑕疵担保責任を契約責任(星野)って考えた場合なんだけど、
いかなる場合に弁済の提供の成否が、いかなる場合に受領遅滞の成否が、
それといかなる事例が危険負担で処理されか、いってみろよー!

897 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 20:16:15 ID:???
完全に某コテハンとその取り巻きに私物化されてますね。


898 :bocchan:2008/06/22(日) 21:08:05 ID:3EGQ9ZfI
>>896
星野先生の契約責任説を直接読んだわけではないが、契約責任説を採用した場合には、
「品質・性状について瑕疵のないものを引き渡す債務」が契約締結によって生じるということに
なります。弁済の提供が認められるためには、債務の本旨に従った提供がなされなければならない
ということになりますから、瑕疵のある目的物を提供しても弁済の提供とは認められません。

あと、危険負担との関係ですが、危険負担を双務契約における存続上の牽連性の問題であると考えると
「契約によって生じた双務契約の一方の債務が債務者の責めに帰せずして履行不能(一部履行不能)になった場合に、
他方の債務はどうなるのか」という問題になります。

(債務者の帰責事由がない)原始的履行不能と後発的履行不能という分け方から説明すると、原始的履行不能の場合
には、瑕疵担保責任の問題(原始的に履行不能であっても瑕疵のないものの引渡し債務が成立)として把握される。」
(→原始的全部不能の場合にはどうなるのかについては、原始的全部不能の場合にも無効とせずに有効に債務は成立し
履行利益を賠償させるという見解もあり、その見解を採用すると整合的な理解が可能である)



899 :bocchan:2008/06/22(日) 21:10:17 ID:???
これに対して、(債務者の帰責事由のない)後発的不能については、危険負担の問題として
処理されることになるでしょうね


900 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 21:57:00 ID:???
>>898
受領遅滞についても答えろ

901 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 22:10:01 ID:???
>>898
受領遅滞についてはその法的性質を「法定責任説」としようが「債務不履行責任説」を
採用しようが、受領遅滞責任は「債務の本旨に従った弁済の提供」がなされることを前提
としているわけですから、「瑕疵ある目的物を提供した」としても受領遅滞責任は生じません。

弁済の提供とは認められないと記述しているのですからそのくらいは推察がつくとおもったのですが・・

902 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 22:32:35 ID:???
>>901
よし。いいだろう。帰っていいぞ。

903 :bocchan:2008/06/22(日) 22:34:07 ID:???
>>902 あざ〜す(笑)


904 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 22:55:59 ID:???
それじゃ、担保責任の規定は無過失責任じゃないということかな?
また契約責任説じゃ、理論的には契約前になんらかの瑕疵があれば
永遠に受領遅滞が生じないという不都合な結論にならないか?

905 :bocchan:2008/06/22(日) 23:20:11 ID:???
オレは法定責任でさくっと書いちゃうけどね。 契約責任説をとると無過失責任一元説、過失責任一元説、過失責任と無過失責任二元説が考えられるけど最後の説が妥当じゃないかな。受領遅滞が生じないことは不当とは思わないですが。

906 :氏名黙秘:2008/06/22(日) 23:27:23 ID:???
bocchan

907 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 01:10:20 ID:???
>>865
>最初は、誰かが働かないやつに対して憲法上勤労の義務が課されているんだ
>から、「働く義務」が憲法上あるんだといったやつがいてそれに対して憲法が
>国民に「働く義務」など課していないというところからはじまったんみたいだね

bocchanはすぐに人のせいにして言い逃れをするのだな。
きっかけは>>322>>325
つまり、bocchanの法的義務はないとの書き込みがきっかけ。

908 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 01:12:18 ID:???
もう触るなよ。バカがうつるぞ。

909 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 01:31:18 ID:???
完全にスレが死んでるよな
石灰化した珊瑚のようだ

910 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 05:08:17 ID:???
憲法で噛み合ってない不毛な議論されるとスレが腐る。

911 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 10:31:04 ID:???
解散した会社の清算人に、意思能力がない人がなれますか?
仮に寝たきりの人が清算人の登記がされたが、
実際に清算業務をしてたのがAで
そのご清算会社が弁済不能になった場合
債権者はAに対して何か言えますか?

912 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 12:44:40 ID:???
あげ

913 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 15:04:14 ID:???
>>911
寝たきりでも意思能力はあるだろが。
ボケが。意思能力の意味から勉強し直せや。
氏ねよ。

914 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 17:49:32 ID:???
age
>>913
脳梗塞に倒れ、事理弁識能力・判断能力を失い、寝たきりになった状況
を前提にしているのです(そのような前提であることが判らなかったら申し訳ない)。

915 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 18:38:50 ID:???
>>914
お前な、それ植物人間になったってことか?
意思能力のある瞬間が全くないなら清算人に就任する意思表示が
できねーから無理に決まってるだろ。アホか。
で、清算人でないのに清算業務をしたことによるAの責任だが、
一般不法行為を除けば、487条1項の類推くらいじゃねーの?
その辺は確実なことは知らねーよ。ってか、ローの課題か?これは。
細けーし本試験じゃでねーよ。無駄な努力だな。氏ねよ。

916 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 18:41:04 ID:???
あー後は不実の登記で処理する方法もあるかもな。
詳しい問題がわかんねーから、何とも言えねーが。

917 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 18:42:13 ID:???
アホすぎ

918 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 19:45:11 ID:???
>>917
じゃ、解いて見れ。

]は,その所有する甲建物を,Yに期間の定めなく賃貸していたが,
甲建物の明渡しを求めて訴えを提起した。
Xは,「XY間の賃貸借契約はYの債務不履行によりXにおいて解除
したから終了した,仮に,解除は無効であるとしても,Xが自ら使用
する必要があるため解約を申入れ,既に6ヶ月を経過したから賃貸借
契約は終了したはずである。」と主張した。裁判所は,審理の結果,
解除は無効であるが,解約申入れは有効であり,賃貸借契約は終了した
との心証を得た。裁判所は,Yに対して甲建物の明渡しを命ずる
判決をするときに,請求の一部棄却の判断を表示すべきか。



919 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 19:47:08 ID:???
今年の新司会社法の、乙社と甲社の関係ですが、問題文で「子会社」と
されていましたが、実質基準の何をどのようにあてはめて子会社としている
のか、誰か教えてください(施行規則3条)。

920 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 20:09:45 ID:???
>>919
3項2号のロだろ。
条文読んでから質問しろボケが。
氏ねよ。

921 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 20:14:25 ID:???
>>920
日本語よめますか?
あっ、数字がよめないのか。

922 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 20:17:58 ID:???
>>921
ヴォケ!
それが質問する態度か?
早く、>>918を解いてみろ!

923 :919:2008/06/23(月) 20:37:00 ID:???
オレは917じゃないし、918の問題には興味ない。
質問わからないなら、絡むなよ。マジでウザイ。

924 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 20:44:29 ID:???
憲法と民訴に絡んだことなのですが、

判例で「法律上の争訟」にあたるか否か、で

宗教法人での地位確認→「法律上の争訟」にあたる
宗教団体内部での地位確認→「法律上の争訟」にあたらない

みたいな違いが微妙な判例が2件あるのですが、いまいち違いがよく分かりません。


同じ事件でも訴訟の戦い方によって「法律上の争訟」にあたるか否か異なる
という評釈もあるようです。

925 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 20:49:20 ID:???
>>923
アホか
質問分からないってか
お前には教えたくないだけだw

926 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 20:49:30 ID:???
その判例の年月日(できたら名前も)を挙げてみて。
自分で調べたいのなら,『重点講義民事訴訟法 上』高橋宏志著に
そのあたりのことが,判例の整理と一緒に詳しく載ってたはず。

927 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 20:51:02 ID:???
>>918
賃貸借終了に基づく建物明け渡しだし
全部認容でいいんじゃない?
自信ないな
要件事実はこれから

928 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 21:19:16 ID:???
>>918
判決としては全部容認でしょ。
請求の趣旨との関連では、
主文において棄却する部分が無い。


929 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 21:36:40 ID:???
>>919
むしろ、どこでつまづいているのかを知りたいです。

930 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 21:53:14 ID:???
>>924
平成7年判例がいうように、法人の規則による地位の位置づけいかんにかかわるってことだろ。
手続の中に血脈相承がどうとかそういうのが関わると駄目みたいな感じだな。
てきとーに事案と結論を把握しとけ。
学説の整理は人によってなんか違う感じだしな。
気にする必要ねーだろ。ボケが。氏ねよ。

931 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 22:13:47 ID:???
>>929
甲社の株主構成
乙社30%、A10%、B10%、D5%、その他一般株主45%
1号:「100の50を超えている」だから、あたらない。
2号:「100の40以上の場合で、イ〜ホに該当する場合」だから、あたらない。
3号:乙、A、Bでは、50%であって、「100の50を超える」には、あたらない。
それとも、Dまで含めて(反目したのは途中からなので)、3号該当?


932 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 22:24:37 ID:???
>>924
「法人」か「団体内部」かは関係ない。
判断過程で、宗教事項を前提として判断する必要があるかどうかの違い。
先の重点講義のほかには、有斐閣ケースブックのユニット1よむとわかりやすいyo。

933 :氏名黙秘:2008/06/23(月) 22:34:17 ID:???
>>926
>>930
>>932

ありがとうございました。

934 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 01:39:36 ID:???
解答お願いします。できるだけ早くしてくれると助かります。

憲法課題
A地方裁判所のX判事は前回の任命から既に9年半になるが、その間に宗教団体であるB教団に加入した。
B教団は威圧的な献金の強要や霊感商法により、その代表者や幹部が強要罪や詐欺罪で逮捕、起訴されている。
X判事は強要や詐欺行為には加担していないが、B教団の教義は今でも正しいと信じ、B教団のしきたりに則った祈祷を毎朝の日課とし、
また、報酬の半分をB教団に献金していることから、マスコミは「B教判事」として騒ぎ立てている。
ある新聞社が実施したアンケートによれば、国民の7割以上がX判事の辞職を望んでいるとのことである。
X判事を辞めさせるための方法をできるだけ多く挙げ、問題点を検討せよ。

935 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 01:44:25 ID:???
>>933
実は、宗教問題を、あくまで主張立証のレベルで処理するか、請求(訴訟物)まで
引き上げて、本案の判断を避けるかってことが重要なんだけどな。
930みたいな低レベルなカス回答者がいるから、要注意な。

936 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 01:44:41 ID:???
>>934
@10年たった時点での再任拒否
A弾劾裁判

937 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 01:44:57 ID:???
>>934
そういうのは自分で考えた方がためになるぞ

弾劾裁判、再任拒否か
分限裁判はない
問題点は自分で考えな

938 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 01:58:06 ID:???
>>935
>宗教問題を、あくまで主張立証のレベルで処理するか、請求(訴訟物)まで
引き上げて、本案の判断を避けるかってことが重要なんだけどな。

@宗教問題をあくまで主張立証のレベルで処理する
A宗教問題を請求(訴訟物)まで引き上げて本案の判断を避ける

@、Aの具体的な意味は説明できる?
宗教問題を主張・立証のレベルで処理するってどういうこと?
たとえば、「錯誤を判断するにご本尊の真偽を判断せざるを得ないが、ご本尊の真偽は教義と
深く係って・・・・」ってと言うような場合のことを想定してるの?

もし、そうだとしたら、請求の場合はどんな場合?

939 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 03:04:59 ID:???
>>935
知ったかぶりはやめましょう。
それだけでは何も言っていないのと同じですよ。
請求と主張立証のレベルを分けるのは何ですか?
そこが大事でしょう。

940 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 03:06:03 ID:???
>>934
それと全く同じ問題みたことあるぞww
中大飽食だろw

941 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 09:17:32 ID:???
>>934
そーゆー話はこっちのスレでね
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1203819026/

942 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 11:23:41 ID:???
ツンデレまち

943 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 11:42:11 ID:???
裁判所から見て宗教問題か、法律問題かの違い。
宗教法人の地位確認だと典型的には宗教法人の代表権あるなし
にかかわる。宗教法人といえ取引行為はしているわけで取引の安全
という見地からは宗教法人の地位は審判事項ではありませんとは言えない。
コップの中の荒らしに過ぎない団体内部の地位については裁判所我関せず。

944 :bocchan2:2008/06/24(火) 13:44:07 ID:???
何かバカばっかだな〜 まともな質問とか回答者っていないのかね〜〜
人のこと非難するバカばっか。

945 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 13:52:18 ID:???
>>944
上の質問に答えてから言えよw
馬鹿
答える能力すらないくせにデカい口叩くな!!

946 :bocchan2:2008/06/24(火) 13:55:44 ID:???
>>945
どの質問のこといっているの?
だって、トンチンカンな回答者が多いんだもんねえ・・・ ひどいな

947 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 14:25:15 ID:???
>>946

>>918, >>924, >>934

948 :bocchan:2008/06/24(火) 14:25:27 ID:???
>>944
坊ちゃんって何人いるの?

949 :bocchan:2008/06/24(火) 14:39:36 ID:???
>>918
請求の全部棄却すべし:解約の申し入れの主張が弁論に現れていない。

>>924
訴訟物レベルで「法律上の地位の確認」なのか、「宗教上の地位の確認」なのか
に違いがある。



950 :bocchan:2008/06/24(火) 14:47:53 ID:???
>>924 宗教「法人」の代表者たる地位の確認は、「法律上の地位の確認」の問題
であるから、「当事者間の権利義務に関する争い」であるということができるが、
宗教上の管長たる地位(日蓮正宗では「法主」というらしい)は、日蓮から代々
伝わる血脈相承を受けている人であることの確認ということになるから、宗教上
の地位について裁判所がとやかくいうことはできないということ。



951 :bocchan:2008/06/24(火) 14:48:46 ID:???
>>924 「当事者間の権利義務に関する争い」ということはできないということね

952 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 15:18:15 ID:???
>>947
日本語でおk

953 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 15:19:31 ID:???
bocchanさんすごいね

954 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 15:23:40 ID:???
>>950
「宗教上の地位」であることが重要なのではないですよ。
その決定手続に宗教概念たる血脈相承が入っているため、
法適用による解決ができないにすぎません。
「法人の代表者たる地位」の決定が問題になっている場面であっても、
それは同様です。形式の問題ではありません。

955 :bocchan:2008/06/24(火) 15:44:38 ID:???
>>954
訴訟物レベルの問題と攻撃防御方法レベルの問題が区別できていないのではない
でしょうか。

「訴訟物レベルの問題」において、「当事者間の権利義務に関する争い」といえるか
がまず問題となり、仮に「訴訟物が当事者間の権利義務に関する争い」であるとしても
攻撃防御方法レベルにおいて「宗教上の問題」に裁判所が踏み込まないといけないような
問題である場合には、「法の解釈適用により終局的に解決できない問題」ということになり
「法律上の争訟性」がないということになるのです。

板まんだら事件が典型的な例ですよね。板まんだらという信仰の対象を奉納するための施設を
作るために寄付をしたんだけど、板まんだらが偽者だった(これは当事者でもちろん宗教上の
争いがあるわけです)。錯誤をして寄付してしまったのだから、寄付行為(贈与になるでしょ
うね)は無効なので不当利得返還請求をしたという事案です。

訴訟物は、不当利得返還請求権ということで「当事者間の権利義務関係に関する争い」といえるでしょう。
ただ、信仰の対象である板まんだらが本物かどうかという点が錯誤(本当は~なのに~と誤解してしまった)
の判断の中心となる。その錯誤があったかどうかを判断するには、板まんだらが本物かどうか
という宗教問題に裁判所が介入しなければならなくなってくる。だから「法の解釈適用により終局的に
解決できない」として「法律上の争訟」がないという判断になったのですよね。

これに対して、ある宗派の管長たる地位の確認を求める争いは、宗教上の地位の確認の問題なので
訴訟物レベルですでに「当事者の権利義務に関する争い」じゃないわけです。しかしながら
宗教法人法上の宗教法人の代表者たる地位というのは、法律上の地位の問題であり、訴訟物レベル
で「当事者の権利義務に関する争い」といえるわけです。ここが違いです。

956 :bocchan:2008/06/24(火) 15:50:01 ID:???
>>955
もっというと、宗教法人法上の宗教法人の代表者たる地位という法律上の地位(訴訟物レベル)を
基礎付ける攻撃防御方法レベルの問題として、宗教上の問題に立ち入らなければならないケースも
でてきます。

そのような場合には、「法の解釈適用によって終局的に解決できない問題」として「法律上の争訟」
ではないということになります。

かなり大雑把な言い方をすると(あてはまらないケースもでてくるかもしれません)

「当事者間の権利義務に関する争い」・・・・・「訴訟物レベルの問題」 
「法の解釈適用による終局的解決可能性」・・・「攻撃防御方法レベルの問題」

と捕らえればかなりすっきり整理ができると思います。

957 :bocchan:2008/06/24(火) 16:07:18 ID:???
形式的に見て訴訟物が「当事者間の権利義務に関する争い」の体をなしていても
実質的に「宗教上の問題の決着をつけるために争っている」といえるような場合には
「法解釈適用による終局的解決可能性」の問題となるという意味では、954さんの
おっしゃることは正しいかもしれませんが。

958 :bocchan:2008/06/24(火) 16:18:28 ID:???
たびたびすみません。「形式的/実質的」という概念で区分けするとしたら、
もしかしたら、A法律解釈適用による終局的解決可能性の要件ではなく、@当事者間の
権利義務に関する争いの要件で切れるかもしれません。論者によって異なるのかもしれません
。この点に関しては。

959 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 17:14:33 ID:???
>>955-958
なるほど、かなりすっきりとした説明ですね。
若干、不安に思うのは、その説明は、何かのソースに基づいていますか?
それとも、bocchanが御自分でゼミをやるなり、評釈を読むなり、教授に聞くなりして
体得なさった結論なのでしょうか?

初めて聞きましたよ。そのような説明は。


960 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 17:15:12 ID:???
ウェーバーの概括的故意について教えてください。

例えば、旧試験の平成15年刑法第1問のように、甲がAを殺すつもりでクリスタルガラスで
殴打したところぐったりしたので死んだものと勘違いし(第一行為)、
犯罪を隠すためにAを土中に埋めたところまだ生きていたAが窒息死した(第二行為)という
事例の場合、第一行為と第二行為を別の行為と考えた上で、第一行為と死の因果関係を
肯定して殺人既遂罪、第二行為は錯誤により故意犯不成立と処理することはできるのでしょうか。

第一行為と第二行為を別の行為と評価した場合、第一行為と結果の因果関係の問題が
出てこないという解説を読んだのですが、そちらの方が正しいのでしょうか。

961 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 17:26:28 ID:???
>>958
その辺の区分は学者によって違うのです。
ただ、共通しているのは、最終的に結論を出す過程のどこかに
宗教概念についての判断が入ってくるか。ということです。
そして、真偽不明にして棄却の結論を出すことが不当な場合には、
いずれかの段階で却下することになるわけです。

962 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 17:33:30 ID:???
>>959
上でも出ていた重点講義がわかりやすいと思います。あと、重点講義で枠組みを
押さえたあとに百選の板まんだら事件をはじめとした判例の解説を読むとわかり
ますよ。

ロースクール民事訴訟法にも解説がありますが、重点講義が一番わかりやすいと
思います。

963 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 17:42:47 ID:???
>>960
>甲がAを殺すつもりでクリスタルガラスで
>殴打したところぐったりしたので死んだものと勘違いし(第一行為)、
>犯罪を隠すためにAを土中に埋めたところまだ生きていたAが窒息死した(第二行為)という
>事例の場合、第一行為と第二行為を別の行為と考えた上で、第一行為と死の因果関係を
>肯定して殺人既遂罪、第二行為は錯誤により故意犯不成立と処理することはできるのでしょうか。

もちろん可能ですよ。1つの行為と捉えるか、2つの行為と捉えるかを主観面・客観面から説明をする
ということになるということになります。

>第一行為と第二行為を別の行為と評価した場合、第一行為と結果の因果関係の問題が
>出てこないという解説を読んだのですが、そちらの方が正しいのでしょうか。

論者がどのような意味でおっしゃっているのかわかりませんが、窒息死という結果を
引き起こしたのは、第二行為であることは間違いないわけですから、その場合には第1行為は
傷害と評価することになると思われます。

ただ、第一行為と死の結果について吟味するのであれば、狭義の相当性の問題として
因果関係を論じることができそうですよね。しかし、あきらかに窒息死となっている
のであれば、第二行為が窒息死をもたらした実行行為であるということは明らかなので
わざわざ第一行為との因果関係を論じるというのは、理論的にはありますが、相場感覚
としておかしいと思うのですがどうでしょうか。答案に書く時も二つの行為としておきながら
第一行為との間の因果関係の問題を論じるということはしないと思います。

964 :bocchan:2008/06/24(火) 17:44:48 ID:???
>>959
962さんがおっしゃっている文献でいいと思いますよ。僕も百選と重点講義と
ロースクール民事訴訟法は読みました。

965 :bocchan:2008/06/24(火) 17:49:47 ID:???
>>959
教科書どおりの言葉遣いをしていないので、初めて聞く説明のように思われるかもしれませんが、
自分なりに咀嚼したものです。説明した枠組みをもって教科書や百選・重点講義を読むとしっくり
くると思います。



966 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 17:52:32 ID:???
>>955>>958を読ませてもらいました。やっとこの論点が理解できた気がします。
bocchanさんはどのように勉強しているんですか? 説明がわかりやすいので腑に落ち
やすいです。

967 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 17:56:34 ID:???
>>963
なるほど。折衷的相当因果関係説に立ち、行為者が犯跡を隠すために被害者を土中に遺棄する
ことは予見可能で、社会通念上ありうる結果であるとして因果関係を肯定できると思ったのですが、
常識的に眺めてみると違和感も覚えますね。
その視点も加えてもう一度ここの議論を読み直してみます。ありがとうございます。

968 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 18:05:56 ID:???
酷い自演を見たw

969 :bocchan:2008/06/24(火) 18:12:46 ID:???
>>966
教科書に書いてあることを人に説明できるように意識して読むというだけで
ぜんぜん違うと思いますよ。一番力がつくのはゼミのチューターをやるという
ことですかね。人に教えるためには自分が一番理解していないといけないので
学習の推進力がぜんぜん違う。

だから、「人に教えられるようになるように勉強する」のが一番じゃないでし
ょうかね。

970 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 21:04:36 ID:???
boccahnいいね

971 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 21:05:30 ID:???
そういう釣りは秋田

972 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 22:16:36 ID:OWzOcepF
起訴状に脅迫文をまるまる引用することが訴因を明示する方法として不当か、という論点で、
要約記載ならいいけど、全文引用は予断を生じさせるからダメ、というのがよくいわれますが、
下手な要約の方が予断を生じさせることになりませんか?
判例百選の引用とかでも、判例全文読んだ後で、「ああ、ここはこういう文脈で使われてたのか」
と思うことが少なくありません。
これと同じことって、起訴状の場合でもいえるんじゃないでしょうか?
要約記載の場合は単に検察官の主張であって、全文引用の場合は証拠の添付と同じになるからダメ、
ともいわれます。
でも、全文引用の場合でも要約記載の場合でも、それはあくまで検察官の主張だと思います。
要約記載だと検察官の主張で全文引用だと証拠の添付になる、という論拠がわかりません。
全文引用が証拠の添付なら、要約記載は証拠の一部つぎはぎ添付(悪くいえば改竄のおそれあり)ということになりませんか?
どうせ適宜抜き出して書くんでしょうから。(おそらく、抜き出しダメとはいわないはず。)
判例は、一貫して犯罪構成要件に該当すると思料する部分を抽出して記載したものであればいい、
としているようなので納得なのですが、学説の対応が今ひとつ理解できません。


973 :bocchan:2008/06/24(火) 22:26:45 ID:???
>>972
これは自分の持っている価値判断とマッチするかどうかという点にもかかわって
いるものですから、あなたが判例がよいのだと判断するのであれば判例の説にのって
自分の考え方を形成していけばよいのではないでしょうか。

974 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 22:30:36 ID:???
>>972
全文が証拠になりうると仮定します。

全文を引用すれば、わかりやすく、本来の証明力はあるでしょう。
一部のみ引用すれば、わかりにくく、本来の証明力は発揮できないでしょう。

そして証明力を発揮できない場合をもって、予断排除がみたされる、そのような理解は成り立ちうると思います。

975 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 23:00:13 ID:OWzOcepF
>>973
一方的な理解に固執することなく反対説を理解することも大事かと思いまして。

>>974
どのような文書を送りつけたか、ということは、要証「事実」ですよね。
文書内容を全文引用したところで、証明力が問題になるものなんでしょうか?
その内容の文書が存在するかどうかは、証拠調手続において取り調べるわけですよね。
文書内容を引用したからといって、証拠が、証明力が、っていう話になるのがどうにも腑に落ちません。

あと、証明力を発揮できない場合をもって、予断排除がみたされる、
と言っておられる方はおられますか?
なんとなく言わんとすることはわかるのですが、起訴状はわかりにくくしろ、というのは、
訴因の明示を要求する256条3項に真っ向から反することになってしまって、
さすがにそこまで主張する学者はいないんじゃないかと思ってしまうのですが。

976 :氏名黙秘:2008/06/24(火) 23:22:31 ID:???
フロッピーディスクを根こそぎ持っていかれたので準抗告を申し立てて、
包括差押えが違法として差押え処分が取り消されたのですが、
捜査機関がコピーしてたら取消の意味って全くないんじゃないでしょうか?
それとも、取消処分っていうのは、データの消去も含むんでしょうか?

977 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 00:18:43 ID:???
>>976
少なくとも、そのコピーは証拠能力がなくなるという効果がある。
また、そのコピーの情報に基づいて採取された証拠も毒樹の果実とされる可能性がある。

978 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 00:20:18 ID:???
>>969

けど、チューターが率先して勘違い君もしくは一冊君だったらどうするの?


※一冊君とは、基本書一冊しか読んでないから、他の学者の説を頭から
「間違っている」と断定する短絡思考のタイプの総称をいう。

979 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 00:26:43 ID:???
初めて聞いたし、知り合いにもいないな。>一冊君

980 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 00:30:19 ID:???
実質的犯罪論とか考慮せずに前田な人はいるな

981 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 00:37:20 ID:???
一冊君同士でその一冊が同じだったら誰もお互いが一冊君だとは気付かない。

982 :bocchan:2008/06/25(水) 01:14:24 ID:???
考え方を正当化するのは論理的に筋の通った説明であるから、一冊君であっても論理が説明されれば理解は可能。問題は基本書に書いてあるということ自体を自分の考え方の正当化根拠する人。

983 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 05:22:02 ID:???
>>982
それは、君の方がおかしいだろ。
学者が少なくとも論理的な誤謬を犯すとは思えない。

君には、ある意味で共感するのだが・・・
たとえば、ある問題を、論理的に矛盾なく説明できるならば
たとえ一冊主義でも、その一冊主義は実力向上に大いに貢献するから
意味がある
その点には、共感する。本当は複数使用の方が理解が速まるし深まるんだが。

しかし、学者本(少なくとも定評のある)に書いてあれば、
「その書いてある意味」を客観的に・正確に理解しようと努めるべきだ。



984 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 07:05:18 ID:???
>>977
理屈はそうなんですよねえ。。。

でも、捜査機関は、おそらくそのコピーから捜索・差押えをかけたりして、
そこで証拠を収集したりして、
そのコピー自体を(捜査機密とかいって)表に出さないだろうから、
実際に争うのは難しいんでしょうねえ。

985 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 10:25:45 ID:???
1000





986 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 10:49:04 ID:???
決議取り消しの訴えは招集手続かつ決議方法が法令・定款に違反しまたは著しく不公正なとき、決議内容が定款に違反する時、特別利害関係人が議決権を行使した結果著しく不当な議決がなされたときに提起できますか?
会社法831条読むと正しいと思うんですが・・
教えてください。

987 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 10:52:34 ID:???
その前に次スレまだか。



988 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 11:03:50 ID:OzKp80Nl
111 可愛い奥様 New! 2008/06/25(水) 10:35:07 ID:2u5ySlie0
チラシとネプリとサンプル画像を下にまとめてみた

ビラA4両面用カラー(pdf)
●A4カラー2枚  ネプリ番号【29846188】
ファイル名:HidosugiMainichi_0624.pdf
オモテ面:これまでの経緯や毎日新聞社の対応  ウラ面:謝罪内容の問題点と対応すべき点

ビラA4片面モノクロ(doc,pdf)
●A4白黒1枚 ネプリ番号【07661829】
ファイル名:毎日新聞の英語版サイトが酷い.pdf
記事紹介


ビラA4片面モノクロ(pdf)
●A4白黒1枚 ネプリ番号【43399188】
ファイル名:ib034129-181.pdf
海外へ行く女性への警告+記事紹介


【チラシのサンプル画像】

HidosugiMainichi_0624.pdf(画像左側が表、右が裏)
http://uproda.2ch-library.com/src/lib034217.jpg

毎日新聞の英語版サイトが酷い.pdf(画像左側)と
ib034129-181.pdf(画像右側)
http://uproda.2ch-library.com/src/lib034216.jpg


989 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 11:48:37 ID:???
>>986
何が聞きたいんだよ!

990 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 11:56:45 ID:???
>>986
お前の質問だと、

決議取り消しの訴えは
@招集手続かつ決議方法が 法令・定款に違反し
Aまたは招集手続かつ決議方法が著しく不公正なとき、
B決議内容が定款に違反する時、
C特別利害関係人が議決権を行使した結果著しく不当な議決がなされたときに

提起できますか?

ってことになるよな!

@とAについて、条文をよく読め
招集手続 「又は」 決議方法 って書いてあるだろ

だとしたら、お前の質問に対しては ○だ

ただし、肢が「決議取り消しの訴えは招集手続かつ決議方法が法令・定款に違反しまたは著しく
不公正なとき、決議内容が定款に違反する時、特別利害関係人が議決権を行使した結果著しく
不当な議決がなされたときに提起できる」
というものならば「×」だ

(招集手続「かつ」決議方法が・・・)の場合に限らないものな!


991 :986:2008/06/25(水) 12:00:46 ID:???
ありがとうございます。

992 :bocchan:2008/06/25(水) 12:26:19 ID:???
>> 983
>学者が少なくとも論理的な誤謬を犯すとは思えない。

学者が論理的な誤謬を犯すということをいっているのではなく基本書の構造として
理由付けとかが総論のところに書いてあったり、前に説明した当たり前のことは省
略されていることなどがある。それを自分で補いながら読むということが大事という
ことを言っているだけです。学者が論理的な誤謬をすることは少ないでしょうね。

>本当は複数使用の方が理解が速まるし深まるんだが。

確かに、複数使用して混乱しないだけの実力があればいろいろ読んで考え方の分かれ目
を理解することが一番実力がつく道だといえるでしょうけど。一冊を自分の言葉で説明
できるまで理解すれば試験については十分だと思います。

>しかし、学者本(少なくとも定評のある)に書いてあれば、
>「その書いてある意味」を客観的に・正確に理解しようと努めるべきだ。

「その書いてある意味」を客観的に・正確に「理解」しようと勤めるべきである
というのはそのとおりです。私が言っているのは、その文献が何を言っているのか
という意味を理解することなく、基本書に書いてあること自体(「〜先生がこう書いていたよ」)
を根拠とすることはできないということです。その先生がどのような説明をしているか
が重要であって、理解することなく「〜〜先生が基本書にこう書いている」ということは
ただの権威主義だということがいいたいわけです

993 :bocchan:2008/06/25(水) 12:40:45 ID:???
>>975
予断排除の原則の「予断」の意味についてどのようにお考えでしょうか。
「予断」というのは「被告人が有罪であるとの心証」を意味します。

全部引用してしまうと「こんな酷い内容の脅迫文を送りつけたんだからこんな
奴有罪に決まっているっ」って言う心証を審理に先立って形成されてしまいます。

要約摘示であれば審理のときにはじめてその詳細な内容が明らかになるわけです。
そういう意味で「予断」は生じません。

あなたがおっしゃっている「予断」というのは「何らかの心証」あるいは「事実と異なった
心証」という意味で用いていらっしゃいませんか。要約されれば、示されていない部分がわか
らないのだから、「事実と異なった心証」が形成されるかもしれません。しかしながら、それは
「予断」とはいわないのです。

994 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 12:41:47 ID:???
始まったな

995 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 12:46:17 ID:???
bocchan頼むよ
君の説明は丁寧で素晴らしい

996 :bocchan:2008/06/25(水) 12:49:19 ID:???
>>995 わざとらしいな そういうコメントされると自演だとかいわれるからやめてく
んないかな


997 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 12:50:22 ID:???
bocchan新スレたてて

998 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 12:52:48 ID:???
褒め殺しってやつか
竹下登がやられた奴だな

999 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 12:53:37 ID:???
1000

1000 :氏名黙秘:2008/06/25(水) 12:54:42 ID:???
bocchan
sだけ半角英数じゃないねw

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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